L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 12 Nov 2019 18:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 1 message ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Retour sur Gravelotte
Message Publié : 27 Oct 2009 12:31 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14067
Ces échanges qui suivent sont tirés du forum Passion-Histoire. Il ne me paraît pas audacieux de les redonner ici, sachant que "Constan" n'était autre que BRH...

La bataille de Gravelotte (1870): Posté: 21 Avr 2002 13:38

Douville Charlie a écrit :

J'ai trouvé un récit tré intéressant sur la bataille de Gravelotte (16-18 août 1870),on apprend d'ailleurs que la bataille se finit de manière assez spectaculaire car elle se finie par une mêlée de cavalerie opposant 8000 cavaliers français et prussiens ,la cavalerie française l'emporta à la fin ,et les français en grande partie restèrent maître du champ de bataille (donc un succé français), et c'est un certain Bazaine qui commandait. Allez voir à cette adresse:

http://perso.wanadoo.fr/denis.martignon/guer1870.htm


Roy-Henry:

Attention à ne pas confondre cette bataille (Mars-la-Tour) pour les Allemands, avec celle de Saint-Privat, le 18 août (Gravelotte, pour les Allemands)!
Le nom des batailles doit-être donné par le vainqueur, sinon, on n'en sortirait pas!
Le 16 août, les Français sont tactiquement vainqueurs (et ils enterrent les morts). La bataille doit s'appeler Rezonville: c'est une victoire française (même si elle est sans bénéfices).
Le 18 août, les Allemands triomphent (même difficilement). La bataille doit donc s'appeler Gravelotte.
Mais comme les Allemands ont persisté à parler de la victoire de Mars-La-Tour, les Français ont choisi de nommer Gravelotte: bataille de "Saint-Privat"!
L'historien objectif (ça existe) dira:
-16 août: bataille de Rezonville, victoire française (semi-victoire).
-18 août: bataille de Gravelotte, victoire allemande (grave défaite pour les Français, rejetés sur Metz).
Ceci étant, le récit sur "Rezonville", est très vivant, très intéressant.

Douville Charlie a écrit :

Aprés son succés à Rezonville ,bazaine prend l'étrange décision de se replier sur Verdun,pourquoi?


Roy-Henry
On parle de réhabiliter Bazaine! Je me demande comment ? Par rapport à Gamelin, Bazaine n'était -ni intelligent, ni cultivé!...
A la fin de l'Empire, il bénéficie d'une certaine sympathie de la part de l'opposition républicaine: il est le chef qui a sû résister à "Badinguet" et l'a forcé à accepter le repli du Mexique! Ses origines modestes, son allure "peuple", le font préférer au flamboyant Canrobert!
Après les déconvenues du 6 août, la victime expiatoire est toute désignée: c'est le maréchal Leboeuf! Et il faut convenir que jamais un polytechnicien n'a été à ce point en-dessous de sa tâche!
Napoléon III -à contre-coeur- désigne Bazaine! Celui-ci accepte l'honneur d'un tel poste, mais est bien en peine de définir une sratégie. Il a un outil tactique extraordinaire entre les mains!
L'armée de Lorraine se monte à 140 000 hommes; elle se compose pour une large part des anciens de Crimée, d'Italie, du Mexique, la plupart des sous-officiers ont -au moins- deux campagnes à leur actif.
Placé à Metz, au centre d'un demi-cercle dont le périmètre représente les armées allemandes, il ne saura pas -à l'instar de Napoléon- manoeuvrer par les lignes intérieures.
A Borny, le 14 août, il donne un coup de boutoir dans les armées qui le pressent, mais trop tardivement pour franchement bénéficier de la supériorité numérique.
L'Empereur le quitte pour Verdun, le matin du 16 août. Bazaine est ravi de se voir débarassé d'un hôte encombrant. Napoléon III lui a donné l'ordre formel de gagner Verdun avec toute l'armée, ne laissant que 20 000 hommes de garnison à Metz. Tout sera prétexte pour ralentir le mouvement...
Bientôt, les Prussiens attaquent à Rezonville: la bataille n'est pas conduite; Bazaine se contente d'une reconnaissance sur le terrain, il échappe de peu à une patrouille de cavalerie allemande. Contusionné, il quitte le champ de bataille: on ne le reverra plus!
Le soir, les Prussiens sont refoulés. Il faut prendre un parti: tenter de les acculer à la Moselle, et ainsi interdire à ce qui suit de la franchir, ou bien exécuter l'ordre de l'Empereur: retraiter vers Verdun.
Bazaine ne prend aucune décision. Dans l'après-midi du 17, il resserre son dispositif vers Metz: à l'abri de cette place, il est sûr de ne pas être battu en rase campagne. Les Allemands n'y comprennent rien: s'attendant à être attaqués le 18 au matin, ils observent
-médusés- les Français qui se replient!
Rezonville n'est donc pas une défaite, ils rebaptisent la bataille du nom de Mars-La-Tour! Mais sur le moment, ils sont tellement surpris qu'ils flairent un piège!
Bazaine est la honte des généraux français; jamais on n'était descendu aussi bas. Il fallait que l'Empereur soit bien malade pour se laisser imposer un tel homme! Il fallait que l'Impératrice soit bien aveugle pour décider d'un tel acte. Et on se demande comment Cousin-Montauban, duc de Palikao, a pu prendre sur lui de cautionner un tel ordre!
Mettez n'importe qui à la place de Bazaine, il ne pouvait faire pire!

Douville Charlie a écrit :

Je me suis renseigné sur la carrière militaire de Bazaine, et ma foi tout semble penser que ce type est devenu tré étrange après la guerre du Mexique. Lors de celle-ci il commence par perdre sa femme ,un choc psychologique ensuite?Faut voir. Ensuite il rencontre une mystérieuse mexicaine en 1865,et essaye ensuite d'être chef d'état au Mexique, on peut donc constater qu'il commence à trahir Louis-Napoléon à partir de cette acte!Et je suis sur et certain que cette mexicaine a tout fait pour!Tout le monde sait tré bien le pouvoir que les femmes ont sur les hommes (du moins sur certain!).De plus Bazaine s'amuse ensuite à foutre en l'air le travail de Louis-Napoléon au Mexique, il lui fait perdre la conquête alors que les français du général Forey (excellent général français)s'étaient emparé de Mexico et de Puebla .Du moins la mexicaine en question avait réussi son coup,elle avait tout simplement sauvé sa patrie:le Mexique ,de l'invasion ,et comment ?En manipulant un général français.
Il est de retour en France en 1867,Louis-Napoléon se venge en privant celui-ci d'honneurs militaires pendant 6 mois. Chercha t'il à se venger de cette humiliation en 1870?Je pense pas .Le problème en 1870,c'est que Bazaine n'est plus le soldat de Crimée ou de 1859,il est encore le damné du Mexique!Il est devenu anti-Louis-Napoléon !!!!Il est devenu comme sa femme mexicaine. Je pense qu'il fait tout foiré non pas par incompétente mais par haine envers l'empereur ,Bazaine veut faire perdre la guerre à la France pour que l'empereur parte. Cette mexicaine avait une grande haine envers Louis Napoléon ,car celui avait envahi le Mexique ,cette femme a abattu a distance l'empereur en manipulant Bazaine ,elle lui a transmis cette haine qu'elle portait contre l'empereur.
A cause de Bazaine ,les français ont cru que tous leurs généraux étaient absolument tous mauvais ,je ne suis pas d'accord. A la bataille de St-Privast, les soldats français de Canrobert se sont battu avec bravoure, Canrobert fut impeccable, les français ne disposaient que de 100 000 soldats ,les prussiens 220 000 avec un artillerie plus puissante et plus rapide, cependant Canrobert a résisté pendant deux jours, il a infligé des pertes tré lourdes aux prussiens lus de 24 000 tués et blessés ,sans compter la garde prussienne qui s'est faite taillée ne pièce en une demi-heure!Canrobert perdit seulement 9000 hommes.
A la bataille de wœrth ,la ou Hoche avait battu ces même prussiens en 1793"a 100 livres le canon prussien",Mac-Mahon disposait de 35 000 soldats français, les prussiens alignaient 120 000 soldats ,les français comme à St-Privast font des prodiges, Mac-mahon écrivit que les français se battirent avec une rare vaillance, plusieurs régiments prussiens sont repoussé mais à la fin on craque à cause du surnombre et à cause de cette fameuse artillerie Krupps!
Si je vous raconte ces deux batailles ,c'est pour vous donner une idée de la position stratégique qu'occupait le damné Bazaine, celui ci vainqueur à la bataille de Rezonville ,disposait de 120 000 soldats ,avec le minimum de réflexion ,le plus nul des généraux serait venu aider Mac-mahon ou Canrobert!Bazaine aurait pu battre les trois armées allemandes en détails et en les attaquant sur les flancs ou sur les arrières, il pouvait par exemple laisser de coté un moment Canrobert, et venir aider Mac-mahon à wœrth ,il aurait remporté une victoire, c'est certain, puis avec Mac-mahon il se rabattait sur le flanc des autres armées prussiennes et ainsi de suite,il pouvait refaire le coup de Napoléon en 1814 (celui-ci disposait en plus de forces inférieur et pourtant il y eut Montmirail, Champaubert, Chateau-thierry, Vauchamps etc....).
En conclusion j'accuse donc Bazaine d'avoir voulu trahir le second empire par haine envers l'empereur Louis-Napoléon. J'accuse Bazaine d'avoir organisé la défaite de notre armée. Personne ne peut nier le contraire, si Bazaine avait voulu la victoire il aurait soit poursuivi l'armée ennemie après la victoire française de Rezonville ou soit il serait venu ses camarades (Mac-mahon et Canrobert).Et ce n'est que la première partie de sa trahison, Bazaine n'en n'est pas resté la!Après le siège de Sedan Bazaine a capitulé sans VERITABLES RAISONS dans Metz avec 130 000 soldats (tous les braves de Crimée et d'Italie sont prisonniers alors qu'ils n'ont pas été battu),cette capitulation de Bazaine fut encore un calcul de celui-ci pour s'assurer (même après Sedan) que Louis-Napoléon ne puisse organiser une éventuel retour en cas de victoire française.
Conclusion finale:Bazaine, mauvais général?Je ne suis pas d'accord ,je dirai tout simplement que Bazaine a organisé la défaite afin de virer l'empereur du pouvoir ,pour le trahir. Pourquoi le trahir?Depuis la guerre du Mexique, Bazaine fut manipulé par une patriote mexicaine qui en voulait profondément à l'empereur, elle fit transmettre cette haine à Bazaine. Et on connaît la suite.


Roy-Henry :

Votre explication est extraordinaire: je n'y avais jamais pensé! Où l'avez-vous dénichée ? Vous allez encore me dire: oh, les sources... basta!
c'est bien la première fois que j'entends une explication pareille...
Si elle est fiable (et je vous crois), avouez que c'est de l'inédit. Enfin, je me trompe peut-être: j'en connais beaucoup moins sur le Second Empire que sur le Premier. Mais là, je dois le dire humblement: vous me coupez la chique!
De là à dire que Bazaine était un bon général... avant le Mexique! Un bon soldat, courageux; qui fut en son temps un bon entraîneur d'hommes (en Algérie, notamment), ça oui...
Mais je reconnais mes lacunes sur le cas Bazaine. Pour moi, c'était surtout un "mauvais" Gamelin...

Roland a écrit :
Sujet du message: Gravelotte Posté: 14 Juin 2002 12:06

N'oublions pas la fameuse expression passée dans le language populaire mais plus beaucoup employée de nos jours:
''ça tombe comme à Gravelotte'', à utiliser quand il pleut beaucoup ou bien quand des évènements brusques se succèdent , comme l'intensité de la mitraille à la bataille de Gravelotte.
Je l'utilise quand je peux, cela fait son petit effet...


Mondolius a écrit :
Sujet du message: Posté: 20 Juin 2002 10:26

Je découvre ce site et suis passionné, je suis à la recherche de renseignements sur Régnier qui a été un émissaire diplomatique entre Bazaine, Bismarck, Eugénie pendant le siège de Metz

Par avance Merci


Baudolino a écrit :
Sujet du message: Posté: 05 Déc 2004 10:12

Sur Régnier et surtout sur la supposée trahison de Bazaine, je vous recommande les ouvrages de Maurice Baumont, notamment :
"l'échiquier de Metz" et "Bazaine ou les secrets d'un maréchal".

Je ne suis pas sûr que la thèse de C. Douville résiste bien à la critique.


C.Douville a écrit :
Sujet du message: Posté: 05 Déc 2004 12:33

Il date un peu ce premier message de ma part...

Selon l'ouvrage du lieutenant-colonel Rousset sur la guerre de 1870-1871, Bazaine serait tout sauf un général compétent. Après son court succès de Rezonville, il décide de se replier sur Metz avec pour prétextes de se refaire des munitions et des vivres. Hors, selon Rousset, Bazaine n'avait gaspillé qu'un million de cartouches sur les douze millions qu'il possédait avant le combat. Pour les vivres, le rapport est quasiment le même. Son repli sur Metz serait donc parfaitement injustifié. Bazaine avait 150 000 soldats sous ses ordres et possédait donc une supériorité incontestable sur ses adversaires directs (cause de la retraite Prussienne à Rezonville d'ailleurs). Dès lors, en allant continuellement à l'offensive, il aurait pu détruire plusieurs corps Prussiens isolés et donner un coup de main non négligeable à Mac-Mahon dans Sedan.




Baudolino a écrit :
Posté: 05 Déc 2004 16:51

bonsoir,


Citer :
Citation:
Selon l'ouvrage du lieutenant-colonel Rousset sur la guerre de 1870-1871, Bazaine serait tout sauf un général compétent.


Rousset est une bonne source. Incontournable, ne le nions pas ; ce qui ne signifie pas que ses jugements soient parole d’évangile. Je signalerai simplement que son travail historiographique n’est pas le plus à jour. Son histoire générale de la guerre date de 1895-1899 ; elle est même antérieure à l’ouverture au public des archives de l’armée (1901).

Citer :
Citation:
Après son court succès de Rezonville, il décide de se replier sur Metz avec pour prétextes de se refaire des munitions et des vivres. Hors, selon Rousset, Bazaine n'avait gaspillé qu'un million de cartouches sur les douze millions qu'il possédait avant le combat. Pour les vivres, le rapport est quasiment le même.


Information exacte ; à nuancer toutefois : Où sont ces munitions ? Dans les réserves des troupes qui n’ont pas donné à Borny ou Rezonville ; et dans les arsenaux de Metz, donc en arrière de l’armée. Quant aux chiffres connus de Rousset, l’étaient-ils de Bazaine ? Responsable de l’artillerie, le général Soleille insiste justement auprès du maréchal sur la nécessité de réapprovisionner ses batteries. Quelle solution pour le commandant en chef, surtout quand on sait (et depuis le 4 août, les Français sont bien placés pour le savoir) l’importance de l’artillerie dans la guerre qui se joue ?
Trois possibilités s’offrent à lui, semble-t-il :
1/ Organiser une redistribution des munitions entre les régiments démunis et ceux qui n’ont pas encore été au feu.
2/ répondre à la sollicitation des unités en manque de munition et, dans l’attente de se réapprovisionnement, resserrer l’armée sur des positions solides.
Dans les deux cas, l’armée perd une journée (voire plus dans le 1er tant il paraît difficile d’organiser une redistribution des munitions dans un corps d’armée dont les lignes s’étendent sur près de 20 km et alors que les routes sont déjà encombrées et les mouvements limités).
3/ ignorer fatigue, faim et manque de munitions de certaines troupes et commander la reprise de la retraite dès le 17.
C’est cette troisième solution qu’il devrait choisir quand on sait ce qui va se produire le 18, ce qui n’est pas le cas de Bazaine. Au vu des réactions d’une armée dont les hommes n’apprécient pas le mouvement de retraite qu’on leur fait opérer depuis près de deux semaines, sachant l’état de fatigue de nombreuses unités et la vulnérabilité des troupes qui ont épuisé leurs munitions si les Prussiens prenaient une nouvelle initiative, Bazaine peut difficilement opter pour la 3è solution. Techniquement, la première est impossible ; il ne lui reste donc que la 2è.

La question des vivres ne se pose pas dans les mêmes termes ; l’armée doit vite battre en retraite. Ce sont les ordres de l’Empereur. Si l’armée se dégage, elle trouvera de quoi se nourrir sur la route de Chalons. Au soir de Rezonville, les hommes de certaines unités n’ont toutefois pas mangé depuis 24, voire 36 heures ! Impossible donc de leur demander un nouvel effort sans leur accorder un peu de repos et le temps de manger.
Une autre solution existait : laisser filer les troupes les moins éprouvées tandis que celles qui avaient combattu se réapprovisionnaient. Mais ce choix était psychologiquement et politiquement impossible à opérer, sachant que tous les échecs du début août avait été (avec raison) attribués à la trop grand dispersion des corps français que le repli sur Chalons devait précisément corriger. Bazaine ne pouvait donc pas donner un tel ordre. Il aurait été contraire à ce qui avait été décidé en concertation avec l’Empereur.

Citer :
Citation:
Son repli sur Metz serait donc parfaitement injustifié.


Il peut se justifier pour les raisons évoquées ci-dessus ; sur la base aussi des théories des pivots stratégiques (voir les analyses du général Brialmont) dans l’idée de redonner de la puissance à une armée qui, s’appuyant sur une place forte, pourrait percer les lignes ennemies étirées en longueur et placées à « front inversé » (avec le risque, donc, d’être prises à revers par l’armée de Chalons). Notons encore que Bazaine n’ordonne pas un repli sur Metz, seulement un repli en direction de Metz, sur le plateau de Plappeville jugé comme une position facile à défendre, « en avant de Metz ». Dans l’ignorance de ce qui va se passer le 18, a fortiori plus tard, la manœuvre qui n’a rien de génial, qui n’est que défensive et de prudence avant de s’avérer inopérante, n’en est pas moins « justifiable ».

Citer :
Citation:
Bazaine avait 150 000 soldats sous ses ordres et possédait donc une supériorité incontestable sur ses adversaires directs (cause de la retraite Prussienne à Rezonville d'ailleurs). Dès lors, en allant continuellement à l'offensive, il aurait pu détruire plusieurs corps Prussiens isolés et donner un coup de main non négligeable à Mac-Mahon dans Sedan.


Là, vous allez un peu vite en besogne ! Nous en étions au 17 août, le repli sur Metz. A cette date, MacMahon est encore bien loin de Sedan ! Personne n’imagine même qu’il puisse s’y rendre !!!!
En allant « continuellement à l’offensive », Bazaine, peut-être, aurait réussi ce que vous imaginez. Mais nous n’en savons strictement rien. Nous ne pouvons donc pas spéculer sur ce qui ne s’est pas produit. Seule certitude que nous pouvons avoir : en allant à l’offensive, Bazaine aurait répondu positivement à l’attente des officiers de l’armée du Rhin. Mais, entre le 16 et le 20 août (date où s’achève l’investissement de son armée) il n’y était pas autorisé : l’empereur lui avait donné l’ordre de ramener l’armée à Chalons et – d’après les témoignages du marquis de Massa et du général de Béville – il ne devait prendre « aucune initiative susceptible de faire courir de risque militaire majeur à l’armée ».
Pour les semaines qui ont suivi, rappelons que c’était Mac Mahon qui était censé venir au secours de Bazaine et non l’inverse. Bazaine pouvait forcer le blocus. Ni lui, ni aucun historien ne le conteste. Encore aurait-il fallu qu’il sache où était MacMahon et ce qu’il y faisait. Mais ça, c’est une autre histoire !

Bonne fin de week-end à vous.



BRH (Constan) Posté: 08 Déc 2004 9:46

baudolino a écrit :
Citation:
Selon l'ouvrage du lieutenant-colonel Rousset sur la guerre de 1870-1871, Bazaine serait tout sauf un général compétent.

Rousset est une bonne source. Incontournable, ne le nions pas ; ce qui ne signifie pas que ses jugements soient parole d’évangile. Je signalerai simplement que son travail historiographique n’est pas le plus à jour. Son histoire générale de la guerre date de 1895-1899 ; elle est même antérieure à l’ouverture au public des archives de l’armée (1901).


C'est vrai, ça date un peu, mais il n'y a pas lieu de remettre en cause les éléments donnés par Rousset. Sur cette période, on lira avec profit l'ouvrage de François Roth, publié chez Fayard.


Baudolino a écrit :
Citer :
Après son court succès de Rezonville, il décide de se replier sur Metz avec pour prétextes de se refaire des munitions et des vivres. Hors, selon Rousset, Bazaine n'avait gaspillé qu'un million de cartouches sur les douze millions qu'il possédait avant le combat. Pour les vivres, le rapport est quasiment le même.

Information exacte ; à nuancer toutefois : Où sont ces munitions ? Dans les réserves des troupes qui n’ont pas donné à Borny ou Rezonville ; et dans les arsenaux de Metz, donc en arrière de l’armée. Quant aux chiffres connus de Rousset, l’étaient-ils de Bazaine ? Responsable de l’artillerie, le général Soleille insiste justement auprès du maréchal sur la nécessité de réapprovisionner ses batteries. Quelle solution pour le commandant en chef, surtout quand on sait (et depuis le 4 août, les Français sont bien placés pour le savoir) l’importance de l’artillerie dans la guerre qui se joue ?


Les dotations en munitions existaient, c'était le point important ! Au reste, une simple réflexion devait orienter l'action du commandant en chef: c'est que s'il avait des difficultés -si près de sa base logistique- l'ennemi devait en avoir de bien plus grandes ! Et c'était le cas, en effet ! Mais la journée du 17 verra une véritable noria chez les Prussiens pour recompléter effectifs et munitions... Sur le plan de la logistique, l'avantage est aux Allemands, exact ! A condition qu'on leur laisse le temps de se refaire !

Baudolino a écrit :
Trois possibilités s’offrent à lui, semble-t-il :
1/ Organiser une redistribution des munitions entre les régiments démunis et ceux qui n’ont pas encore été au feu.
2/ répondre à la sollicitation des unités en manque de munition et, dans l’attente de se réapprovisionnement, resserrer l’armée sur des positions solides.
Dans les deux cas, l’armée perd une journée (voire plus dans le 1er tant il paraît difficile d’organiser une redistribution des munitions dans un corps d’armée dont les lignes s’étendent sur près de 20 km et alors que les routes sont déjà encombrées et les mouvements limités).
3/ ignorer fatigue, faim et manque de munitions de certaines troupes et commander la reprise de la retraite dès le 17.
C’est cette troisième solution qu’il devrait choisir quand on sait ce qui va se produire le 18, ce qui n’est pas le cas de Bazaine.


La première solution est empirique, mais elle est assez indiquée, surtout si on décide de pousser dès l'aube les Allemands l'épée dans les reins ! Leur situation est encore critique aux premières heures de la matinée du 17: une offensive bien menée les aurait bousculés !

La deuxième solution, c'est précisément le choix calamiteux de Bazaine, dicté sans-doute par la conscience de son incompétence...

La troisième solution n'est guère praticable, sauf à prendre une route plus au nord, à moins de se donner de l'air sur le flanc sud, ce qui ramène à la 1ère solution !

Baudolino a écrit :

Au vu des réactions d’une armée dont les hommes n’apprécient pas le mouvement de retraite qu’on leur fait opérer depuis près de deux semaines, sachant l’état de fatigue de nombreuses unités et la vulnérabilité des troupes qui ont épuisé leurs munitions si les Prussiens prenaient une nouvelle initiative, Bazaine peut difficilement opter pour la 3è solution. Techniquement, la première est impossible ; il ne lui reste donc que la 2è.


Techniquement, la 1ère solution n'est pas impossible, à condition de conduire l'offensive de manière méthodique et de s'arrêter en cas de résistance trop importante. L'on sait que le matin du 17, les Allemands ne sont pas encore suffisamment en force pour résister à une avance des Français ! En tout cas, ils sont dans l'impossibilité de reprendre l'initiative, et cela jusqu'à la mi-journée environ !

Baudolino a écrit :
La question des vivres ne se pose pas dans les mêmes termes ; l’armée doit vite battre en retraite. Ce sont les ordres de l’Empereur. Si l’armée se dégage, elle trouvera de quoi se nourrir sur la route de Chalons. Au soir de Rezonville, les hommes de certaines unités n’ont toutefois pas mangé depuis 24, voire 36 heures ! Impossible donc de leur demander un nouvel effort sans leur accorder un peu de repos et le temps de manger.
Une autre solution existait : laisser filer les troupes les moins éprouvées tandis que celles qui avaient combattu se réapprovisionnaient. Mais ce choix était psychologiquement et politiquement impossible à opérer, sachant que tous les échecs du début août avait été (avec raison) attribués à la trop grand dispersion des corps français que le repli sur Chalons devait précisément corriger. Bazaine ne pouvait donc pas donner un tel ordre. Il aurait été contraire à ce qui avait été décidé en concertation avec l’Empereur.


Effectivement, il était difficile de prendre une telle décision, sans avoir donner un coup de pointe vers le sud. C'est cet ordre qu'il fallait donner, en pressant le repli des autres unités encore à proximité de Metz !


Baudolino a écrit :

Citer :
Son repli sur Metz serait donc parfaitement injustifié.


Il peut se justifier pour les raisons évoquées ci-dessus ; sur la base aussi des théories des pivots stratégiques (voir les analyses du général Brialmont) dans l’idée de redonner de la puissance à une armée qui, s’appuyant sur une place forte, pourrait percer les lignes ennemies étirées en longueur et placées à « front inversé » (avec le risque, donc, d’être prises à revers par l’armée de Chalons). Notons encore que Bazaine n’ordonne pas un repli sur Metz, seulement un repli en direction de Metz, sur le plateau de Plappeville jugé comme une position facile à défendre, « en avant de Metz ». Dans l’ignorance de ce qui va se passer le 18, a fortiori plus tard, la manœuvre qui n’a rien de génial, qui n’est que défensive et de prudence avant de s’avérer inopérante, n’en est pas moins « justifiable ».


Justifiable, à condition d'accepter le "renoncement" du 16 et du 17... C'est tout ! Cela dit, rien ne présageait nécessairement d'un échec le lendemain, puisqu'à 18 heures, le 18, les Français étaient virtuellement victorieux !


Baudolino a écrit:
Citation:
Bazaine avait 150 000 soldats sous ses ordres et possédait donc une supériorité incontestable sur ses adversaires directs (cause de la retraite Prussienne à Rezonville d'ailleurs). Dès lors, en allant continuellement à l'offensive, il aurait pu détruire plusieurs corps Prussiens isolés et donner un coup de main non négligeable à Mac-Mahon dans Sedan.

Là, vous allez un peu vite en besogne ! Nous en étions au 17 août, le repli sur Metz. A cette date, MacMahon est encore bien loin de Sedan ! Personne n’imagine même qu’il puisse s’y rendre !!!!
En allant « continuellement à l’offensive », Bazaine, peut-être, aurait réussi ce que vous imaginez. Mais nous n’en savons strictement rien. Nous ne pouvons donc pas spéculer sur ce qui ne s’est pas produit. Seule certitude que nous pouvons avoir : en allant à l’offensive, Bazaine aurait répondu positivement à l’attente des officiers de l’armée du Rhin. Mais, entre le 16 et le 20 août (date où s’achève l’investissement de son armée) il n’y était pas autorisé : l’empereur lui avait donné l’ordre de ramener l’armée à Chalons et – d’après les témoignages du marquis de Massa et du général de Béville – il ne devait prendre « aucune initiative susceptible de faire courir de risque militaire majeur à l’armée ».


L'ordre était de rejoindre le camp de Châlon ! donc, tout devait être subordonné à cet impératif, surtout pour éviter l'encerclement qui s'avèrera fatal ! Mais Bazaine se souciait peu -à dire vrai- des ordres de l'Empereur, qui n'était plus qu'un mannequin mal fardé pour lui...


Baudolino a écrit:

Pour les semaines qui ont suivi, rappelons que c’était Mac Mahon qui était censé venir au secours de Bazaine et non l’inverse. Bazaine pouvait forcer le blocus. Ni lui, ni aucun historien ne le conteste. Encore aurait-il fallu qu’il sache où était MacMahon et ce qu’il y faisait. Mais ça, c’est une autre histoire !


Evidemment. Mais les historiens s'accordent à dire que Bazaine n'a pas tenté grand chose pour rompre l'investissement de Metz, encore très perméable les 1ère semaines (fort à l'Ouest, faible à l'Est) !





Haut

Baudolino Sujet du message: Posté: 08 Déc 2004 18:47


Grégoire de Tours


Inscription: 07 Sep 2003 16:22
Messages: 428 Citation:
Sur cette période, on lira avec profit l'ouvrage de François Roth, publié chez Fayard.

C’est effectivement la plus récente et meilleure synthèse sur le sujet. Et avec raison, Roth ne voit pas en Bazaine un commandant génial (qu’il n’est pas) mais il n’en fait pas non plus un traître. (NB : le tribunal de Trianon n’a d’ailleurs jamais retenu ce grief contre Bazaine).


Citation:
La première solution est empirique, mais elle est assez indiquée, surtout si on décide de pousser dès l'aube les Allemands l'épée dans les reins ! Leur situation est encore critique aux premières heures de la matinée du 17: une offensive bien menée les aurait bousculés !

Vous avez raison en théorie. Dans la pratique, c’est plus contestable. Quand je dis que cette 1ère solution était « techniquement impossible » c’est en référence à l’incroyable encombrement dans lequel l’armée du Rhin est empêtrée à cette date. Cette noria que les Prussiens effectuent, les Français sont déjà trop désorganisés pour pouvoir la mener à bien.
La 3è solution étant guère praticable (vous le reconnaissez), il ne reste donc plus que la seconde. Vous en dites que :
Citation:
c'est précisément le choix calamiteux de Bazaine, dicté sans-doute par la conscience de son incompétence...

Sauf que ce choix est devenu « calamiteux » parce qu’il n’a pas été bien exploité ; mais il ne l’était pas intrinsèquement parlant. Sachant qu’il est le seul possible, les deux autres ne l’étant pas, Bazaine s’y astreint. Cette soumission à la réalité du terrain n’est pas calamiteuse en soi. Dans ce contexte est-il alors vraiment nécessaire de supposer « cette conscience de son incompétence » qui lui est prêtée par ses détracteurs mais qui n’est pas vraiment démontrée jusque là (d’autant que cette idée colle mal avec l’image que les mêmes détracteurs [qui ont des raisons d’accuser Bazaine qu’il faut sonder] lui donne à d’autres moments de la campagne, comme à Forbach !).

Une question sur ce point :

Citation:
L'on sait que le matin du 17, les Allemands ne sont pas encore suffisamment en force pour résister à une avance des Français ! En tout cas, ils sont dans l'impossibilité de reprendre l'initiative, et cela jusqu'à la mi-journée environ !

Qui est ce « on » qui sait, au matin du 17 ? Quel service de renseignement crédible apporte une telle information ? Parce que je ne suis pas sûr que l’Etat-major (que ce soit Bazaine ou Jarras) sache vraiment où en sont les Allemands à ce moment précis. Quelle « reconnaissance » a été faite en pleine nuit, qui soit capable d’évaluer l’état des forces allemandes ?

Et sur cet autre point :

Citation:
Effectivement, il était difficile de prendre une telle décision, sans avoir donner un coup de pointe vers le sud.

Qu’entendez vous par « le sud » ?


Citation:
L'ordre était de rejoindre le camp de Châlon ! donc, tout devait être subordonné à cet impératif, surtout pour éviter l'encerclement qui s'avèrera fatal !

Et c’est toute la difficulté de la mission confiée à Bazaine : battre en retraite, éviter l’encerclement mais sans être autorisé à tenter une contre-offensive qui, peut-être, aurait pu… nous ne le saurons jamais. Toute la question est alors de savoir jusqu’à quel point Bazaine est prêt à outrepasser les ordres de l’Empereur. Vous dites qu’il ne s’en souciait plus. C’est possible ; c’est l’une des énigmes du sujet. Et pourtant ! Jusqu’à quel point son côté « timoré » n’est pas la marque d’une retenue commandée par le souci de ne pas contrarier celui qui reste le chef de l’Etat ? Sur ce point, je reste encore dans l’expectative.


Citation:
Mais les historiens s'accordent à dire que Bazaine n'a pas tenté grand chose pour rompre l'investissement de Metz, encore très perméable les 1ère semaines

Mais il ne fait, effectivement, pas grand-chose. Tout le monde est bien d’accord là-dessus. Mais, avant de conclure quoi que ce soit, la question est d’abord de savoir pourquoi il ne fait « pas grand-chose » !

baudolino
Citation:
La première solution est empirique, mais elle est assez indiquée, surtout si on décide de pousser dès l'aube les Allemands l'épée dans les reins ! Leur situation est encore critique aux premières heures de la matinée du 17: une offensive bien menée les aurait bousculés !

Vous avez raison en théorie. Dans la pratique, c’est plus contestable. Quand je dis que cette 1ère solution était « techniquement impossible » c’est en référence à l’incroyable encombrement dans lequel l’armée du Rhin est empêtrée à cette date. Cette noria que les Prussiens effectuent, les Français sont déjà trop désorganisés pour pouvoir la mener à bien.


Il ne s'agit pas de cela. C'est vrai que notre intendance est bordélique et qu'il y a un encombrement de bagages... Mais pas sur la ligne de feu: or, les Allemands ont été rejetés de nos positions, nous avions même avancé par endroits ! Ces derniers, à l'aube, ont encore moins de munitions que nous et n'ont pas été ravitaillés.


Citation:

La 3è solution étant guère praticable (vous le reconnaissez), il ne reste donc plus que la seconde. Vous en dites que :

Citation:
c'est précisément le choix calamiteux de Bazaine, dicté sans-doute par la conscience de son incompétence...

Sauf que ce choix est devenu « calamiteux » parce qu’il n’a pas été bien exploité ; mais il ne l’était pas intrinsèquement parlant. Sachant qu’il est le seul possible, les deux autres ne l’étant pas, Bazaine s’y astreint. Cette soumission à la réalité du terrain n’est pas calamiteuse en soi. Dans ce contexte est-il alors vraiment nécessaire de supposer « cette conscience de son incompétence » qui lui est prêtée par ses détracteurs mais qui n’est pas vraiment démontrée jusque là (d’autant que cette idée colle mal avec l’image que les mêmes détracteurs [qui ont des raisons d’accuser Bazaine qu’il faut sonder] lui donne à d’autres moments de la campagne, comme à Forbach !).


Je ne suis pas d'accord. La 1ère solution était tout indiquée. N'importe quel chef aurait saisi la balle au bond: que ce soit Mac-Mahon (mais il n'était pas là), ou Canrobert (mais il n'osa pas désobéir)!


Citation:
Une question sur ce point :

Citation:
L'on sait que le matin du 17, les Allemands ne sont pas encore suffisamment en force pour résister à une avance des Français ! En tout cas, ils sont dans l'impossibilité de reprendre l'initiative, et cela jusqu'à la mi-journée environ !

Qui est ce « on » qui sait, au matin du 17 ? Quel service de renseignement crédible apporte une telle information ? Parce que je ne suis pas sûr que l’Etat-major (que ce soit Bazaine ou Jarras) sache vraiment où en sont les Allemands à ce moment précis. Quelle « reconnaissance » a été faite en pleine nuit, qui soit capable d’évaluer l’état des forces allemandes ?

Ne nous méprenons pas: Bazaine ne sait rien et ne cherche surtout pas à savoir. D'ailleurs, il se repose de sa contusion... Seules nos sentinelles ont bien vu que l'ennemi s'était retiré. Pas sûr que ce soit remonté au-delà des colonels des régiments. Enfin, j'imagine que si: Canrobert avait bien vu le désordre chez l'ennemi. Mais, étant donné que personne ne s'attendait à voir surgir les Allemands si vite dans notre flanc, on leur suppose des forces formidables derrière le rideau des vaincus...

Un bluff qui a très bien marché ! Comme ceux dont étaient coutumiers les divisionnaires de Napoléon 1er. Tous les commentateurs de la bataille -Français comme Allemands- ont souligné qu'ils suffisait aux Français de pousser l'ennemi dans les reins pour le précipiter dans le ravin de Gorze et la Meurthe ! Et cela était encore possible le matin du 17...


Citation:
Et sur cet autre point :

Citation:
Effectivement, il était difficile de prendre une telle décision, sans avoir donner un coup de pointe vers le sud.

Qu’entendez vous par « le sud » ?


Notre flanc gauche (si nous prenons la direction de Verdun)!

Citation:
L'ordre était de rejoindre le camp de Châlon ! donc, tout devait être subordonné à cet impératif, surtout pour éviter l'encerclement qui s'avèrera fatal !

Et c’est toute la difficulté de la mission confiée à Bazaine : battre en retraite, éviter l’encerclement mais sans être autorisé à tenter une contre-offensive qui, peut-être, aurait pu… nous ne le saurons jamais. Toute la question est alors de savoir jusqu’à quel point Bazaine est prêt à outrepasser les ordres de l’Empereur. Vous dites qu’il ne s’en souciait plus. C’est possible ; c’est l’une des énigmes du sujet. Et pourtant ! Jusqu’à quel point son côté « timoré » n’est pas la marque d’une retenue commandée par le souci de ne pas contrarier celui qui reste le chef de l’Etat ? Sur ce point, je reste encore dans l’expectative.


Vous lui donnez le beau rôle ! Je ne sais plus qui tente de réhabiliter Bazaine: ce livre d'ailleurs ne m'intéresse pas ! C'est inepte, comme si l'on voulait défendre Gamelin !

Citation:
Mais les historiens s'accordent à dire que Bazaine n'a pas tenté grand chose pour rompre l'investissement de Metz, encore très perméable les 1ère semaines

Mais il ne fait, effectivement, pas grand-chose. Tout le monde est bien d’accord là-dessus. Mais, avant de conclure quoi que ce soit, la question est d’abord de savoir pourquoi il ne fait « pas grand-chose » !

Il ne fait rien, parce qu'il est incompétent et qu'il s'imagine assez vite pouvoir jouer un rôle politique... C'est là sa trahison: bien réelle, cette fois !

Baudolino a écrit :
Il ne s'agit pas de cela. C'est vrai que notre intendance est bordélique et qu'il y a un encombrement de bagages... Mais pas sur la ligne de feu:

Et alors ? Pour organiser une noria et redistribuer des munitions entre des troupes en 1ère lignes et d’autres situées à plusieurs kilomètres de distance parce que étirées le long d’un axe de retraite, comment éviter les encombrements ? Comment organiser une telle manoeuvre quand les officiers de liaison seuls se perdent dans la nuit et que les voitures ne peuvent circuler ? Le seul moyen qu’ont trouvé certains soldats en première ligne a été de faire les poches des morts ! Sauf qu’on ne ravitaille pas une batterie d’artillerie de cette façon ! Or, sans artillerie opérationnelle, le début de la campagne démontre à tous qu’on ne peut pas tenter une offensive sérieuse.

Citation:
or, les Allemands ont été rejetés de nos positions, nous avions même avancé par endroits ! Ces derniers, à l'aube, ont encore moins de munitions que nous et n'ont pas été ravitaillés.

Ce qui ne change rien, puisque les troupes françaises ne le sont pas davantage.
Et vous pouvez toujours affirmer que cette solution (la noria) était « toute indiquée » et que

Citation:
N'importe quel chef aurait saisi la balle au bond: que ce soit Mac-Mahon (mais il n'était pas là), ou Canrobert (mais il n'osa pas désobéir)!

Vous l’affirmez sans qu’une telle certitude puisse être vérifiée. Nous ne sommes pas dans une démarche historienne ! Ce n’est que spéculation sur ce qui aurait pu être mais que nous ne saurons jamais.

Citation:
Bazaine ne sait rien et ne cherche surtout pas à savoir. D'ailleurs, il se repose de sa contusion... Seules nos sentinelles ont bien vu que l'ennemi s'était retiré. Pas sûr que ce soit remonté au-delà des colonels des régiments. Enfin, j'imagine que si:

Vous pouvez « imaginer ». Mais l’imagination n’est pas un outil de travail appropriée en Histoire ! En revanche, vous dites (avec raison) que l’information ne remonte pas le long de la chaîne de commandement ! Si le commandant en chef n’est pas averti, comment peut-il savoir et prendre les décisions qui s’imposent ?
Vous affirmez par ailleurs que les sentinelles « ont vu » ! On peut, globalement, en douter, le service de reconnaissance étant inexistant côté français et ce que voient les sentinelles - vous le dites vous-mêmes - c’est que les Prussiens « se sont retirés ». Mais où sont-ils et que font-ils ? De fait, les Français l’ignorent. Trop épuisés par deux journées de combats meurtriers, les hommes ne pensent plus, ce soir là, qu’à manger et dormir ; et quand j’écris « penser », ce n’est même pas le terme : ils tombent littéralement de sommeil et ceux qui reçoivent mission de grand’garde ne sont pas plus fringants. Hélas ! la bravoure ne les dispense pas des basses contingences de la vie – nous parlons d’être humains qui n’ont mangé que quelques biscuits en 36 heures ! - et la plupart des témoignages de soldats écrits sur le vif (lettres et carnets de guerre) expriment cet épuisement ; et tous disent qu’ils sont « surpris » le 18 (comme ils l’ont été à chaque fois depuis le 4 août) ; ils le sont parce que, précisément, il n’y a pas de reconnaissance ; les sentinelles gardent les positions, elles ne vont pas au renseignement.

Citation:
Canrobert avait bien vu le désordre chez l'ennemi. Mais, étant donné que personne ne s'attendait à voir surgir les Allemands si vite dans notre flanc, on leur suppose des forces formidables derrière le rideau des vaincus...

Vous le dites vous-même : « personne ne s’attendait à… », pas plus Bazaine que Canrobert ou quiconque autour d’eux ; et à cet aveuglément collectif, il faut bien qu’il y ait une explication. Vous en avancez une, d’ailleurs :

Citation:
Un bluff qui a très bien marché !
Je ne vois pas sur quoi repose l’idée qu’il y ait eu bluff de la part des Allemands. Mais l’hypothèse est plausible et serait en soi suffisante.
Vous ajoutez :

Citation:
Tous les commentateurs de la bataille -Français comme Allemands- ont souligné qu'il suffisait aux Français de pousser l'ennemi dans les reins pour le précipiter dans le ravin de Gorze et la Meurthe ! Et cela était encore possible le matin du 17...

Tous les commentaires disent-ils vraiment cela ? Pouvez vous préciser lesquels ? Ceux faits a posteriori ? Sur ce point, je vous rejoints : ils sont en effet très assurés ; mais ils ont le tort d’être a posteriori. Quand on connaît les cartes de l’adversaire, il est facile de jouer ! Malheureusement, le 17 au matin, voire le 18, personne, côté français, ne connaissait les cartes allemandes ! Dans ces conditions, il devient hasardeux de lancer une offensive et le Haut commandement français n’avait pas le droit de prendre un risque qu’il ne pouvait évaluer. Au vu des événements qui suivront, on peut le regretter ; mais guère davantage.

Citation:
Je ne sais plus qui tente de réhabiliter Bazaine: ce livre d'ailleurs ne m'intéresse pas !

Réhabiliter ou condamner n’intéresse pas l’historien ; ce dernier cherche seulement à comprendre les événements. Et pour comprendre, il se doit de suivre toutes les pistes, y compris celles auxquelles il croit le moins. Votre désintérêt pour un livre [qui, à ma connaissance, n’existe pas parmi les historiens les plus contemporains] témoigne de votre « passion » bien plus que de votre sens de « l’Histoire » en tant que science humaine. Je le regrette.


Le rôle d'un commandant en chef est de prévoir la bataille, de la préparer et de l'organiser. Et s'il se peut, de vaincre !

Tout cela, Bazaine n'en a rien fait !

Aucun ordre pour faire sauter les ponts sur la Moselle, aucune reconnaissance pour jalonner l'avance de l'ennemi. Aucune instruction au cours de la bataille qui s'improvise, laissée au mieux à des divisionnaires puis des chefs de corps qui ne savent où donner de la tête...

Aucun ordre pour reconnaître les mouvements de l'ennemi !

En conclusion, la responsabilité de Bazaine dans la destruction de l'armée du Rhin est avérée et incontournable. Trahison consciente, peut-être pas, mais son incompétence, son immobilisme et son manque d'expérience dans la manoeuvre de grandes unités sont les causes indiscutables de la défaite.

Sans doute, l'absence d'une institution équivalente à la Kriegsakademie prussienne (fondée en 1813) a joué un rôle important dans cette guerre. Les généraux n'avaient pas l'habitude de manoeuvrer ensemble et de se soutenir mutuellement. La IIIème république y pourvoira en créant l'Ecole de Guerre.





_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 1 message ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB