L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 19 Oct 2018 0:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Une paix sans annexion ?
Message Publié : 02 Août 2010 10:15 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13559
choffat a écrit :

Le 3 septembre 1870, le tsar informait le ministère des Affaires Etrangères par dépêches que la Paix pouvait être signée sans aucune cession de territoire.
Le 4 septembre, jour du coup d’Etat républicain contre le Second Empire, le nouveau gouvernement repoussait la proposition russe.(...)

Le Journal Officiel relatant les discussions à la Chambre des Députés les 16 et 17 juin 1871 rappelle cette proposition moins désastreuse que celles qui suivront…

Thierry
Président du Centre d’Etudes et de Recherches sur le Bonapartisme


Vérification faite, le JO du 20 juin 1871, relatant les discussions des 16 et 17 juin 1871, ne fait pas du tout état de cette affirmation. Je n'y trouve rien de sérieux qui corrobore les assertions de Thierry Choffat.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4 ... .f1.langFR

Je suis très étonné de ce manque de méthode et de l'absence de précisions venant de la part d'un universitaire. Sous réserve d'en savoir plus, j'estime qu'il y a lieu de considérer comme nuls et non-avenus les arguments bonapartistes en faveur de Napoléon III pour une paix blanche.

Je le regrette d'autant plus que je n'aurais pas manqué d'accabler le régime du 4 septembre si cela avait été le cas.

Malheureusement, je crois que l'on peut conclure qu'il n'en est rien. Je suis vraiment très déçu...

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Une paix sans annexion ?
Message Publié : 06 Avr 2014 14:56 
Hors-ligne
Ecolier
Ecolier

Inscription : 05 Avr 2014 10:26
Message(s) : 3
Je relance le sujet avec un article trouvé sur internet :

"Histoire d’un mensonge : Napoléon III n’a pas perdu l’Alsace et la Moselle !"

La guerre de 1870 et la perte de l’Alsace-Moselle qui en a découlé est le principal reproche formulé à l’égard de Napoléon III. Or, la perte des trois départements est davantage le fait de la République naissante que de l’Empereur alors prisonnier, car la perte de ces provinces fut avant tout la sanction infligée par l’Allemagne à la France pour la guerre à outrance voulue par les républicains.

I. Napoléon III et l’impératrice hostiles à la guerre

Il faut rappeler d’abord que Napoléon III, alors usé par la maladie, était hostile à la guerre et a cherché à l’éviter jusqu’au bout. Le Corps législatif l’a votée sous ses yeux catastrophés, ce même Corps législatif qui avait repoussé la loi Niel de 1867 visant à mettre l’armée française au niveau de l’armée prussienne avec un renforcement des effectifs mobilisables. Il faut rappeler aussi que c’est Bismarck qui voulait la guerre, et non la France.

La princesse de Metternich, épouse de l’ambassadeur d’Autriche en France, rapporte dans ses Mémoires l’état d’esprit de Napoléon III :
« l’empereur me parla de ses préoccupations au sujet de la guerre qui menaçait d’éclater ! L’impératrice s’en montrait tout aussi affectée, et on en a menti impudemment en prétendant qu’elle y poussait avec acharnement. Je puis affirmer que tous deux en étaient également effrayés, et qu’ils éprouvaient le plus grand et le plus ardent désir de voir ce fléau évité à leur pays. « On fera tout au monde, disait l’empereur, pour empêcher que la guerre n’éclate, je crains seulement que les esprits ne s’échauffent, et qu’on ne puisse pas endiguer le torrent d’un enthousiasme dangereux qui, s’il se répand, forcera la main au gouvernement. L’opinion publique ne se laisse guère maîtriser par le temps qui court ! » […]
« Nous allons à l’encontre d’événements d’une gravité extrême, et le meilleur serait d’éviter toute collision ! ». L’impératrice abonda dans son sens et s’écria : « Ah ! que Dieu fasse qu’il n’y ait pas de guerre, mais la paix achetée au prix du déshonneur serait un malheur égal, et la France ne s’en accommoderait pas ! ». Voilà comment l’impératrice Eugénie voulait la guerre. » (Souvenirs). (1)

II. Les républicains repoussent des propositions de paix avantageuses

Le 19 juillet, la guerre fut déclarée, puis vint les défaites successives dues à l’infériorité numérique, aux désaccords entre les généraux sur la stratégie à suivre, et à leur incompétence sur le champ de bataille.

Le 4 septembre 1870, deux jours après la capitulation de Sedan, les républicains, appuyés par la trahison de Trochu, proclamèrent la République à l’Hôtel de ville de Paris. La défaite fut une divine surprise pour les républicains comme l’avouèrent certains d’entre eux.

Voici alors ce que rapporte le baron Eugène Eschassériaux, député bonapartiste, dans ses Mémoires :
« Le gouvernement du 4 septembre voulant se maintenir à tout prix, avait résolu de ne pas faire la paix et de se lancer dans une guerre à outrance. Le moyen était de tromper le pays et de lui faire croire que la Prusse voulait continuer la guerre. […] Le refus d’armistice était un odieux mensonge sur lequel s’est appuyée toute la politique des gens du 4 septembre et dont la fausseté a été reconnue plus tard par Jules Favre lui-même ». (2)
Le 18 septembre 1870 eut lieu l’entrevue secrète de Ferrières entre Bismarck et Jules Favre. Bismarck ne demanda que la cession de la ville de Strasbourg et sa banlieue : « [La sécurité de l'Allemagne] ne peut être garantie que par une cession de territoire. Strasbourg est une menace perpétuelle contre nous. Il est la clef de notre maison et nous la voulons. » (3)
« Nous demandons l’occupation de toutes les forteresses assiégées dans les Vosges, celle de Strasbourg et la garnison de cette place prisonnière de guerre. » (4). Le républicain fit pourtant croire et publier que Bismarck réclamait déjà l’Alsace-Moselle. Jules Favre avouera lui-même son mensonge, comme on le verra par la suite. Par ailleurs, les deux dernières citations de Bismarck sont tirées des écrits de Favre lui-même. Les républicains craignaient un renversement s’ils acceptaient les conditions. « Il n’y avait qu’un moyen d’entraîner le pays, c’était de lui cacher la vérité, et de lui présenter une peinture si exagérée des exigences de la Prusse, que les cœurs se soulevassent d’indignation, et qu’il ne sortît de toutes les poitrines qu’un même cri : la guerre ! » (Paul de Cassagnac, 5).

Le 20 septembre, Favre déclara que le gouvernement ne céderait « pas un pouce de nos territoires, pas une pierre de nos forteresses ». Le Journal officiel du 22 septembre porta la déclaration mensongère aux Français, lesquels purent y lire que la Prusse réclamait l’Alsace-Lorraine.

Le 1er novembre 1870 eut lieu une nouvelle rencontre, Bismarck imposa des conditions plus dures qu’à Ferrières : l’Alsace (pas encore la Moselle) et deux milliards de francs-or, ainsi que la convocation immédiate d’une Assemblée nationale. Adolphe Thiers essaya de convaincre, en vain, le gouvernement provisoire de faire la paix, sans quoi la France risquait de subir des pertes plus dures encore, notamment la Lorraine. Le gouvernement républicain resta sourd.

Finalement, la paix ne fut signée que le 10 mai 1871, la France cédant alors l’Alsace (à l’exception de Belfort) et la Moselle, et versant une indemnité de guerre de 5 milliards de francs-or.

Quant au mensonge de Jules Favre sur l’entrevue de Ferrières, il ne fut éventé que le 17 février 1871 dans un bureau de l’Assemblée nationale. M. de Valon, député du Lot, alors secrétaire, consigna les propos de Favre. Il les divulgua le 16 juin 1871 à la Chambre. Voici ce qu’écrit le bonapartiste Paul de Cassagnac à ce propos : « Cette révélation était foudroyante. Elle apprenait tout à coup au pays qu’il avait été odieusement trompé par le gouvernement du 4 septembre ; et qu’il aurait pu conclure la paix six mois plus tôt sans céder deux provinces, et sans répandre inutilement le sang de tant de malheureux. » (6). Jules Favre donna alors à la Chambre des députés le 17 juin 1871 une autre version de l’entrevue de Ferrières (7), ce qui revenait à admettre son mensonge. Il affirma que de toute façon, qu’aucun Français n’était prêt à concéder Strasbourg aux Prussiens (!!!) …

III. Pourquoi les républicains ont menti

Bismarck ne considérait pas les républicains comme représentants légitimes de la France en 1870-1871. C’est pour cela qu’il demandait comme condition non négociable à la paix la tenue de nouvelles élections. Or, en septembre 1870, les républicains craignaient d’essuyer une large défaite (et de perdre ainsi le pouvoir) dans le cadre d’élections législatives : quatre mois auparavant, plus de sept millions de suffrages venaient encore acclamer l’Empire !
Les rapports des préfets adressés au gouvernement insurrectionnel en 1870 assuraient d’autre part que les populations rurales étaient restées fidèles à la dynastie impériale.

Le camouflet pour les républicains aux élections ne vint qu’en février 1871, quand il ne fut plus possible de repousser la paix. A défaut de bonapartistes (Gambetta les empêcha de se présenter par son arrêt du 31 janvier), ce sont les royalistes que les Français envoyèrent en masse à la Chambre des députés.

L’Empereur eut bon dos pour la perte des trois départements …
Rappelons qu’il fut favorable à la paix moyennent Strasbourg et sa banlieue.

Notes :
1. METTERNICH Pauline (von), « Je ne suis pas jolie, je suis pire ». Souvenirs. 1859-1871, Paris, Le Livre de Poche, 2010, pp. 176-177.
2. ESCHASSÉRIAUX Eugène (baron), Mémoires d’un grand notable bonapartiste, 1823-1906, présentées par François Pairault, Saintonge, Sire de Pons, 2000, p. 109.
3. FAVRE Jules, Gouvernement de la Défense nationale, tome I, Paris, Plon, 1871, p. 165.
4. Ibid., p. 183. Voir aussi page 440.
5. CASSAGNAC Paul (de), Histoire de la Troisième République, Paris, Lachaud et cie, 1876, p. 101.
6. Ibid., pp. 106-107.
7. « Assemblée nationale » (rapport des débats du 17 juin) dans Journal des débats politiques et littéraires, n° du 18 juin 1871, pp. 2-3. « Je demande quel est le Français qui au 18 septembre aurait accepté la paix en cédant Strasbourg. Strasbourg qui versait son sang, Strasbourg qui était incendiée et qui donnait l’exemple du plus patriotique courage ! » (Favre) – Consulter sur Gallica.

D’autre part, Journal officiel du 17 juin 1871 :
De Valon : « M. Jules Favre ne s’est pas contenté de nous déclarer que, contrairement à ce qui avait été mentionnné dans des documents antérieurs, la Prusse, à la date du 17 février, n’avait pas exigé la cession de l’Alsace et de la Lorraine ; il nous a dit qu’à Ferrières, c’est-à-dire le 18 septembre, il avait été question d’autre chose que de l’armistice, que le mot de paix avait été prononcé. Il nous a dit qu’à Ferrières, le 18 septembre, M. de Bismarck lui avait proposé de faire la paix, moyennant la cession de Strasbourg et de sa banlieue. »
Plusieurs membres : « Oui, oui, c’est vrai » !

Source : http://www.fdesouche.com/441683-histoir ... la-moselle


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Une paix sans annexion ?
Message Publié : 06 Avr 2014 16:58 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13559
"Quant au mensonge de Jules Favre sur l’entrevue de Ferrières, il ne fut éventé que le 17 février 1871 dans un bureau de l’Assemblée nationale. M. de Valon, député du Lot, alors secrétaire, consigna les propos de Favre. Il les divulgua le 16 juin 1871 à la Chambre."

Voilà ce qui est en cause. L'assertion de Valon a bien été avancée en juin 1871, mais Jules Favre a plus tard nié avoir prononcé ces propos. J'avais un doute, parce que je n'avais pas retrouvé trace des propos de Favre tenus en février 1871. Ce n'était pas au cours d'une séance de la chambre. Il ne figure donc pas aux pv officiels des séances. Dès lors, il est très difficile d'y voir clair.

Il conviendrait vraiment de cerner la question de près. Avec des pièces incontestables...

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k457942v/f3.zoom

Jules Favre nie qu'il ait été question de paix moyennant seulement la cession de Strasbourg et de sa banlieue. Il affirme qu'un armistice était proposé à la condition que Strasbourg soit rendue. Mais en fait, il y avait d'autres conditions : continuation des opérations autour de Metz et remise d'un fort surplombant l'enceinte de Paris.

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Une paix sans annexion ?
Message Publié : 27 Sep 2014 22:09 
Hors-ligne
Assistant de recherche
Assistant de recherche
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Nov 2003 21:22
Message(s) : 162
Localisation : Provinces illyriennes
Enfin, je n'ose croire qu'un seul homme d'Etat du moment fut en mesure d'accepter une cession du territoire national - que ce soit une partie de l'Alsace ou l'Alsace-Lorraine ne change pas grand chose - avant de tenter un dernier acte de résistance.

_________________
"Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Une paix sans annexion ?
Message Publié : 14 Juin 2015 12:15 
Hors-ligne
Ecolier
Ecolier

Inscription : 05 Avr 2014 10:26
Message(s) : 3
En lisant les souvenirs de Bernard Lavergne (Les deux présidences de Jules Grévy), je tombe sur un propos de Jules Grévy, tenu en 1885, à verser dans le dossier de la guerre de 1870, sur la question de la responsabilité quant à la perte de l'Alsace-Moselle.

Je cite Grévy, s'adressant à Lavergne :
"Gambetta n'avait aucune politique sérieuse. On le loue d'avoir "sauvé l'honneur de la France en 1870-1871". Il a continué la guerre, et c'est une impardonnable faute. Nous étions sans armée, sans artillerie : il voulait faire battre de pauvres mobilisés qui ne savaient pas tenir un fusil : c'est inouï ! Il nous a coûté deux provinces !" (p. 312).

C'est mince, mais ce qui est intéressant c'est que ce propos ne vient pas d'un bonapartiste revanchard mais d'un républicain, et pas n'importe lequel !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Une paix sans annexion ?
Message Publié : 14 Juin 2015 13:26 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13559
C'est intéressant, en effet. Cela dit, Grévy n'aimait pas Gambetta... Est-ce à cause de leur rivalité pour assumer le leadership des républicains ? Est-ce que c'est parce que Grévy savait à quoi s'en tenir sur la probité de Gambetta ? Le fait est que le proconsulat de Gambetta en province est la seule autorité gouvernementale à n'avoir pas justifié l'emploi de ses ressources financières, depuis 1789, que ce soit pour les recettes (en partie reconstituées quand même par la comptabilité des trésoriers généraux) ou pour l'affectation des dépenses... Des millions ont disparu sans que l'on en connaisse l'affectation !

Pour la continuité de la guerre, il n'était pas seul. C'est Jules Favre qui en a pris la responsabilité, approuvé par les autres ministres, dont le général Trochu. Ce qui est très contestable aussi, c'est son immixtion dans la conduite des opérations. Et son refus de faire du général d'Aurelles de Paladine un véritable généralissime ! Ses décisions ont été -la plupart du temps- catastrophiques. Il a procédé à quelques nominations heureuses, comme celle de Cremer ; il a eu l'intuition d'une grande initiative stratégique (la marche vers Belfort et l'Alsace), mais n'a pas su s'en donner les moyens, sans compter le mauvais emploi des conscrits de Bretagne, mal armés, mal nourris et mal entraînés...

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Une paix sans annexion ?
Message Publié : 16 Juin 2015 22:17 
Hors-ligne
Assistant de recherche
Assistant de recherche
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Nov 2003 21:22
Message(s) : 162
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je cite Grévy, s'adressant à Lavergne :
"Gambetta n'avait aucune politique sérieuse. On le loue d'avoir "sauvé l'honneur de la France en 1870-1871". Il a continué la guerre, et c'est une impardonnable faute. Nous étions sans armée, sans artillerie : il voulait faire battre de pauvres mobilisés qui ne savaient pas tenir un fusil : c'est inouï ! Il nous a coûté deux provinces !" (p. 312).

Grévy est, avec Thiers, le premier à crier à "la folie furieuse" lorsque certains officiers généraux préconisent d'utiliser le temps de l'armistice de fin janvier pour reconstituer des troupes dignes de ce nom et reprendre la lutte ensuite. Il est aussi facile de rejeter la responsabilité sur un Gambetta placé en minorité au printemps 1871, lorsqu'on préconisait la reddition dès le départ...
Il faudrait aussi tordre le cou à cette légende au sujet de Favre. De toute manière la réponse est à rechercher du côté des Allemands et non des Français. Là aucun doute : Bismarck avait promis l'Alsace comme ciment de l'Empire, le comte von Moltke et l'EM souhaitaient prendre Metz, alors une des plus grandes casernes d'Europe occidentale.
Après, bonapartistes, républicains, légitimistes, orléanistes, etc., peu importe l'Allemand savait ce qu'il voulait.

Citer :
Cela dit, Grévy n'aimait pas Gambetta...

Et pas qu'un peu !
Citer :
il a eu l'intuition d'une grande initiative stratégique (la marche vers Belfort et l'Alsace), mais n'a pas su s'en donner les moyens, sans compter le mauvais emploi des conscrits de Bretagne, mal armés, mal nourris et mal entraînés...

Justement, c'est là qu'il va à l'encontre de certains officiers généraux (tout comme d'une certaine logique), comme Chanzy, qui lui demandaient de faire marcher la 1ère armée de la Loire de Bourbaki sur le flanc est de Paris et non pas sur Belfort. Cette manœuvre aurait pu dégager Paris. Gambetta n'a rien voulu entendre, Freycinet pas davantage.
Bon, après refaire l'Histoire demeure toujours délicat, mais Gambetta - malgré tous les défauts de sa stratégie (nous ne sommes plus en 1793 et un avocat de formation, même génial, n'est plus capable d'imiter un Danton) - a tout de même le mérite d'avoir tenté l'impossible.

_________________
"Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Une paix sans annexion ?
Message Publié : 17 Juin 2015 10:56 
Hors-ligne
Chercheur
Chercheur

Inscription : 14 Déc 2012 12:41
Message(s) : 335
Gambetta semble surtout s'être enrichi, lui et ses petits copains... Comme lu par ailleurs, il n'a jamais justifié des fonds qui lui sont passés par les mains. Une sorte de Cahuzac, finalement, non ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Une paix sans annexion ?
Message Publié : 17 Juin 2015 21:48 
Hors-ligne
Assistant de recherche
Assistant de recherche
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Nov 2003 21:22
Message(s) : 162
Localisation : Provinces illyriennes
Comment s'est-il enrichi ? Avec la tâche délicate de former des troupes, de les équiper, je ne vois pas trop comment il aurait pu s'enrichir, encore moins avec quels fonds, puisque la Banque de France à Bordeaux ne débloqua pas de fonds pour la Délégation et que les "cotisations" spontanées des municipalités allaient directement vers la logistique des troupes levées en catastrophe.
Ce qui est certain, c'est qu'une commission d'enquête sur sa gestion de la Délégation a été mise sur pied à l'été 1871. Rien n'est ressorti de probant, alors qu'elle était composée par ses opposants politiques, donc je reste dubitatif sur cette accusation.

_________________
"Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Une paix sans annexion ?
Message Publié : 19 Juin 2015 11:02 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13559
Citer :
Est-ce que c'est parce que Grévy savait à quoi s'en tenir sur la probité de Gambetta ? Le fait est que le proconsulat de Gambetta en province est la seule autorité gouvernementale à n'avoir pas justifié l'emploi de ses ressources financières, depuis 1789, que ce soit pour les recettes (en partie reconstituées quand même par la comptabilité des trésoriers généraux) ou pour l'affectation des dépenses... Des millions ont disparu sans que l'on en connaisse l'affectation !


Non, Gambetta n'a pas rendu compte des fonds qu'il a employés. La commission d'enquête a été dissoute en 1879 sans avoir éclairci la situation. Certes, une grande partie a été justifiée. Dans le meilleur des cas, il restait plus de 2 millions de Fr Or sans aucun justificatif. D'autres étant douteux...

Voir (hélas partiel) :

https://books.google.fr/books?id=PmDtvT ... ry&f=false

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB