L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 14 Mai 2005 10:49 
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Pour Pierre Bar, Vichy, c'était la France:

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Ce ne sont pas les hommes politiques qui déterminent ce qu'est la vérité historique. Dire que Vichy ne représentait pas la France est une interprétation de l'histoire pas une vérité historique. Entre 1940 et 1944, c'est bien le gouvernement de Vichy qui a incarné l'autorité en France. Ce sont les députés qui ont remis au maréchal Pétain ce pouvoir et les fonctionnaires obéissaient à ce gouvernement qui même s'il était inféodé aux Allemands était entre les mains de Français. Il y a une grande différence entre la France et la Belgique ou les Pays-Bas. Dans ces deux pays, les gouvernements sont partis en exil (en Belgique, on a d'ailleurs reproché au roi Léopold III de ne pas être parti en exil, même s'il ne règnait plus sur la Belgique qui était sous administration allemande). En France, c'est un gouvernement français qui s'est mis en place et a collaboré. La différence est importante. En Belgique et aux Pays-Bas, il était clair pour ceux qui collaboraient qu'ils collaboraient avec l'occupant et ceux qui ne voulaient pas collaborer n'avaient pas à désobéir aux injonctions d'un gouvernement belge ou hollandais. En France, continuer à servir l'Etat français, c'était très rapidement se trouver confronter avec le problème de collaborer et refuser de le faire, c'était désobéir au gouvrenement français.


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 14 Mai 2005 11:29, édité 1 fois.

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Message Publié : 14 Mai 2005 11:21 
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Ce ne sont pas les hommes politiques qui déterminent ce qu'est la vérité historique.


Ce ne sont pas non plus quelques esprits brouillons qui se targuent d'être historiens et sous couvert d'être universitaire, satisfont à leur passion d'une relecture de l'histoire orientée idéologiquement !

Citer :
Dire que Vichy ne représentait pas la France est une interprétation de l'histoire pas une vérité historique. Entre 1940 et 1944, c'est bien le gouvernement de Vichy qui a incarné l'autorité en France.


Vichy était-il légitime ? Non: c'était un gouvernement de rencontre qui -cédant à la panique- avait capitulé devant les exigences nazies dans la clairière de Rethondes, le 22 juin 1940 !

Etait-il légal ? Non: le 11 juillet 1940, Pétain outrepassant le mandat qu'il avait reçu de rédiger une nouvelle constitution, s'arrogeait les pleins pouvoirs par un véritable coup d'état !

Dès cette date, il existait une autre autorité qui incarnait la continuité de la République: le comité de la France Libre, présidé par le général de Gaulle !

Citer :
Ce sont les députés qui ont remis au maréchal Pétain ce pouvoir et les fonctionnaires obéissaient à ce gouvernement qui même s'il était inféodé aux Allemands était entre les mains de Français.


Contrevérité historique: ce sont les parlementaires (et non les députés seuls) qui ont donné mandat au chef du gouvernement de rédiger une nouvelle constitution. Déjà, ce mandat par lui-même, était anticonstitutionnel, car il n'était pas conforme aux principes républicains de déléguer le pouvoir constituant à un seul homme.

Que les fonctionnaires aient été abusés ne change rien à cette vérité.

Citer :
Il y a une grande différence entre la France et la Belgique ou les Pays-Bas. Dans ces deux pays, les gouvernements sont partis en exil (en Belgique, on a d'ailleurs reproché au roi Léopold III de ne pas être parti en exil, même s'il ne règnait plus sur la Belgique qui était sous administration allemande).


Quelle différence au niveau du concret ? Quand la police de Bruxelles ou d'Anvers collabore avec les nazis pour traquer les juifs et les déporter, ne s'agit-il pas de complicité de crimes contre l'humanité ? L'expression "gouvernements en exils" est erronée: les gouvernements en question s'étaient réfugiés en Angleterre (après un passage en France pour les Belges).

Citer :
En France, c'est un gouvernement français qui s'est mis en place et a collaboré. La différence est importante. En Belgique et aux Pays-Bas, il était clair pour ceux qui collaboraient qu'ils collaboraient avec l'occupant et ceux qui ne voulaient pas collaborer n'avaient pas à désobéir aux injonctions d'un gouvernement belge ou hollandais. En France, continuer à servir l'Etat français, c'était très rapidement se trouver confronter avec le problème de collaborer et refuser de le faire, c'était désobéir au gouvrenement français.


Un gouvernement français mis en place. En effet: une autorité de fait, selon les critères très sûrs des juristes. Qui a abusé longtemps une partie de la population, mais qui n'avait plus aucune autorité, ni aucune légalité, à compter de l'invasion de la zone libre le 11 novembre 1942.

Mais il y avait un autre gouvernement Français, celui du général de Gaulle qui incarnait la République.

Donc, au mieux, Vichy a incarné l'autorité en France métropolitaine jusqu'au 11 novembre 1942, sous les apparences d'un gouvernement soi-disant indépendant des Allemands. Ces apparences avaient volé en éclat dès le 15 avril 1942, quand l'occupant imposa au maréchal Pétain la nomination de Pierre Laval comme chef du gouvernement et comme successeur du maréchal...

A aucun moment, cette autorité de fait n'a été investie par le suffrage universel, pas même par sa représentation.


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Message Publié : 14 Mai 2005 12:52 
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Dire que Vichy ne représentait pas la France est une interprétation de l'histoire pas une vérité historique.

Devrais-je reprendre ce qui a déjà été dit de nombreuses fois par des HISTORIENS? La vérité historique c'est que la France a cédé militairement aux nazis en un temps record et que, Pétain, profitant de la situation, a voulu se faire légitimer "au nom de la France". De Gaulle avait tout compris et le gouvernement de Vichy n'avait aucune légitimité légale!! Ceci m'étonne de la part d'un Belge qui se veut connaître l'histoire de France mieux que n'importe quel Français... :16:
Citer :
Entre 1940 et 1944, c'est bien le gouvernement de Vichy qui a incarné l'autorité en France.

Encore une fois non! Il n'y avait plus de gouvernement en France! Envolé ou dissout, c'est une autre affaire... Pour moi, c'est De Gaulle qui représentait mieux la France sur les terres anglaises que Pétain sur le sol français! Dire que les Français soutenaient Pétain est pure folie, dire que le gouvernement de Vichy incarnait l'autorité française en est une autre.
Citer :
Ce sont les députés qui ont remis au maréchal Pétain ce pouvoir et les fonctionnaires obéissaient à ce gouvernement qui même s'il était inféodé aux Allemands était entre les mains de Français.

:grands yeux: Les députés avaient des couteaux dans le dos!
Citer :
Il y a une grande différence entre la France et la Belgique ou les Pays-Bas.

Oui!!! Entièrement d'accord! :4: La France a combattu, pas la Belgique. La France est une grande puissance européenne, la Belgique et le Pays-Bas d'une moindre importance comparé à la France. La France s'était opposé vivement à l'impérialisme nazi.
Citer :
En France, continuer à servir l'Etat français, c'était très rapidement se trouver confronter avec le problème de collaborer et refuser de le faire, c'était désobéir au gouvernement français.

La personne qui a lu ça n'en sait rien. Et, de plus, c'était en partie (et je dis bien en partie) faux par des témoignages que j'ai pu recueillir de personnes ayant vécu à cette époque. Enfin, il me faudrait une meilleure explication de cette phrase truffée de fautes d'orthographe et de tournures incorrectes parce que là, je ne suis pas vraiment sûr de bien comprendre le message...


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Message Publié : 14 Mai 2005 15:56 
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Voila ce qui s'appelle , Bill et Bruno , de l'habillage idéologique des réalités !
Dans le même genre , et pour vous suivre dans votre logique , je vous propose ( et la justification est ici moins laborieuse ...) de considérer la Révolution et l'Empire comme des autorités de fait , la légitimité ayant continué de s'incarner dans l'autorité royale . Du coup , les armées de la France Libre étaient à Coblence , tous ceux qui ont suivi Buonaparte dans sa désastreuse aventure sont des traîtres , et Waterloo fut une victoire française ... CQFD :4: Vous savez que votre logique ne me déplaît pas finalement ? :17:

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Message Publié : 14 Mai 2005 16:20 
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En effet, cher François, on pourrait dresser un parallèle...

Cependant la comparaison ne va pas bien loin.

Les autorités de fait républicaines puis impériale n'étaient pas inféodées à l'ennemi.

Surtout -s'agissant de Bonaparte, puis de Napoléon- il bénéficia du "sacre" conféré par le suffrage universel, puis de l'onction papale !

Enfin, on parle de régimes qui ont duré plus de 21 ans.

Vichy n'est qu'une parenthèse de 28 mois, du 11 juillet 1940 au 11 novembre 1942. Et encore... J'aurais tendance à la faire cesser dès le 15 avril 1942 ! :ange:


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Message Publié : 14 Mai 2005 16:36 
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Les autorités républicaines et impériales , Bruno , étaient inféodées au pire des ennemis : la haine des siens !
Quant à l'onction papale , elle fut à peu près ce que peut être la Communion donnée à un mécréant : un sacrilège .

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Message Publié : 14 Mai 2005 16:39 
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Possible... Mais Pie VII était d'un avis différent.

Jamais, il ne cessa de considérer Napoléon comme l'empereur des Français.

Même à Sainte-Hélène et malgré les tourments occasionnés par ce météore de l'histoire, il ne cessa de justifier son geste.

Si vous en savez plus que les papes... :diablotin:


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Message Publié : 14 Mai 2005 16:49 
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Je reconnais bien là votre révérence pour l'autorité , Bruno ... :livre: Pût-elle être cohérente et s'appliquer à toute la chaîne de la légitimité ! :17:
Je suis beaucoup moins déférent que vous et je ne m'interdis pas de critiquer l'action des papes lorsqu'elle ne concerne ni la foi ni la morale . Et Dieu sait si l'on en est loin en l'occurrence ...Mes réserves à l'égard de Pie VII commencent avec le Concordat et l'expérience de deux siècles de compromission de l'Evangile avec la République française démontre , hélas , que le jeu du Concordat ne valait pas la chandelle de la Grâce pour l'ex-Fille Aînée de la Sainte Eglise ... J'en ai d'autres comme ça , si vous voulez , Léon XIII , Pie XI , Paul VI , Jean-Paul II...et ... l'avenir le dira ...

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Message Publié : 14 Mai 2005 16:52 
la meilleur preuve que l'Etat de Vichy était bien un Etatlégal est que la jursisprudence du Conseil d'Etat des années 40-45 est toujours valable.
Si l'Etat avait cessé d'être légitime invoquerait-on encore les décisions prises dans cette période?
De même plusisuers olois datant de cette époque n'ont pas été abrogées donc ce gouvernement était celui d ela France etnon pas un espèce de gouvernement fant^me comme vous le prétendez...il faut assumer son passé et cesser de tourner autour du pot parfois.
L'argumentation de BRh était bien mais celle de Bill est assez farfelue.


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Message Publié : 14 Mai 2005 17:14 
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eugéne de beauharnais a écrit :
la meilleur preuve que l'Etat de Vichy était bien un Etatlégal est que la jursisprudence du Conseil d'Etat des années 40-45 est toujours valable.


Certaines décisions d'organismes administratifs ont été validées sous bénéfice d'inventaire. La République ayant apparemment cessé d'exister le 11 juillet 1940, des décisions d'ordre juridique ont néamoins été prises sous l'empire de la nécessité et maintenues plus tard dans le cadre bien établi et réglé par ce même conseil d'Etat de la théorie de "l'autorité de fait".

Certaines ont été abrogées dès le 20 août 1944. D'autres ultérieurement. Mais, la République n'a pas jugé indispensable d'abolir en bloc les réglementations générées par Vichy.

Citer :

Si l'Etat avait cessé d'être légitime invoquerait-on encore les décisions prises dans cette période?


Il y avait apparence d'état, au travers de la fiction de "l'Etat Français"...

Citer :
De même plusisuers olois datant de cette époque n'ont pas été abrogées donc ce gouvernement était celui d ela France etnon pas un espèce de gouvernement fant^me comme vous le prétendez...il faut assumer son passé et cesser de tourner autour du pot parfois.
L'argumentation de BRh était bien mais celle de Bill est assez farfelue.


Il n'y a aucune loi du temps de Vichy, attendu qu'il n'existait pas d'organe législatif représentatif et librement désigné.

Ainsi, par exemple, les actes constitutionnels de Philippe Pétain sont nuls de plein droit et donc, de nul effet.

Ils n'ont pas de valeur juridique en tant que tels, mais doivent être appréciés en fonction des conséquences de droit et de fait à laquelles ils ont abouti...

C'est la légalité républicaine qui a fixé la valeur de la "réglementation" vichyssoise. Jusqu'à preuve du contraire, cette législation est toujours en vigueur.


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