Cher Bruno
Voici mes commentaires sur vos réponses des précédents messages de ce sujet. Je m'excuse par avance de la longueur: c'est que vous avez été prolifique
Citer :
Je n'ai pas lu les ouvrages de Chantal Bismuth, mais j'ai fait mieux: j'ai entendu sa conférence lorsqu'elle a prononcé ces énormités !
Je n’ai pas lu ses ouvrages non plus. Mais tout de même, elle doit s’y connaître sur ce sujet! De plus vous m’accusiez ailleurs de vouloir en ‘remontrer’ à l’expert Kintz mais vous n’hésitez pas à juger comme ‘énormités’ les dires d’un autre expert. Deux poids deux mesures? De toute façon, Kintz est lui aussi d’accord avec Bismuth, et d’autres, pour admettre que Napoléon n’est pas mort par arsenic. C’est un pas énorme contre la théorie empoisonniste de Weider, à mon humble avis.
Citer :
Cela dit, on sait parfaitement que ce n'est pas l'arsenic qui a tué Napoléon. C'est le sel de mercure qui s'est formé après l'ingestion de sirop d'orgeat en se combinant à l'arsenic. D'où l'effet de petits plombs constaté sur les parois de l'estomac à l'autopsie et affaiblissant l'organisme.
Quel(s) expert(s) en médicine ont formulé une telle explication? Certes, Napoléon avait du sel de mercure dans son estomac du fait de l’ingestion de calomel et même de pillules mercurielles (le calomel étant un medicament moins fort en teneur de mercure). Mais, sauf à la fin, il n'en reçut pas plus que toute autre personne ayant été traitée à ce médicament. Toute la question est de savoir si ces doses de mercure ont pu interagir avec l’arsenic ingéré. Or, sur ce point, il me semble que tout le monde est d’accord pour dire que Napoléon n’a jamais ingéré une quantité suffisamment mortelle d’arsenic (il en aurait été mort sur le coup). Dès lors, les toxicologues savent que toute dose non mortelle d’arsenic passe dans le sang très rapidement. Ensuite, avec une telle intoxication lente par arsenic assimilé dans l'organisme, on aurait dû voir des séquelles visibles d’une part dans le foie (qui essaye d’éliminer ces toxines, et y réussit en partie mais gardent des séquelles qui auraient dues être visibles à l’autopsie pour une intoxication pluri-annuelle) et aux extrémités du système sanguin cad la peau, les ongles et les cheveux. Or, hormis les cheveux, il n’y a rien d’observable qui aurait concourru à la thèse d’intoxication durable et lente comme le croit Kintz (mais il est le seul toxicologue à le croire). Bref, une fois ingéré, l’arsenic de faible dose est immédiatement absorbé par le corps humain et ne se repose pas au fond de la paroi gastrique à attendre que Napoléon boive un verre de sirop d’orgeat.
Citer :
Ensuite, c'est la dose massive de calomel ayant entraînée une hémorragie stomacale qui est la cause du décès, ravivant au passage la perforation ulcéreuse, jusqu'ici bouchée par des adhérences au foie.
Dans cet état de faiblesse et de langueur où se trouvait l'Empereur, le calomel (10 g), ne pouvait que l'achever. En ce sens, Arnott a bien réalisé un empoisonnement dont on peut discuter s'il a été volontaire ou non.
Je pense que de nombreux spécialistes sont d’accord que la forte dose de calomel a dû provoquer une réaction violente chez Napoléon qui a précipité la mort. Mais rappelons que, avant cette dose, Napoléon était déjà à l’article de la mort avec coma, vomissements, délires, etc etc. Sans la dose finale de calomel, dont les docteurs avaient reconnu qu’elle devait représenter la dernière chance de salut, Napoléon aurait de toute façon sombrer vers la mort certaine (il ne faut pas oublier que, à l'autopsie, on a mis à l'évidence que son estomac était affecté dans 90% de sa paroi interne!). Donc, en cherchant la cause de son trépas, il faut se focaliser sur les causes qui l’ont entraîné dans l’état de maladie dans lequel il se trouvait déjà plutôt que d'incriminer la seule dose finale de calomel administrée comme dernière ressource de salut.
Notons aussi que le calomel et le mercure peuvent causer des ulcères gastriques. Je ne suis pas spécialiste pour juger si les doses données à Napoléon, depuis 1817-1818 notamment par O’Meara, avait pu en fait causer cet ulcère trouvé chez Napoléon.
Citer :
Une intoxication fatale à l'arsenic aurait dû laisser des traces sur le corps. A part les bandes de Mees, lesquelles manqueraient ? N'étant pas un expert, ni un spécialiste, j'essayer de me forger "une intime conviction" !
Les bandes de Mees sont un des symptomes visibles. Mais ceux qui auraient aussi dû être visibles étaient les altérations sur la peau. Quant aux marques invisibles, mais décelables à l’autopsie, il s’agit des altérations sur le foie car cet organe aurait dû se battre contre l’intoxication arsenicale pendant des années. On estime que, dans un cas chronique, le foie élimine environ 50% de l’arsenic ingéré, le reste passant dans les vaisseaux sanguins pour aboutir aux extrêmités du corps (cheveux, ongles, peau). Mais, pour les 50% éliminés par le foie, ce viscère en garde des séquelles que personne ne nota à l’autopsie alors que, comme vous le savez, on avait accordé une attention très spéciale à l’analyse de l’état du foie !
Citer :
Je n'ai pas connaissance d'autres experts qui aient contesté les travaux de Kintz, sauf le pharmacien Yvan Ricordel, selon un protocole toujours non communiqué ce jour et dont on ne sait toujours pas qui a payé la facture...
De nombreux experts en toxicologie ont rejeté l’opinion de Kintz… Il s’agit, en plus de Bismuth (qui a écrit de nombreux bouquins sur ces questions) et du ‘pharmacien’ Ricordel (qu’on ne peut accuser d’ignorance en ce domaine, tout de même !), du professeur Gras (toxicologie à Montpellier), de Mondain, et d’experts étrangers tels que Valkovi, Lewin, Hancock, Voynovich, Lin, Lindberg, et d’autres.
Citer :
Ces arguties sont évidemment irrecevables au vu des analyses de Kintz en 2005. Sa conclusion est irréfragable: l'arsenic trouvé dans les cheveux et convenablement lavés cette fois, est bel et bien d'origine endogène et nulement EN AUCUN CAS, d'origine exogène. S'il a écrit le contraire, merci de m'en donner les références !
La méthode des tests de 2005 n’est guère différente de celle de 2000 : Kintz a lavé deux cheveux pendant 6 heures dans de l’acétone au lieu des 4 heures précédentes. Donc le contre-argument de fond reste le même à savoir que d’autres experts estiment que quelques heures de ce nettoyage ne peuvent suffire à se débarrasser de toute source externe d’arsenic. Le fait que les experts ne tombent pas d’accord entre eux sur une démonstration scientifique qui aurait dû être irréprochable (voir notamment l’article de Keynes de 2004 : « the death of Napoleon »), je me permet simplement de douter de celle-ci même sans être un expert. Libre à chacun de l’accepter comme solide et d'ignorer les contre-arguments des autres experts.
Quant au moyen d’empoisonner Napoléon, les empoisonnistes avaient soutenu pendant de très longues années qu’il s’agissait du vin de Constance, malgré le manque de preuves. On avait même affirmé, aussi sans preuve, que seul Montholon avait la clef du local à vins et qu’il était donc le seul à intoxiquer cette boisson. Or, maintenant on soutient que le véhicule d’empoisonnement est la mort-au-rats car il s’agit d’un arsenic ‘minéral’ selon Kintz. Bref, les affirmations antérieures de Weider et d’autres ont été annulées par Kintz. Que dire alors de leur façon de faire (i.e. affirmer quelque chose sans preuve pendant des années) pour convaincre les gens de leur théorie ? En ce moment, la mode est à la mort-au-rats jusqu’à une prochaine découverte, j’imagine…
Mais le fait reste qu’il est difficile de croire à une intoxication criminelle durant de nombreuses années sans que des séquelles ne soient visibles sur le corps de Napoléon de son vivant (peau, ongles), ni que le foie ne soit altéré selon le résultat de l’autopsie et que tout ce crime parfait puisse être fait avec un dosage absolument parfait et adéquat à la constitution corporelle spécifique de Napoléon pour cacher tout symptôme visible. Je crois bien que, même si quelqu’un s’y prenait à empoisonner une personne de la sorte en 2007, et obtenir de tels dosages sans laisser de trace, il n’y arriverait pas. Alors en 1805-1821... alors que l'on ne connaissait rien à l'intoxication chronique à l'arsenic (on ne connaissait que l'empoisonnement aigü) et que, même en 2007, on continue à étudier ses effets dpar le taux d'arsenic dans l'eau, la terre, les aliments, etc. relèvent d'un bon livre de Jules Verne, je pense. Kintz et son labo de Strasbourg sont les seuls experts à y croire.
Citer :
Voilà qui constitue une singulière contradiction avec le point 4 ? Napoléon a-t-il ingéré de l'arsenic, nous dit Albertuk, après avoir repoussé cette hypothèse ? Oui, mais cela pouvait être d'origine médicamenteuse...
Je disais que tout arsenic présent dans les cheveux ne provient pas uniquement d’une ingestion, selon les experts (qui ne sont pas tous d’accord que la méthode de nettoyage de Kintz soit tout à fait probante). Mais bien entendu, Napoléon et comme tout le monde (!) ingère de l’arsenic tous les jours, en quantité minimes il est vrai. On trouve de l’arsenic dans les aliments à cause du sol qui les abrite. En Europe, on estime comme normaux des sols présentant un taux de 10-30 ppm alors qu’on a découvert aux USA une région où le sol présente un taux d’arsenic de 250 ppm, sans que les habitants soient encore morts d'une intoxication chronique arsenicale résultant de ce niveau de contamination. Bref, c’est un looooong débat d’experts, même encore en 2007, et rien n’est certain sur la méthode et l’interprétation des résultats de Kintz. Et le gros bémol vraiment génant à la théorie empoisonniste, même pour Kintz, est le manque manifeste des autres symptômes liés à une intoxication chronique sur plusieurs années.
Citer :
Pour le reste, je trouve la réflexion curieuse: si Napoléon n'a pas été empoisonné et que cela soit démontré, pour quelle raison ouvrir le tombeau ?
Parce que, comme je l’ai écrit dans l’autre forum, je n’écarte pas complètement l’hypothèse d’un empoisonnement (il se pourrait qu’un criminel ait été extrêmement chanceux dans les dosages du crime parfait) mais je ne suis pas convaincu par les démonstrations faites par les empoisonnistes autodidactes, et parce que les scientifiques ne tombent pas d’accord eux-mêmes. Donc je penche pour rejeter cette théorie, a priori, mais je suis preneur d’une vérification ultime par l’ouverture du cercueil. On pourrait vérifier la substitution par la même occasion bien entendu.
Citer :
On ne peut évidemment pas réutiliser les cheveux analysés puisqu'ils sont détruits en vue des analyses: réduits en poussière pour en analyser les particules !
Oui on pourrait les ré-utiliser car le Musée de l’Armée n’avait fourni qu’un petit millimètre aux tests de Forshufvud vers 1960. Seul ce millimètre testé a été détruit, bien entendu. Cependant les mèches existent toujours dans ce musée, notamment celle de 1805 de provenance Isabey.
Citer :
Comme je l'ai dit, il est absurde de tenir ce raisonnement: pas de bandes de Mees, pas d'intoxication mortelle ! Il est absurde, parce que mal formulé !!!
Ce qui est absurde est de soutenir qu’une intoxication chronique à l’arsenic, en niveau suffisant à altérer la santé et à causer la mort de façon lente, indirectement ou directement, ne laisse absolument aucune séquelle autre que… dans les cheveux. Or, une telle intoxication pluri-annuelle aurait dû laisser des séquelles visibles dans le foie à l’autopsie, ainsi que des séquelles cutanées dont Napoléon se serait plaint, et les bandes de Mees seraient elles aussi apparues après 3 ans d’intoxication chronique, sans nul doute.
Citer :
D'une, Ivan Ricordel n'est pas toxicologue, mais pharmacien des Armées. On peut croire qu'un autodidacte est plus brillant qu'un professeur reconnu sur le plan mondial, j'aimerai pourtant que l'on me l'explique, dans ce cas-là...
Un autodidacte nommé responsable du service de toxicologie de la PJ de Paris…!?! Je laisse à chacun apprécier les qualifications et le poste important d'Ivan Ricordel. Et peut être aussi à comparer celles d’un vendeur d’articles de sport ou d’un économiste. Je n’ai rien contre ces professions bien entendu, mais peuvent-elles en remontrer à de vrais experts scientifiques et médicaux dans ces domaines?
Citer :
Deuxio, il a été répondu jusqu'à satiété sur l'argument des symptômes extérieurs. Il dommage que notre ami Albert continue par ailleurs ses discours dont il est démontré ici qu'ils sont obsolètes...
Répéter le même argument ne le rend pas forcément admis ni ne rendrait le contre-argument obsolète. Or les experts ne sont pas tous d’accord entre eux. Kintz et les gens de son labo sont les seuls à soutenir leur théorie.
Citer :
Ce retrait d'Antommarchi est très bizarre non?
Rien de bizarre, cher Reichstadt. Antommarchi était sûrement un bon anatomiste disséqueur mais aussi un fanfaron de la médecine qui se faisait appelé ‘Professeur’. Rien à voir avec le groupe de médecins anglais qui avaient des années d’expérience (avec la médecine de l’époque). C’est le même Antommarchi qui avait refusé de tenter de prendre un masque mortuaire, et soutenait que l’opération serait impossible, mais qui finit par voler l’œuvre du docteur Burton lorsque celui-ci réussit ladite opération.
Citer :
Il me semble que notre ami Albert devrait relire les mémoires de Marchand et l'ouvrage de Sten Forshusvud. Les sommnolences, la surdité, la pilosité déficiente, la phobie de la lumière -entre-autres- sont des symptômes très réel d'un empoisonnement à l'arsenic.
Je parlais des symptômes cutanés dont une autre personne sur l’autre forum affirmait qu’ils étaient bien présents et citait "éruptions, furoncles, pustules, jusqu'au visage". Moi je ne me souviens pas avoir lu une telle description de la peau de Napoléon. En avez-vous connaissance ? Quelles sources ?
Citer :
Antomarchi a signalé que le foie était plus gros qu'au naturel. Il y a d'ailleurs eu polémique et Lowe a insisté auprès du Dr Short pour qu'il réécrive sa version de l'autopsie... Afin de souligner que le foie était parfaitement sain !
Ce n’est pas Antommarchi qui l’avait affirmé au moment de l’autopsie mais le docteur Shortt, médecin-chef. Au contraire Antommarchi a tranché la question, dans tous les sens de ce terme, en découpant le foie de Napoléon en deux et montrant que, taille anormale ou non, celui-ci était tout à fait sain. En faisant cet acte, il nous permet aujourd’hui de dire que le foie n’avait pas d’altération visible qui auraient été causées par des années d’intoxication chronique dont le foie aurait dû être le moteur à éliminer 50% de cet arsenic ingéré, et laisser alors des traces de cette intoxication.
Lowe avait demandé à retirer que le foie était plus gros que normal. Mais tout le monde, y compris Shortt et Antommarchi, avaient bien admis que le foie était sain.
Citer :
Si vous y ajoutez du sirop d'orgeat, cela provoque des dommages irrémédiables au niveau de l'appareil digestif.
Une fois ingéré, l’arsenic en quantité non mortelle ne reste pas au fond de l’estomac à attendre le sirop d’orgeat. Il est assimilé dans le système humain, et passé dans le sang comme toutes les toxines. Le foie en élimine 50% environ, puis le reste passé dans les capillarités sanguines jusqu’à la peau, puis aux ongles et aux cheveux.
Citer :
Il suffit alors de prescrire du calomel pour envoyer ad-patres le patient. C'est exactement ainsi que les Anglais ont procédé. Merci, Dr. Arnott !
Ce scénario catastrophe est bon pour la littérature empoisonniste mais n’a pas été confirmé par des experts médicaux, il me semble. Et pour cause… l’arsenic est assimilé dans le système. Et aurait été en quantité non mortelle de toute façon, même si une infinitésimale portion aurait réagi avec le sirop d’orgeat. Tous les êtres humains sont capables d'assimiler de faibles doses d’arsenic. Est-ce dire que, chaque fois que l’on boit du sirop d’orgeat, on risquerait la mort subite à cause de l’arsenic résiduel qui pourrait rester au fond de notre estomac? Ce scénario catastrophe n’est guère plausible. Mais, bon, si un docteur le maintient mordicus, au lieu que ça vienne d’un autodidacte empoisonniste, je serais prêt à l’accepter.
Citer :
Merci de citer lesdites références ! Je n'ai jamais rien lu de tel, ni chez Ben Weider, ni chez René Maury ! Alors, peut-être était-ce dans le 1er ouvrage de Forshusvud, mais il serait agréable de les avoir sous les yeux, puisque l'on nous les oppose !!!
Références, please ?
Sur quel point précisément? Qu’il y a eu empoisonnement depuis 1805? C’est Forshufvud et Weider. Que les taux d’arsenic sont trente fois supérieurs à la normale? C’est tous les tests qui montrent des taux d’un niveau de 40-50 ppm, y compris ceux les plus récents de Kintz.
Citer :
Il y a quand même une forme de pédantisme à faire ce genre d'observations. Ceci devrait être laissé aux toxicologues. Enfin, il y a expert et experts... Pascal Kintz est dans les meilleurs, sinon "Le Meilleur" !
Pas plus de pédantisme qu’à affirmer que le Professeur Chantal Bismuth, auteur de bouquins sur la toxicologie, parle d’énormités en donnant son avis de vrai expert. Ou pas plus à ne retenir que l’avis d’un seul labo (celui de Kintz) lorsque tous les autres rejettent sa méthode ou son analyse des résultats. Ou pas plus à avoir affirmé contre vents et marées pendant près de 40 ans que le véhicule du crime était le vin de Constance et d’affirmer maintenant que c’était la mort-au-rats. Je ne suis pas pédant mais exposais tout bonnement l'avis des contradicteurs de Kintz afin de démontrer qu'il y a débat sur ces questions et que rien n'est aussi limpide que les empoisonnistes le croient.
Citer :
Voyez, cher Albert, les ouvrages de Weider et de Maury qui recensent tous les symptômes d'une intoxication à l'arsenic...
Eux ne sont ni toxicologues, ni médecins ni même pharmaciens. Je me contente de reprendre les avis des experts et note que la démonstration de Kintz ne les a pas convaincus. Alors… il y a un doute suffisant dans ma propre boîte grise. Mais, libre à chacun de se contenter de l’avis d’un seul expert et d’ignorer tous les autres.