L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 30 Sep 2007 13:07 
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Albertuk a écrit :

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Le problème, c'est que si Mme Bismuth ne change guère son discours, elle varie quelque peu dans ses conclusions. Elle a eu la faiblesse (?) de répondre aux questions posées par René Maury (Albine, le dernier amour de Napoléon, p.362 et 363).

Je n'ai pas lu ce livre pour en avoir une opinion. Par contre je n'avais vraiment pas été impressionné par les soi-disants 'preuves' de Candé-Maury contre Montholon. Ce livre-là m'avait plutôt sembler un bon coup marketing mais guère solide comme démonstration historique. Alors, je ne suis pas vraiment attaché à poursuivre les lectures de Maury, à dire vrai.


Eh bien, c'est regrettable, car il faut lire les trois ouvrages. Je vous trouve donc bien léger sur ce coup.

Citer :
Quant au changement d'opinion, j'avais cru comprendre que Maury avait incriminé le mercure, et non l'arsenic. Peut-être avais-je mal compris son livre que j'avais lu. Alors, quelle est son opinion finalement ?


Maury a toujours incriminé les deux.

Citer :
Citer :
1ère question (liste des symptômes présentés par l'Empereur): leur ensemble autorise-t-il à soupçonner une intoxication chronique à l'arsenic ?
Elle confirme, notamment pour:
-Difficulté à se tenir debout.
-Tachycardie, pouls faible, maux de tête, sueurs, anxiété.
-Plaintes constantes relatives au froid aux extrémités et demande de bains chauds en permanence.
-inappétence, abattement.

Personne ne conteste ces symptômes, comme les quelques 30 autres qui existent. Mais la vaste majorité d'entre eux peuvent aussi bien convenir à d'autres maux. Et pour cette analyse, il ne faut pas s'en tenir aux seuls toxicologues, comme Bismuth et Kintz l'ont dit eux-mêmes de mémoire, mais faire intervenir un diagnostic pathologique.


Négatif. Il ne s'agit pas des 30 autres sympômes, mais bien de ceux-ci PRECISEMENT. On pourrait conclure de votre manière de débattre que vous escomptez diluer le problème. Maury cite ceux-ci et Mme Bismuth les retient parce que PRECISEMENT, ils ne conviennent pas à d'autres maux. Ce qui permet de bien cadrer le problème et la question de l'empoisonnement.

Le diagnostic pathologique tiré des observations de l'autopsie est impossible, même s'il est permis d'en tirer quelques conclusions, plus proche cependant d'un pronostic que d'un diagnostic... :sourire1:

Citer :
D'où l'intérêt à écouter d'autres spécialistes comme le docteur di Constanzo, qui lui est hépatho gastro-entérologue et donc peut appréhender les mêmes symptomes et conclure de façon différente sur le cas Napoléon. Par contre, pour incriminer l'arsenic, il faut s'en tenir aux seuls symptômes spécifiques à un tel empoisonnement ou intoxication.


Pronostic. De plus, la notoriété du Dr Di Costanzo paraît bien moindre que celles des Pr Israël et Pujol.

Citer :
Citer :
2ème question: Possibilité d'une intoxication arsenicale de Napoléon sans les 3 symptômes suivants: mélanodermie, bandes de Mees, kératinisation des pieds (pied droit tuméfié, cependant).
Mme Bismuth confirme que Napoléon a pu être victime d'un empoisonnement chronique à l'arsenic sans présenter les 3 symptômes ci-dessus, PRECISANT que de tels signes sont discrets, qu'il faut les chercher POUR LES TROUVER !

Elle a raison mais il va falloir ici nuancer son opinion, d'après ce que les autres toxicologues ont pu complémenter sur le même sujet. A savoir que, pour une intoxication chronique à l'arsenic, l'apparition des symptômes spécifiques va dépendre de l'intensité du niveau d'intoxication, de sa durée dans le temps, et de la réceptivité de l'individu à résister plus ou moins bien et plus ou moins longtemps à ces nocivités.


Mais certainement, ceci ne fait aucun doute. C'est le B A ba de la toxicologie. Vous nous la baillez belle, mon cher... :rire2:

Citer :
Alors, il paraîtrait tenir d'un véritable miracle pour qu'un empoisonneur ait pu de façon tout à fait exacte doser ce qu'il fallait, quand il fallait, pour l'organisme de Napoléon afin de le tuer à petit feu mais juste suffisamment pour ne pas faire apparaître de symptômes. Et ceci pendant de longues années.


Je ne vois absolument pas la liaison avec votre paragraphe précédent. Il n'est nullement besoin de miracle: il suffit juste que l'empoisonneur suive les instructions d'un homme de l'art un peu versé dans ces matières. Que ce soit Baxter, Arnott, ou Antomarchi.

C'est pourquoi je ne crois plus à la culpabilité du seul Montholon. Il y a bel et bien eu complot pour éliminer Napoléon...

Citer :
(au fait, parle-t-on toujours dans les milieux empoisonnistes d'un empoisonnement qui avait commencé en 1805 au moins?!?).


C'est l'illustration de ce que je viens de dire: vous cherchez à tirer le débat vers la caricature des arguments empoisonnistes. C'est dommage, vous nous aviez habitué à mieux...

Je n'ai jamais rien lu sur cette histoire d'un empoisonnement qui commencerait en 1805. Je suppose que cela a pu figurer dans le 1er ouvrage de Forshufvud, mais personne n'en a jamais fait une citation exacte ! Je demeure donc dubitatif...

Ni dans Weider, ni dans Maury, je n'ai relevé de telles allégations !

Citer :
Sinon, sur la seule période Sainte-Hélène, les symptômes auraient bien dû apparaître sur la demi moitié de la période de 6 ans. Sinon, il faudrait plutôt conclure, évidemment, que le dosage ayant été trop faible, Napoléon n'est pas mort de cette intoxication criminelle ou non. Et sur ce dernier point, Bismuth, Kintz et tout le monde sont bien d'accord.


Que visez-vous ? La période de 1818 à 1821 ? C'est évidemment là que commence le travail des empoisonneurs, même s'il y a pu avoir des tentatives précédentes. D'ailleurs, rappelez-vous le paquet suspect adressé du Cap à Bertrand en octobre 1817... :4:

Citer :
Citer :
Qui donc aurait pu les chercher ? Il n'y a pas d'autre personne qu'Antommarchi, et il n'avait pas connaissance des bandes de Mees.

Napoléon les aurait trouvés sur son corps. Des altérations de sa peau, notamment, ne seraient pas passées inaperçues et, au contraire et même sans pouvoir les expliquer, Napoléon aurait tout à fait utilisé ces symptômes comme moyens de faire pression sur le gouverneur de lui faire changer d'air ou d'île.


Mais il me semble que c'est ce qui a été fait. Vous oubliez que Hudson Lowe a toujours nié la maladie de Napoléon et cela jusqu'à moins d'un mois de son décès. Il ne faudrait pas l'oublier et c'est ce qui le rend suspect ! Napoléon a noté son aspect qui faisait peur à tout le monde: il s'en est ouvert à Betsy Balcombe...

Citer :
Quant à un autre symptôme qu'on oublie car il n'est pas visible du vivant, c'est l'altération drastique qui aurait dû apparaître dans le foie. Imaginez ce viscère qui, pendant 6 ans, aurait dû tenter d'éliminer 50% de l'arsenic ingéré... Ceci aurait laisser des traces dans le foie, et c'est un des symptômes connus de l'intoxication chronique mais seulement visible à l'autopsie bien évidemment.


Six ans ? Peut-être pas. Près de quatre ans semble plus raisonnable. Il y a eu polémique sur l'affaire du foie. Et elle n'est pas tranchée. Le foie paraissait plus gros qu'au naturel. Ceci est indéniable. Pour le reste, je n'ai lu nulle part qu'une intoxication à l'arsenic donnait un aspect particulier au foie, notamment sur le plan interne. Si vous avez des infos sur ce point, je suis preneur...

Citer :
Alors... Antommarchi et les autres médecins ayant analysé le foie de Napoléon de façon très détaillée ont tous trouvé qu'il était sain (cad sans altération, tâches soupçonneuses ou autres) mise à part sa taille. Mais la taille d'un foie n'est pas forcément signe de maladie, surtout si on constate par ailleeurs que le foie est sain.


Analyse détaillée ? Pour l'époque, peut-être. Ce qui fait sourire, eu égard aux moyens d'aujourd'hui...

Citer :
Citer :
3ème question: A part l'arsénicisme, existe-t-il une autre maladie qui réunisse tous les symptômes précédents, rassemblés chez la même personne ?
Réponse: les symptômes précédents se retrouvent également dans le cancer digestif et dans l'insuffisance cardiaque terminale. COMME nous l'avons déjà SOULIGNE !

Soit, et ceci est le débat entre divers experts. Pour les experts de gastro, les symptômes sont eux aussi reconnaissables des maladies qu'ils connaissent.


Cela ne change rien à l'observation de Maury: un cancer digestif devait déboucher sur la mort du patient en moins de deux ans. Comme Napoléon commence à maigrir en janvier,il faudrait considérer qu'un cancer éventuel n'aurait commencé qu'à cette date. Ce qui impliquerait son décès vers novembre/décembre 1822...

Mais les assassins étaient pressés.

Citer :
Citer :
4ème question: l'antimoine -normalement inoffensif- devient-il un poison mortel sur un organisme saturé d'arsenic ?
Réponse: pas nécessairement. Il faut comprendre que c'est variable et doit dépendre d'autres facteurs, notamment de l'état général de la victime...

C'était la mauvaise question... Car l'antimoine n'est certes pas connu comme un poison a priori. Cependant, il se confond avec l'arsenic dans les mesures de taux dans les cheveux. Ce qui explique pourquoi il faut jeter les mesures pré-2000 à la poubelle, ou considérer qu'elles ne concluent rien car le taux mesuré pouvait aussi bien être un taux combiné arsenic + antimoine.


Vous plaisantez puisque vous avez indiqué que l'antimoine se retrouvait dans la fabrication de l'arsenic médicamenteux dans la proportion d'un cinquantième ! :grands yeux:

Mais à lire Marchand, Napoléon n'a jamais pris aucun médicament àbase d'arsenic !

Citer :
Or, sur un test de Maury justement (labo Munich) on a troyvé un taux d'antimoine deux fois supérieur environ aux taux d'arsenic dans deux cheveuz différents. Donc, on peut penser que le taux d'antimoine chez Napoléon était lui aussi élevé. Et pour cause, cette substance compose certains médicaments pris.


Cette technicité de vos réponses nous éloigne des questions essentielles...

Citer :
Citer :
René Maury a conclu logiquement par un syllogisme:
1/ Napoléon présente une symptomatologie clinique qui est celle soit d'un cancer digestif, soit d'un empoisonnement à l'arsenic (l'insuffisance cardiaque terminale est écartée par tous les auteurs).

Les causes ne s'arrêtent pas qu seul choix arsenic ou cancer, je le crains. Lisez ce qu'en disent les hépatho gastro entérologues... Et ce n'est pas tout! Napoléon souffrait aussi de symptômes d'une tuberculose pulmonaire, voire une tuberculose gastrique. Bref, tout le monde s'accord à dire que Napoléon était un musée pathologique et, compte tenu qu'il avait un organisme très résistant, il a certainement vécu plus longtemps avec de telles maladies qu'un autre personnage aurait dû survivre à cette époque.


Je maintiens que si. LEs hépato et machin-choses ont voulu se glisser dans le débat. Leurs conclusions ne me semblent pas pertinentes. Dès le départ, ils veulent rejeter la thèse de l'empoisonnement.

L'histoire d'une tuberculose pulmonaire ou gastrique, c'est du grand guignol ! Plus exactement, c'est une hypothèse à partir de symptômes réels mais qu'il est tout à fait impossible d'accréditer.

Par contre, il bien facile d'écarter l'hypothèse de la tuberculose pulmonaire par une observation de simple bon sens ! C'est que -dans son entourage- pas une seule personne n'a manifesté lesdits symptômes ! Aucune d'entre-elles n'en est décédé. Il convient donc d'en finir une bonne fois pour toute avec cette plaisanterie !

Citer :
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2/ Il n'est pas mort d'un cancer digestif (qui ne durait pas deux ans à l'époque, faute de traitements appropriés). Les 1er symptômes constatés datent du début de l'année 1818. S'agissant d'un cancer, Napoléon aurait donc dû décéder en janvier 1820, au plus tard !

Le docteur Maury doit évidemment bien s'y connaître en complications des cancers gastriques du début du XIXè siècle :12: Disons qu'il serait difficile de se prononcer.


Votre trait fait rire: Maury se prévaut de l'avis du Pr Pujol. Tout comme Weider sur le Pr Israël. Sur ce point, ils sont entièrement d'accord. Maury/Weider, mais surtout Israël/Pujol. Il n'y aucun motif de donner raison aux nouveaux Diafoirus du XXIème siècle. Un cancer digestif non soigné entraîne la mort dans les dix-huit mois. Moins de deux ans en tout cas ! Consultez les opinions des médecins du tiers monde... Evidemment, ils n'ont pas les moyens d'avoir de belles diapos des parois stomachales nécrosées par le cancer ! :bah:

Citer :
Certains vrais docteurs considèrent eux que le cancer gastrique a bien pu apparaître chez Napoléon notamment dûe à l'explication de l'état de la pario interne de l'estomac de Napoléon, sclérosée pour 90% et dont les scléroses étaient plus intenses autour de l'orifice de l'ulcère. Il est difficile de dire si c'est l'ulcère qui a engendré un départ de pathologie cancérigène, ou si c'est un cancer initial qui, évoluant lentement dans un corps robuste comme Napoléon, qui n'était pas non plus très jeune (et donc les cancers évoluent alors plus lentement), aurait provoqué un ulcère.


L'existence de l'ulcère est la seule chose avérée dans cette affaire. Le reste, c'est de la blague !

Citer :
Je penche personnellement pour la première hypothèse. Enfin, il ne faut pas oublier que Napoléon a aussi eu une hémorragie gastrique, débutée avec l'ulcère initialement, mais qui a été plus violente dans ses derniers jours, ce qui a engendré l'apparition de son marc de café, qui était des caillots de sang rejetés par l'estomac avec les expectorants qu'on lui faisait ingurgité (notamment l'émétique donné par Antommarchi pendant de longues semaines). Bref on est vraiment très loin de la conclusion simpliste de Maury cad cancer ou arsenic !


Votre point de départ semble plus sérieux: savoir l'ulcère qui aurait engendré un début de cancer (merci l'arsenic). Le reste l'est moins, même si on a bien compris que Maury était devenu votre tête de turc !

Citer :
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Conclusion imparable: Napoléon est bien décédé des suites d'une intoxication arsenicale, combinée à l'ingestion d'antimoine. Le Pr Gras, notamment, a indiqué que l'adjonction de mercure et d'antimoine sur un organisme saturé d'arsenic aggrave considérablement ces lésions biochimiques pour conduire à une issue fatale.

Un corps saturé d'arsenic, oui. Mais on aurait eu une intoxication aigüe, donc criminelle, et non chronique. On voit mal un cors saturé d'arsenic survive 6 ans !!! Restons raisonable. Tous les experts, y compris Kintz, parlent d'intoxication chronique, non aigüe. Or, pour une version chronique -donc faibles doses), l'arsenic est assimilé immétiatement et passe dans le sang, puis le foie, puis les extrémités (peau, cheveux, ongles). Donc cette histoire d'estomac saturé d'arsenic qui aurait attendu les boissons d'orgeat pour tourner en combinaison mortelle est à dromir debout. Elle est bonne pour les expériences de labos chimiques, s'amusant avec deux substances en réaction, mais n'ont aucune réalité dans un organisme vivant dans le cas d'une intoxication lente, à faibles doses non mortelles.


On n'est plus dans l'analyse rigoureuse, mais dans la polémique ironiste... Il n'ya donc pas d'intérêt à en discuter.

Citer :
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Au passage, il rappelle que la dose acceptable de calomel est de UN GRAMME par jour, pour souligner la démence de la dose administrée par le Dr Arnott, soit dix grains de calomel (un grain pesant 0,6 g). Napoléon a donc reçu 6 grammes en une fois, soit six fois la dose habituelle. Ceci ne pouvait qu'entraîner la mort du patient...

Toute susbtance en vue de dégorger l'estomac de Napoléon avait été une contre-indication à son mal connu: l'ulcère. En effet, ces médicaments (émétique, calomel) sont nocifs à une perforation gastrique, et ne font que l'amplifier. Donc Napoléon avait été traité avec des contre-indications, dues à l'ignorance de la médecine de l'époque et au fait que personne ne soupçonna un ulcère. Bien entendu, plus la dose de contre-indication est forte, et plus la réaction est violente. Mais, rappelons que la forte dose avait été administrée comme DERNIER RECOURS. Car, Napoléon crachait des caillots de sang depuis 48 heures, et donc était déjà sous l'effet d'une hémorragie interne gastrique. Avec la médecine de 1821, il ne faut pas chercher midi à quatorzeheures pour la cause de son décès...


Bien sûr... Ce pauvre Arnott n'y est pour rien, pas plus que Bertrand qui a cautionné l'opération. Antomarchi a quand même marqué que -selon-lui- cette dose était absurde pour ne pas dire criminelle...

Reste à déterminer si Antomarchi ne s'est pas douté de l'existence d'un ulcère. Quant à Lowe, il a insisté sur le fait que le foie avait bouché la perforation de l'estomac et que -si ce n'était cette circonstance- Napoléon serait décédé plus tôt: comprenez que l'arsenic administré depuis 1818 a bien joué son rôle, mais que malencontreusement, la perforation ne s'est pas faite là où les Tories anglais pouvaient l'espérer ! :15:

Bref, que ledit Lowe ne pouvait être blâmé pour cette circonstance indépendante de sa volonté... :diablotin:


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Message Publié : 30 Sep 2007 18:38 
Bonjour Bruno: [note: je répondrai directement par de courtes annotations]
Citer :
Eh bien, c'est regrettable, car il faut lire les trois ouvrages. Je vous trouve donc bien léger sur ce coup.

Certes, je ne considère pas les démonstrations que j'ai lues dans le livre de Maury comme empreintes de rigueur. Notamment quand on lit les 'preuves' citées contre Montholon: je vous laisse livre de les apprécier.

Citer :
Maury a toujours incriminé les deux.

Je cite le livre de Candé-Maury en page 149 en conclusion de la démonstration du chapitre en question:
L'affaire est entendue: L'empereur est décédé le 5 mai d'une empoisonnement au mercure. Nos analyses de laboratoire sur ses cheveux signalent un taux de mercure élevé. A ma demande, le Dr Richard Henkelmann ... etc...
Donc je ne rêve pas [si]: Maury a incriminé le seul mercure, pas les deux. Qu'il ait sans doute changé d'avis par la suite, non, puis qu'il parle de mercure après pour compléter son analyse sur l'arsenic. Merci de ne pas répondre trop hâtivement ! je veux bien le croire, compte tenu que sa démonstration du mercure était erronée !... Il avait pris les mauvais chiffres fournis par le labo en question :bah:

Erreur: cette conclusion ressort du dernier livre de Maury, écrit en collaboration avec Candé.

Citer :
Négatif. Il ne s'agit pas des 30 autres sympômes, mais bien de ceux-ci PRECISEMENT. On pourrait conclure de votre manière de débattre que vous escomptez diluer le problème. Maury cite ceux-ci et Mme Bismuth les retient parce que PRECISEMENT, ils ne conviennent pas à d'autres maux. Ce qui permet de bien cadrer le problème et la question de l'empoisonnement.

Bon alors d'après vous les maux ci-dessous sont SEULEMENT causés par une intoxication chronique à l'arsenic ?!? ...
-Difficulté à se tenir debout
-Tachycardie, pouls faible, maux de tête, sueurs, anxiété.
-Plaintes constantes relatives au froid aux extrémités et demande de bains chauds en permanence.
-inappétence, abattement

[non, BRH n'a jamais affirmé ceci: c'est une caricature grossière. cf. l'origine possible avec cancer digestif et insuffisance cardiaque terminale]
Il y a donc urgence à aller voir le service de toxicologie le plus proche du quartier dès qu'on a un mal de tête ou un abbattement... :16:
Restons raisonable, non? [Il serait souhaitable que vous vous appliquiez à vous même ce que vous préconisez pour BRH]

Je ne crois pas que le Dr Bismuth ait affirmé une chose pareille.[si, car c'est une citation de ses écritures]

On tronque peut être ses déclarations? Comme on a tronqué la lettre de Montholon pour affirmer qu'il avait fait un aveu d'avoir assassiné Napoléon.... :12:

[vous avez beaucoup trop d'imagination. C'est curieux: nous n'étions pas habitué à ces dérives de votre part]


Citer :
Le diagnostic pathologique tiré des observations de l'autopsie est impossible, même s'il est permis d'en tirer quelques conclusions, plus proche cependant d'un pronostic que d'un diagnostic...

Ah bon...?!? Selon vous, le trou dans l'estomac est seulement un pronostic. Les hémorragies gastriques causant le marc de café aussi. L'infection de la plèvre pulmonaire trouvée à l'autopsie aussi.

[ce qui se voudrait de l'humour est plutôt une marque d'incorrection envers votre interlocuteur. BRH parle du cancer et non pas de l'ulcère. Il serait étonnant que vous n'en soyez pas conscient !]

Citer :
Pronostic. De plus, la notoriété du Dr Di Costanzo paraît bien moindre que celles des Pr Israël et Pujol.

Le Pr Israel donne son pronostic sur cancer et il dit non: soit, c'est sa spécialité donc on peut sans doute écarter le cancer sauf si d'autres cancérologues ne sont pas eux d'accord. Quelle est celle de Pujol?

Fausse question, puisque Pujol est du même avis qu'Israel !

Quant à Di Costanzo et d'autres, eux affirment un pronostic lié à l'état gastrique de Napoléon et selon les descriptions des symptômes cités par les témoins ainsi que ce qu'on a trouvé en ouvrant le corps de Napoléon. Sont-ils des ignares dans leur propre spécialité ?

Leur spécialité n'est pas la cancérologie !

S'il y avait eu doute, se seraient ils exprimé de façon certaine ? Rendons à César ce qui appartient à César: un toxicologue pour un avis de toxicologie, un cancérologue pour un avis de cancer, et un hépatho-gastro-entérologue pour le foie et l'estomac. Trouvez donc un expert gastro qui contredirait Di Constanzo, et il y aurait débat entre experts (comme c'est le cas pour la toxicologie par exemple).

Cette manière de voir n'est pas objective. Les spécialistes du foie ne sont censés être des spécialistes du cancer ! Ceci est bien la spécialité du cancérologue !

Citer :
Mais certainement, ceci ne fait aucun doute. C'est le B A ba de la toxicologie. Vous nous la baillez belle, mon cher...

Vous avez manqué le point que j'expliquais, mon cher. :12: De toute façon, dans une autre déclaration, Mme Bismuth a été formelle: Napoléon n'a pas pu mourir de cet arsenic. Alors, quant à prendre ce qu'elle dit, il faut tout prendre et ne pas choisir les seules déclarations surtout si elles sont ambigües !

BRH n'a pas soutenu le contraire, comme vous semblez le soutenir. Mme Bismuth a surtout entendu souligner que l'action de l'arsenic -isolément- n'avait pas pu provoquer un décès. Kintz ne dit pas autre chose !

Citer :
Je ne vois absolument pas la liaison avec votre paragraphe précédent.

Vous avez manqué le point que j'expliquais.

Nullement. Il semble qu'albertuk lise trop vite ou ait des problèmes de compréhension.

Citer :
Il n'est nullement besoin de miracle: il suffit juste que l'empoisonneur suive les instructions d'un homme de l'art un peu versé dans ces matières. Que ce soit Baxter, Arnott, ou Antomarchi.

De telles instructions n'ont pas existé en 1821.

En l'état actuel, ce n'est pas prouvé, mais vous ne pouvez pas prouver le contraire !

L'intoxication CHRONIQUE n'était pas connue dans de tels détails.

Comment pouvez-vous l'affirmer ? Vous n'êtes pas un spécialiste. Le manuel des poisons d'Orfilla est conu depuis la Renaissance...

Elle n'est pas non plus connue à ce jour, puisque un expert comme Mme Bismuth n'est pas proprement certaine dans ses dires. Là se trouve donc la difficulté et le 'miracle' pour une personne de 1815-1821 pour savoir exactement ce qu'il fallait faire pour 1- tuer une victime et 2- ne laisser trace à aucun symptôme. Donc, pour ceux qui croit à une intoxication chronique à l'arsenic sans laisser de trace, pourrait-il donner une opinion sur le dosage nécessaire journalier pour y parvenir? A partir de là, on y verrait peut être un peu plus clair.

Lisez le manuel indiqué plus haut. Ceci était à la portée des plus bêtes médecins anglais...

Enfin, on parle d'intoxication chronique, cad avec durée dans le temps, mais... il n'y a pas eu continuité dans les hommes de l'art pour conseiller Montholon aux dosages. Baxter, Arnott, et Antomarchi ne sont intervenus que dans le tard de la captivité. Or on a relevé de l'arsenic dans les cheveux depuis mathusalem, voire depuis 1805 :16:

On attend toujours une citation concernant les écrits empoisonnistes parlant de 1805. Baxter était là en 1817, en 1818 et 1819. Il n'y avait aucune difficulté pour qu'il renseigne Montholon.

Citer :
C'est pourquoi je ne crois plus à la culpabilité du seul Montholon. Il y a bel et bien eu complot pour éliminer Napoléon...

Sans doute, l'explication du seul Montholon ne tiendrait guère la route. mais qui d'autre aurait été mêlé depuis disons 1815 ?

Selon vos propres écrits, Bertrand par exemple, voire Antomarchi...

Citer :
C'est l'illustration de ce que je viens de dire: vous cherchez à tirer le débat vers la caricature des arguments empoisonnistes. C'est dommage, vous nous aviez habitué à mieux...

Quelle caricature? C'est pourtant bien des mesures sur lesquelles Weider et d'autres ont bâti leur argumentation depuis 40 ans.

Citer :
Je n'ai jamais rien lu sur cette histoire d'un empoisonnement qui commencerait en 1805. Je suppose que cela a pu figurer dans le 1er ouvrage de Forshufvud, mais personne n'en a jamais fait une citation exacte ! Je demeure donc dubitatif...
Ni dans Weider, ni dans Maury, je n'ai relevé de telles allégations !

Accuser ces faits comme des allégations est vraiment trop facile. Les mesures avaient été faites sur deux cheveux fournies par Lachouque du Musée de l'Armée. Le labo était Hartwell à Glasgow. Le scientifique était Hamilton-Smith. Une des mèches était issue d'Isabey donnée par Napoléon en 1805. Relisez la littérature empoisonniste.

Justement. Rien de tel dans les écrits de Weider ou de Maury. Vous pouvez citer un 3ème auteur ? A part Forshufvud, nous n'en connaissons pas...

Citer :
D'ailleurs, rappelez-vous le paquet suspect adressé du Cap à Bertrand en octobre 1817...

Le paquet était une lettre. Le porteur suspectait que la lettre portait un message secret, peut être caché dans l'encre.

Ce n'est pas ce que vous avez écrit le 28/2/2002.

Citer :
Mais il me semble que c'est ce qui a été fait. Vous oubliez que Hudson Lowe a toujours nié la maladie de Napoléon et cela jusqu'à moins d'un mois de son décès. Il ne faudrait pas l'oublier et c'est ce qui le rend suspect ! Napoléon a noté son aspect qui faisait peur à tout le monde: il s'en est ouvert à Betsy Balcombe...

Vous noyez le poisson dans l'eau, je crois. Oui Napoléon faisait part de ses maux à tout le monde. Oui le gouverneur en doutait. Et évidemment, si Napoléon avait trouvé des choses bizarres sur son corps, il l'aurait aussi fait remarquer.

Il se plaint pourtant de son teint jaune et cireux. De ses chevilles enflées...

Citer :
Six ans ? Peut-être pas. Près de quatre ans semble plus raisonnable.

4 ans ou 6 ans ne change pas grand chose. Le foie est l'organe qui encaisse une bonne partie de l'arsenic, comme pour toute autre toxine passée dans le sang. Mais d'autres organes auraient aussi été affectés, notamment l'intérieur de l'estomac. C'est un fait général. Demandez-en confirmer aux toxicologues ou lisez les articles sur internet notamment dans les cas d'intoxication chronique recencés aux USA et analysés en détail. Ces études ont montré que la toxicité du foie commence à peine après quelques semaines ou mois (et non des années), selon l'intensité de l'intoxication, dans les cas chroniques.

La paroi interne de l'estomac était comme criblée de petits plombs. L'estomac était donc très affecté. Mais c'est cela que l'on veut faire passer pour un cancer.

De plus, comme les vommissements de Napoléon avaient aussi été analysés par les médecins, ceux-ci auraient aussi dûs y remarquer des signes peu communs, même s'ils n'auraient peut être pas pu en connaître l'origine. Or il n'y a eu aucune de ces observations, avant et après la mort de Napoléon.

LEs mémoires de Marchand à ce sujet ne datent que de 1955. Personne ne pouvait donc y faire allusion auparavant !

Citer :
Il y a eu polémique sur l'affaire du foie. Et elle n'est pas tranchée. Le foie paraissait plus gros qu'au naturel. Ceci est indéniable. Pour le reste, je n'ai lu nulle part qu'une intoxication à l'arsenic donnait un aspect particulier au foie, notamment sur le plan interne. Si vous avez des infos sur ce point, je suis preneur...

Oui l'info principale est que tous les docteurs ont analysé le foie et l'ont trouvé sain. Et ceci après qu'Antommarchi l'ait tranché en deux. La polémique ne concernait que la taille, sans doute un peu plus grande que normale chez Napoléon.

Quelle neutralité accorder à des médecins ennemis ? Les Anglais étaient et demeurent les ennemis de l'Empereur !

Citer :
Cela ne change rien à l'observation de Maury: un cancer digestif devait déboucher sur la mort du patient en moins de deux ans. Comme Napoléon commence à maigrir en janvier,il faudrait considérer qu'un cancer éventuel n'aurait commencé qu'à cette date. Ce qui impliquerait son décès vers novembre/décembre 1822... Mais les assassins étaient pressés.

Ne nous écartons pas du point en question soulevé par Mme Bismuth. Elle ne peut pas parler de cancer car elle est toxicologue. Et Maury n'est pas médecin lui-même pour extrapoler un diagnostic de non-cancer sur les dires d'un toxicologue.

Maury cite Pujol et non Bismuth pour le cancer. Et ceci pour en écarter l'occurence !

Ceci dit, je ne sais pas si Napoléon a eu un cancer ou non. Il y a une possibilité seulement, du fait de l'état interne de son estomac. Des experts en la matière (Dr Luigi) parlent de plus de 90% de chance que le cancer était la cause de la mort. Mais, de toute façon, il y avait eu hémorragie interne de l'estomac et ulcération avancée. Avec des médicaments en contre-indication, son sort était scellé.

Ce médecin italien a été entendu effectivement. Vous le citez mal: il n'a pas parlé de 90%, mais de 99%. C'est évidemment le diagnostic d'un charlatan ! Tellement gros que vous avez ramené spontanément son taux de certitude à 90% ! Vous l'avez vous-même jugé !!!

Citer :
Vous plaisantez puisque vous avez indiqué que l'antimoine se retrouvait dans la fabrication de l'arsenic médicamenteux dans la proportion d'un cinquantième !

Oui mais c'est une faible dose. Il y a aussi de l'arsenic dans le sol, à raison d'environ 10 ppm. On ne dit pas pour autant que le sol empoisonne.

C'est une erreur, je pense. Kintz n'a jamais parlé d'un tel taux dans le sol ! :15:

Citer :
Mais à lire Marchand, Napoléon n'a jamais pris aucun médicament à base d'arsenic !

Napoléon a pris de l'émetique. Ce médicament contient de l'antimoine. L'antimoine contient de l'arsenic (dose 1:50). Je ne dis pas que c'est la seule cause de retrouver de l'arsenic chez Napoléon. Il y a sûrement d'autres causes. Certains considèrent que les feux de cheminée ont peut être été une cause elle aussi.

Citer :
Cette technicité de vos réponses nous éloigne des questions essentielles...

Bah c'est une façon d'éviter de répondre aux détails, j'imagine.

Citer :
Je maintiens que si. LEs hépato et machin-choses ont voulu se glisser dans le débat. Leurs conclusions ne me semblent pas pertinentes. Dès le départ, ils veulent rejeter la thèse de l'empoisonnement.

Libre à vous de croire plus pertinent le diagnostic de Maury, qui n'est pas médecin, plutôt que celui des spécialistes en médecine.

Ce n'est pas le diagnostic de Maury que nous retenons, qui n'est pas habilité à en faire, mais ceux des Professeurs Israel et Pujol, de réputation mondiale.

Citer :
L'histoire d'une tuberculose pulmonaire ou gastrique, c'est du grand guignol ! Plus exactement, c'est une hypothèse à partir de symptômes réels mais qu'il est tout à fait impossible d'accréditer.

Pourquoi en êtes-vous si sûr? Relisez le rapport d'autopsie au niveau du fluide extrait de la plèvre pulmonaire, droite et gauche. Ensuite, demandez donc à un médecin ce qu'il en passe, mais pas à un économiste !

Sur ces points, Pujol s'est exprimé. Et d'autres... Vous ne connaissez guère mieux le dossier que BRH !


Citer :
Par contre, il bien facile d'écarter l'hypothèse de la tuberculose pulmonaire par une observation de simple bon sens ! C'est que -dans son entourage- pas une seule personne n'a manifesté lesdits symptômes ! Aucune d'entre-elles n'en est décédé. Il convient donc d'en finir une bonne fois pour toute avec cette plaisanterie !

L'Aiglon en est mort, et pas son entourage. De toute façon je n'ai pas dit que Napoléon était mort de tuberculose. Je faisais seulement le bilan de sa pathologie. Pour moi, il est mort de son estomac, cancer ou non: ulcère, scléroses de la paroi interne, hémorragie (marc de café).

Mais qu'est-ce donc qui a provoqué un tel état de son estomac ? Sinon l'émétique, combiné à l'arsenic et les dix grains de calomel (marc de café)!
Il n'en faut pas plus pour expliquer un décès. Le reste (intoxication arsenicale non mortelle, inflammation peut être de type pleurésie ou peut être une tuberculose pulmonaire rampante, et autres détails) ont contribué à affaiblir son organisme.

L'avocat de l'Angleterre ne dirait pas mieux !

Citer :
Votre trait fait rire: Maury se prévaut de l'avis du Pr Pujol. Tout comme Weider sur le Pr Israël. Sur ce point, ils sont entièrement d'accord. Maury/Weider, mais surtout Israël/Pujol.

Ils ne fournissent cependant aucune explication à leur affirmation. Pourquoi écarter le cancer? Quoique, comme je l'ai dit, je n'affirme pas que Napoléon soit mort de cancer. C'est une hypothèse simplement. Mais je n'ai pas lu de démonstration qui l'informe à coup sûr, à part l'histoirette que Napoléon était mort sans avoir perdu du poinds, ce qui évidemment faux. Napoléon a bien perdu du poids, mais était certainement encore de corpulence normale, voire plus gras que normal, au moment de son décès. Il est cependant passé de la taille de gros moine espagnol en octobre 1820 à celle de sa corpulence de général de l'armée d'Italie, selon les témoins. Cette perte de poids peut être explicable par un cancer, mais ce n'est évidemment pas la seule cause possible, nous sommes d'accord.


Citer :
Il n'y aucun motif de donner raison aux nouveaux Diafoirus du XXIème siècle.

Les affirmations de Pujol et Israel ne sont sans doute pas telement 'fraiches'. Idem pour la toxicologie. Weider et Maury nous ont bombardé de mèches de cheveux bourrées d'arsenic jusqu'à ce que, avec Kintz et d'autres, on s'aperçoit que les conclusions d'avant étaient fausses car la teneur en arsenic était faussée par d'autres substances comme l'antimoine.

Citer :
Un cancer digestif non soigné entraîne la mort dans les dix-huit mois. Moins de deux ans en tout cas !

Oui en effet. Rien n'empêche de croire que un cancer aurait pu commencer à attaquer Napoléon à partir de quelques mois avant sa mort. Cancer qui aurait pu avoir été formé suite à la perforation gastrique. Un ulcère non soigné peut entraîner un cancer gastrique. C'est un fait médical. Alors, comme l'ulcère a bien existé et était de taille assez grande (on pouvait y passer un doigt) il y a forcément eu complication qui s'est ,anifestée par des scléroses de la paroi interne gastrique. Alors ces complications ont-elles été cancéreuses? Nul ne le saura. Mais il est un peu léger d'écarter une hypothèse fort plausible sans en préciser les raisons.

Citer :
L'existence de l'ulcère est la seule chose avérée dans cette affaire. Le reste, c'est de la blague !

Seule chose ?!?... Relisez donc le rapport d'autopsie au sujet de la paroi interne gastrique. Il n'y a pas eu un simple ulcère ! Alors il faut expliquer les scléroses et non se contenter de dire qu'elles ne sont pas avérées !

Citer :
Le reste l'est moins, même si on a bien compris que Maury était devenu votre tête de turc !

Je n'ai absolument rien de personnel contre Maury que je ne connais même pas. Je ne critique que des hypothèses d'explications historiques.


Conclusion imparable: Napoléon est bien décédé des suites d'une intoxication arsenicale, combinée à l'ingestion d'antimoine. Le Pr Gras, notamment, a indiqué que l'adjonction de mercure et d'antimoine sur un organisme saturé d'arsenic aggrave considérablement ces lésions biochimiques pour conduire à une issue fatale.

Citer :
On n'est plus dans l'analyse rigoureuse, mais dans la polémique ironiste... Il n'y a donc pas d'intérêt à en discuter.

Comme vous le souhaitez.

Citer :
Au passage, il rappelle que la dose acceptable de calomel est de UN GRAMME par jour, pour souligner la démence de la dose administrée par le Dr Arnott, soit dix grains de calomel (un grain pesant 0,6 g). Napoléon a donc reçu 6 grammes en une fois, soit six fois la dose habituelle. Ceci ne pouvait qu'entraîner la mort du patient...

Oui la dose a probablement achevé Napoléon. Mais les doses lentes d'émétique pendant plusieurs mois, fournies par Antommarchi, ont aussi probablement créé la pathologie de l'ulcère à l'estomac, ou y avait fortement contribué. De toute façon, comme expliqué auparavant, la surdose de calomel avait été un acte de dernière chance. Napoléon était alors sous l'effet d'hémorragies gastriques, dans un état comateux, et délirait. Cette pathologie-là a causé son mal fatal. Et la médecine donnée a été une contre-indication.

Citer :
Bien sûr... Ce pauvre Arnott n'y est pour rien, pas plus que Bertrand qui a cautionné l'opération. Antomarchi a quand même marqué que -selon-lui- cette dose était absurde pour ne pas dire criminelle...

Mais Antommarchi n'a jamais dit 'criminel' je crois. Il avait lui-même administré de l'émétique pour dégager l'estomac. Sa raison pour ne pas vouloir donner le calomel était qu'il savait que Napoléon le supportait mal. Pas parce qu'il pensait que la dose était criminelle !

Citer :
Reste à déterminer si Antomarchi ne s'est pas douté de l'existence d'un ulcère. Quant à Lowe, il a insisté sur le fait que le foie avait bouché la perforation de l'estomac et que -si ce n'était cette circonstance- Napoléon serait décédé plus tôt:

Vous enrobez les faits :12: Ce sont les médecins, pendant l'autopsie où Lowe n'était pas présent, qui ont déclaré que le foie avait obstrué la perforation qui aurait été mortelle sinon (septicémie).


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Message Publié : 30 Sep 2007 18:50 
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Je suis au regret de vous dire que nous en resterons là, en ce qui vous concerne.

A moins de m'expliquer comment ce que vous m'avez être écrit "être un paquet" serait devenu une lettre...

Je ne pense pas que vos connaissances se soient améliorées en anglais au point de transformer les lettres en paquet.

Albertuk a écrit :
Message du 28/08/2002:

- paquet suspect a l'attention de Bertrand: le gouverneur du Cap (Somerset) le fait partir a S-H le 14 octobre 1817; ce paquet lui avait ete remis par l'intermediaire du Comte de Bauvet, ex gouverneur de l'ile de Bourbon, avec ses suspicions, confirmees aussi par Somerset, quant aux "matieres chimiques" contenues... Ce paquet a du parvenir a Bertrand vers fin novembre au plus tard a mon avis; les premiers symptomes "bizarres" (anormaux) de la sante Napoleon datent de debut janvier 1818; nausee, douleurs intestinales et premiers vomissements dans la nuit du 13 janvier; ca colle parfaitement avec l'utilisation possible de matieres empoisonnees a Longwood a cette epoque; c'est aussi l'epoque de la naissance de la fille Montholon et donc de pressions familiales evidentes sur Montholon; aussi l'epoque de "cabale"
montee par Montholon/Bertrand contre Gourgaud envers N, afin que celui-ci "renvoie" Gourgaud... Bref, tout va mal a partir de cette epoque de debut 1818.



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Message Publié : 30 Sep 2007 19:13 
Bonsoir

Le paquet en question s'avéra n'être qu'une lettre effectivement. Je meuis trompé en 2002 et n'ai pas poursuivi cette enquête après avoir réalisé qu'il s'agissait d'une lettre. Le comte de Bouvet, gouverneur de l'île de Bourbon jusqu'en 1817, l'avait remise à Somerset, gouverneur du Cap, lors de son passage dans la colonie. Somerset l'a ensuite fait parvenir à Hudson Lowe. En final, cette affaire arrivée chez Lowe reposait sur la suspicion douteuse d'un royaliste, le comte de Bouvet de Lozier. Hudson Lowe n'y avait pas donné suite.


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Message Publié : 30 Sep 2007 19:47 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Etiez-vous donc nul en anglais au point d'avoir confondu matières chimiques dans un paquet et code secret dans une lettre ? :grands yeux:


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Message Publié : 30 Sep 2007 22:09 
Bonsoir

Citer :
Etiez-vous donc nul en anglais au point d'avoir confondu matières chimiques dans un paquet et code secret dans une lettre ?

Disons que je suis moins nul en 2007 que je ne l'étais en 2002.
Mais c'est le comte de Bouvet qui avait parlé de ses soupçons de substances chimiques, et donc m'avait induit en erreur. Mais, il n'y a plus d'erreur à ce sujet: il s'agissait d'une lettre et le comte avait pensé qu'elle renfermait quelque secret trouvé dans son imaginaire de royaliste content de savoir Napoléon dans une île-prison ! Hudson Lowe avait reçu des tas de lettres l'informant de soi-disants complots à libérer le captif et de fortes recommendations de ne pas fermer l'oeil. Alors une alarme de plus ou de moins... il n'était plus à cela près.


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Message Publié : 30 Sep 2007 22:27 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Le meilleur moyen serait de nous citer ce passage des Lowe papers...

Car tout ceci n'est pas très clair, c'est le moins que l'on puisse dire !

Après la cicatrice-fantôme, les spectres-documents ? :16:


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Message Publié : 30 Sep 2007 22:45 
Bonsoir

Je vais arrêter ce débat ici, pour ma part, car il devient difficile de s'exprimer sur une question, et quelquefois un seul détail, sans porter la confusion dans ses propos. Pour exemple, je vais citer une réponse à une phrase que j'ai écrite:

Citer :
Albertuk -- L'intoxication CHRONIQUE n'était pas connue dans de tels détails.


Citer :
Réponse (auteur inconnu) -- Comment pouvez-vous l'affirmer ? Vous n'êtes pas un spécialiste. Le manuel des poisons d'Orfilla est conu depuis la Renaissance...


Moi je parlais de l'intoxication CHRONIQUE et non AIGUE. Car seule l'intoxication chronique est recevable par les experts. Or, jusqu'en milieu du XIXè siècle, on ne connaissait guère les effets d'une intoxication chronique, notamment altérations cutanées, bandes de Mees, etc. On ne connaissait que l'arsenic comme poison et ses effets quand il était utilisé comme poison. C'est ce qu'avait effectivement décrit Orfila, quoique son manuel célèbre ne date pas de la Renaissance mais pas de 1814-1815. Et il ne parle que de cas de mort violente par arsenic avec autopsie à l'appui. Mais ce n'est pas le cas qui nous intéresse.

Bon, je passe sur les incorrections qu'on me reproche dans ce débat alors que, jusqu'alors, c'était plutôt moi qui avait subi les ironies et les quasi insultes. Il suffit de relire les divers échanges depuis le début. Je laisse le choix au modérateur de supprimer tout cet échange depuis le début car nous n'avons abouti à rien.

Salutations respectueuses.


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Message Publié : 30 Sep 2007 22:59 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Chacun se fera son idée, mais le débat est peu suivi finalement et rebute les gens. Trop technique probablement bien que nous fassions l'effort d'essayer d'être clair et simple.

De toute façon, c'est ridicule de nier l'empoisonnement de Napoléon. Celui-ci l'a dit à Victor Hugo par les fameuses conversations de Jersey... :4:


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Message Publié : 30 Sep 2007 22:59 
monsieur Albertuk
Vous avoir a table pendant un dîner c'est vrai cauchemar ...


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