L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 13 Avr 2019 13:37 
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Pierre Bar se donne beaucoup de mal pour se rattraper... Il en vient maintenant aux insultes, chose assez courante lorsqu'il est en difficulté.

A dire vrai, il est difficile de comprendre sa réflexion : le couvercle de la soupière de 1821 était-il surmonté d'un aigle ou pas ? Il semblerait (sous toutes réserves) que oui, selon ses proverbiales déductions, attendu que c'est bien ainsi que cela a été observé en 1840.

Il en conclut, ab irato, que cet aigle était nécessairement présent en 1821. En outre, il indique que l'esprit de vin aurait été versé dans la soupière après que le couvercle de celle-ci ait été soudé. Nul n'en disconvient. Mais alors, il faut bien un orifice. D'où la quête d'un trou de balle, probablement...

Dans quelle nécessité se trouvait Darling d'énumérer la vis et l'écrou pour attester de la présence d'un aigle ? Si ce n'est pour en venir à l'existence d'un orifice supérieur existant. Et en sous-entendant que l'aigle avait été retiré pour ménager ledit orifice.

Le trou de balle et la louche, ça va de pair probablement ! :rire2:

ça ne donne pas envie d'être invité par sa belle-mère... :hahaha:

Selon Pierre-Jean Chalançon, aucune soupière en argent du 1er Empire surmontée d'un aigle n'a jamais comporté un trou de louche. Un trou de balle, c'est possible, si elle a été exposée sur un champ de bataille ! Et c'est le spécialiste qui nous le dit... :16:

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

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A juste titre, Michel Ballabriga souligne que -selon le Dr Rutledge- il n'y avait pas d'Aigle sur le récipient dont il a obturé l'orifice ménagé dans son couvercle. C'est bien évident, puisque Darling en avait retiré l'Aigle, après avoir desserré l'écrou.

Correction : ce n'est évidemment pas Darling qui en a retiré l'aigle, comme je l'ai écrit un peu rapidement, mais Millington. C'est lui qui a soudé le couvercle, et le shilling en suivant les ordres du Dr Rutledge. Il est évident qu'il a retiré l'aigle également : c'était l'ouvrier habitué à ces travaux.

"A sept heures et demie de l’après-midi, j'ai mis le cœur dans un vase d'argent que j'avais préparé dans ce but. Après l'avoir rempli d'esprit de vin, j'ai fermé l'OUVERTURE en y plaçant un shilling d'argent (portant l’effigie de Georges III), et après l'avoir soudé, j'ai placé l'estomac dans une poivrière d'argent, sans aucun moyen pour prévenir la putréfaction "

Par ailleurs, multiplier les photos de "soupière à la louche" ne me semble pas digne d'un historien. Faut-il avoir été reçu à la table des princes pour savoir que ces artefacts bourgeois n'y avaient pas cours ?

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Message Publié : 13 Avr 2019 19:13 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
A juste titre, Michel Ballabriga souligne que -selon le Dr Rutledge- il n'y avait pas d'Aigle sur le récipient dont il a obturé l'orifice ménagé dans son couvercle. C'est bien évident, puisque Darling en avait retiré l'Aigle, après avoir desserré l'écrou.

Correction : ce n'est évidemment pas Darling qui en a retiré l'aigle, comme je l'ai écrit un peu rapidement, mais Millington. C'est lui qui a soudé le couvercle, et le shilling en suivant les ordres du Dr Rutledge. Il est évident qu'il a retiré l'aigle également : c'était l'ouvrier habitué à ces travaux.

"A sept heures et demie de l’après-midi, j'ai mis le cœur dans un vase d'argent que j'avais préparé dans ce but. Après l'avoir rempli d'esprit de vin, j'ai fermé l'OUVERTURE en y plaçant un shilling d'argent (portant l’effigie de Georges III), et après l'avoir soudé, j'ai placé l'estomac dans une poivrière d'argent, sans aucun moyen pour prévenir la putréfaction "



cela semble effectivement la version la plus plausible :4:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Par ailleurs, multiplier les photos de "soupière à la louche" ne me semble pas digne d'un historien. Faut-il avoir été reçu à la table des princes pour savoir que ces artefacts bourgeois n'y avaient pas cours ?


cette "soupière à la louche" est en quelque sorte la soupière du parvenu, du nouveau riche, je me suis dis moi aussi qu'elle avait dû apparaitre au cours du 19ème siècle, avec l'avènement du libéralisme économique et le triomphe de la bourgeoisie, soit postérieurement à la période napoléonienne... notre ami Staps n'a pas dû fréquenter beaucoup la table de la Maison d'Orange ou de Saxe-Cobourg, ou encore celle du Grand-Duché du Luxembourg, lesquelles possèdent des domestiques et n'ont donc pas besoin de "trou à la louche" dans le couvercle de la soupière, les convives ne se servent pas eux-mêmes :hahaha:


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Message Publié : 13 Avr 2019 21:26 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Pierre Bar se donne beaucoup de mal pour se rattraper... Il en vient maintenant aux insultes, chose assez courante lorsqu'il est en difficulté.

A dire vrai, il est difficile de comprendre sa réflexion : le couvercle de la soupière de 1821 était-il surmonté d'un aigle ou pas ? Il semblerait (sous toutes réserves) que oui, selon ses proverbiales déductions, attendu que c'est bien ainsi que cela a été observé en 1840.

Il en conclut, ab irato, que cet aigle était nécessairement présent en 1821. En outre, il indique que l'esprit de vin aurait été versé dans la soupière après que le couvercle de celle-ci ait été soudé. Nul n'en disconvient. Mais alors, il faut bien un orifice. D'où la quête d'un trou de balle, probablement...

Dans quelle nécessité se trouvait Darling d'énumérer la vis et l'écrou pour attester de la présence d'un aigle ? Si ce n'est pour en venir à l'existence d'un orifice supérieur existant. Et en sous-entendant que l'aigle avait été retiré pour ménager ledit orifice.


oui... pour se rattraper Staps nous livre un formidable festival de soupières... et de louches ! cela en devient louche... :rire2:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Selon Pierre-Jean Chalençon, aucune soupière en argent du 1er Empire surmontée d'un aigle n'a jamais comporté un trou de louche. Un trou de balle, c'est possible, si elle a été exposée sur un champ de bataille !


Pierre-Jean Chalençon est l'un des grands - si ce n'est le plus grand - spécialistes d'objets napoléoniens en France, s'il le dit c'est que cela doit être vrai ! l'hypothèse presque grotesque de Staps ne tient pas la route une seule seconde :4:


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Message Publié : 14 Avr 2019 10:39 
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Maintenant Bar épilogue : qui a retiré l'aigle ? Darling ou Rutledge ? Et qui a soudé la soupière ?

Que dit Milllington ?

"On Sunday the sixth of May 1821 I was sent for…to make a tin coffin for General Napoleon Bonaparte…I was ordered to attend a longwood house for the purpose of Soldering up the body of General Bonaparte in the tin coffin which was performed in the following manner in the presence of Generals Bertrand and Montholon and [others]…the body…in full dress was deposited in a tin coffin lined with white silk and cotton, his cocked hat was laid across his thighs and on his left breast…was a gold star and cross and several other medals…several pieces of coins of various sizes and different values were also put into the coffin, his heart was deposited in a silver urn filled with Spirits to which I soldered a lid …which was placed between the small parts of his legs…also a silver plate, fork, knife and spoon and a silver cup…the tin lid of the coffin being lined with silk…I soldered it on the coffin…[it] was enclosed in a mahogany coffin and these were enclosed in a lead coffin which made in all three coffins…”

Traduction littérale :

"Le dimanche 6 mai 1821, on m'a appelé pour… fabriquer un cercueil en étain pour le général Napoléon Bonaparte… On m'a ordonné de me rendre à Longwood afin de souder le corps du général Bonaparte dans le cercueil en étain exécuté dans manière suivante en présence des généraux Bertrand et Montholon et [d’autres]… le corps… habillé en grande tenue a été déposé dans un cercueil en étain garni de soie blanche et de coton, son bicorne a été étendu sur ses cuisses et sur sa poitrine gauche… était un une étoile et une croix en or et plusieurs autres médailles… plusieurs pièces de différentes tailles et de différentes valeurs ont également été placées dans le cercueil, son cœur a été déposé dans une urne en argent remplie d’Esprits à laquelle j’ai soudé un couvercle… qui a été placé entre le petit des parties de ses jambes… également une assiette en argent, une fourchette, un couteau et une cuillère et une tasse en argent… le couvercle en étain du cercueil étant tapissé de soie… je l'ai soudé sur le cercueil… [celui-ci] était enfermé dans un cercueil en acajou et ceux-ci étaient enfermé dans un cercueil de plomb qui a fait dans les trois cercueils ... "

Rappelons ce qu'a écrit Darling :

"le coeur et l'estomac, comme je l'ai déjà dit, étaient dans un vase en argent ou soupière, appartenant au service de table, muni d'un couvercle portant des armoiries et un aigle, lequel était fixé par une vis et un écrou. Le coeur ayant été déposé dans la soupière par le docteur Rutledge en présence du comte Montholon et autres, ledit couvercle fut soudé et par le trou supérieur, le Dr Rutledge remplit le récipient d'esprit de vin, puis le trou fut obturé en y soudant une pièce d'un shilling ancien."

Darling décrit la scène et ne revendique rien quant à lui. C'est évidemment Millington qui a dévissé l'aigle, qui a soudé le couvercle et ensuite le shilling pour obturer le trou supérieur, en suivant les ordres du Dr Rutlege. Ce dernier n'a pas mentionné Millington qui n'était qu'un simple ouvrier...

Que de contorsions pour se refuser à admettre l'évidence !

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Message Publié : 14 Avr 2019 21:04 
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Bruno Roy-Henry a écrit :

Darling décrit la scène et ne revendique rien quant à lui. C'est évidemment Millington qui a dévissé l'aigle, qui a soudé le couvercle et ensuite le shilling pour obturer le trou supérieur, en suivant les ordres du Dr Rutledge. Ce dernier n'a pas mentionné Millington qui n'était qu'un simple ouvrier...

Que de contorsions pour se refuser à admettre l'évidence


il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre :7:

évidemment, Staps va s'arc-bouter sur son ultime argument : aucun témoignage ne dit formellement que l'aigle a été retiré... mais comme l'a déjà fait observer Cipriani, pourquoi Darling prend t-il la peine de préciser que l'aigle "était fixé par une vis et un écrou" ? si ce n'est pour nous faire comprendre que celui-ci a été retiré par Millington afin de pouvoir disposer du trou supérieur"... :4:


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Message Publié : 15 Avr 2019 8:27 
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Une fois de plus, Pierre Bar perd complètement la boule, se laissant aller à des torrents d'invectives pour masquer son incapacité à réfuter nos derniers arguments. Ce serait comique si cela n'indiquait pas le naufrage de son intelligence.

Nous avons eu connaissance de la réaction de Jacques Macé via son "client"... En gros, il n'est pas contesté que la soupière ne comportait plus d'aigle, mais il est mis en avant la présence d'un troisième vase qui aurait bien pu comporter un aigle.

C'est plus rationnel et conforme à la méthode historique, bien que cela soit contestable. Il s'appuie sur le PV signé par Montholon, Bertrand et Marchand, le 7 mai :

"Nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent, surmonté de l'aigle impérial, et la boîte contenant l'estomac ; de plus, un vase d'argent aux armes impériales, un couvert d'argent, une assiette d'argent, etc."

En outre, il met en avant le témoignage de Noverraz qui aurait aperçu deux "têtes d'aigle"... Tout ceci afin de valoriser son sempiternel argument reposant sur la fragilité des témoignages humains ! Seulement, Noverraz est le seul à avoir fait ce genre d'observations.

Malheureusement, ceci est suffisant pour nourrir le scepticisme dudit client...

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Message Publié : 15 Avr 2019 8:59 
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Pierre Bar s'est complètement disqualifié... Il ne faut plus tenir aucun compte de ce personnage !!! :baton:


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Message Publié : 15 Avr 2019 9:05 
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Pierre Bar restera éternellement "l'Homme à la louche"... Finalement, ce n'est pas si mal pour quelqu'un de fêlé.

La réaction de Jacques Macé est plus raisonnable. Evidemment, la présence d'un 3ème vase s'avère providentielle pour les légalistes. Qui est le mystérieux client ? Il doit y avoir d'autres témoignages sur ce 3ème vase ?


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Message Publié : 15 Avr 2019 9:10 
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Il faut reconnaître qu'il s'est surpassé ! :16:

Message par Frédéric Staps » 14 avr. 2019 22:43

Cipriani Franceschi a écrit : ↑14 avr. 2019 21:37
nous n'avons de cesse de vous dire que ce type de soupière n'existait pas à Longwood

La première réponse de BRH est que ce type de soupière n'existait nulle part.
Ensuite, quand après avoir vu les nombreuses illustrations qui mettaient en évidence qu'il se trompait, après s'être vanté d'avoir mangé à la table des princes, il a prétendu que ce type de soupière n'était utilisé que dans la vile bourgeoisie, tandis que vous même prétendiez que ce type de soupière était apparue à une époque postérieure. Étrange quand même cette connaissance détaillée de l'usage d'un objet dont vous et BRH niez l'existence il y a à peine trois jours.
Maintenant vous sortez que vous n'avez eu de cesse de me dire que ce type de soupière n'existait pas à Longwood, alors que c'est la première fois que vous affirmez cela de cette manière.
Et vous vous imaginez après cela que l'on peut encore accorder le moindre crédit à ces affirmations qui changent d'un jour à l'autre suite aux découvertes successives que vous ne pouvez soutenir l'affirmation précédente, tout en prétendant que ce serait moi qui serais agacé parce que vous et BRH me tiendriez tête ?
Ouvrez les yeux ! Et comprenez que la situation est exactement l'inverse de celle que vous décrivez. C'est vous qui perdez pied et répondez n'importe quoi plutôt que d'admettre que vos belles certitudes se sont effondrées comme un château de cartes. :fou:

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