L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Re: Les quatre Empereurs
Message Publié : 19 Sep 2016 18:01 
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Le problème est que nos démocraties sont faibles, comme à l'époque du Directoire: Faiblesse face à l'ennemi terroriste, laxisme, corruption... Il faudrait enfin avoir des dirigeants compétents. :7:

Vous parlez de la liberté d'expression. Il y eut bien sûr une censure, mais elle fut pire à d'autres époques de notre Histoire... Sa Majesté cherchait davantage à se mettre la presse dans la poche plutôt que de la détruire mais il savait qu'elle était une arme à double tranchant. :4:

D'ailleurs, la liberté signifie-t-elle que l'on puisse faire ou dire n'importe quoi... Et je pose la même question sur l'humour... Croyez-vous que Charlie Hebdo puisse se moquer ainsi de nos voisins italiens?
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La liberté ne peut se faire sans respect... :ah!?:

D'ailleurs je pense que ces mesures s'imposaient parce que la France étaient en état de guerre... A part un petit temps de paix entre 1802 et 1803, nous avons été sans cesse en guerre de 1792 à 1815. On l'oublie souvent. Dans ces cas là, il faut que le pays fasse front commun, se solidarise. Il faut empêcher l'ennemi de nous diviser, de divulguer de fausses informations ou de connaitre des choses importantes en lisant la presse.

On l'a fait en 14 et personne ne vient crier à Clemenceau que c'est un dictateur! Les nordistes n'ont pas fait autre chose en 1861, pourtant, Lincoln respectait beaucoup la Constitution... Personne ne s'en est plaint car ces mesures lui ont permis de sauver le pays :prie:

Napoléon, contrairement à ce que vous croyez a fait du social: il a créé la première Caisse de retraite, interdit le travail des enfants à la mine (et peut-être d'autres choses que j'ignore encore) :VE:. Mais ces réformes sont restées méconnues du grand public. Il a fait aussi en sorte que chacun puisse avoir son pain. Il garantissait ainsi l'ordre et la paix sociale. Pas fou le frelon! :rire2:

Il a aussi relancer l'industrie, garantissant de nombreux emplois. Et aujourd'hui, l'emploi est la première de nos préoccupations (j'en sais quelque chose :bouhou: ).

Qui sait, peut-être que, finalement, un Napoléon aurait été populaire... :aime:

Et qui dit régime fort ne dit pas forcément dictature... :salut:

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Né dans une île pour aller mourir dans une île, aux limites de trois continents ; jeté au milieu des mers où Camoëns sembla le prophétiser en y plaçant le génie des tempêtes

Châteaubriand


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 Sujet du message : Re: Les quatre Empereurs
Message Publié : 19 Sep 2016 19:14 
Citer :
Sa Majesté cherchait davantage à se mettre la presse dans la poche plutôt que de la détruire mais il savait qu'elle était une arme à double tranchant


La vérité m'oblige à préciser que la presse était sous sa botte et qu'aucune information n'était publiée sans son accord.
Sous son règne, il ne subsista plus que 4 journaux autorisés sur les quelque quarante existant avant sa prise de pouvoir.
Une belle purge !

Citer :
la liberté signifie-t-elle que l'on puisse faire ou dire n'importe quoi... Et je pose la même question sur l'humour... Croyez-vous que Charlie Hebdo puisse se moquer ainsi de nos voisins italiens?


A titre personnel, j'estime que la liberté d'expression ne doit être limitée que si elle nuit sciemment à la réputation ou à l'intégrité d'autrui.
Quant à l'humour, il devrait obéir aux mêmes règles.
Mais il est vrai que comme le disait fort justement Pierre Desproge : on peut rire de n'importe quoi mais pas avec n'importe qui.
Tout est donc affaire de nuances et de contexte.

Citer :
D'ailleurs je pense que ces mesures s'imposaient parce que la France étaient en état de guerre..

Citer :
Dans ces cas là, il faut que le pays fasse front commun, se solidarise. Il faut empêcher l'ennemi de nous diviser, de divulguer de fausses informations ou de connaitre des choses importantes en lisant la presse.


C'est très exactement ce que pensait Goebbels lorsqu'il rédigeait ses discours de propagande. :diablotin:

Citer :
Napoléon, contrairement à ce que vous croyez a fait du social


Je n'en disconviens pas.
Mon propos visait les dictatures en général et non la sienne en particulier. :4:

Citer :
Il a fait aussi en sorte que chacun puisse avoir son pain


Je serais moins affirmatif que vous !
Il y eut plusieurs famines en France sous l'Empire et, de manière générale, la situation des paysans et celle des ouvriers ne connut guère d'évolution majeure.
Il y eut même régression des conditions de vie dans certains secteurs.
A ce sujet, je ne puis que vous conseiller de lire l'excellent ouvrage de Jean-Paul Bertaud : "Napoléon et les Français".
Vous pourrez y constater que le bilan de son règne est en demi-teinte sur le plan social également.

Voici le lien en référence : http://m.armand-colin.com/napoleon-et-l ... 2200249755


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 Sujet du message : Re: Les quatre Empereurs
Message Publié : 19 Sep 2016 21:37 
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Je vous remercie pour vos informations, surtout pour le nombre de journaux. Il y a eu un beau nettoyage :13:

Pour le blé, voici ma source: http://www.carreimperial.fr/le-ble-mobile-de-la-paix-sociale/

En fait, c'est la guerre perpétuelle qui a ruiné la France... Une guerre presque perpétuelle de près de 23 ans laisse exsangue n'importe quel pays, même le plus puissant. :bouhou:

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 Sujet du message : Re: Les quatre Empereurs
Message Publié : 19 Sep 2016 21:47 
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Pour les actions sociales, voici:

Citer :
« Napoléon le Grand et Napoléon III ont toujours fait du bien-être du peuple une priorité. Napoléon le Grand a assuré aux ouvriers un salaire minimum en interdisant aux patrons de baisser les salaires, en échange du maintien de l’interdiction des grèves et des corporations (lois Le Chapelier, 1791). Il a également maintenu le prix de la nourriture – notamment le pain – à un niveau abordable pour les plus pauvres. Lors des émeutes qui ont suivi des mauvaises récoltes en 1812, il ne s’est pas contenté d’envoyer des soldats pour éviter que les boulangers ne soient massacrés, il a également organisé deux millions de rations de soupe. Il a avancé de l’argent de sa poche pour que les industriels lyonnais puissent payer leurs ouvriers lors de l’hiver de 1806-7, et pour ceux d’Amiens en 1811.

En 1809, Napoléon a également a créé les premières caisses de retraite garanties par l’État, et les premières caisses d’assurance maladie. En 1806, il a créé les Conseils de prud’hommes, faisant ainsi de la conciliation le principe selon lequel les différends entre employeurs et salariés devaient désormais être réglés. En 1811 il a créé les sapeurs-pompiers, en 1813, il a décrété qu’il était interdit de faire descendre des enfants dans les mines. Il favorisait aussi les associations de secours mutuels, précurseurs de nos syndicats et de nos mutuelles, développées plus tard par son neveu, Napoléon III…

Napoléon III, de son côté a étendu le système de caisses de retraite de son oncle, ainsi que les caisses d’assurance maladie, maintenu un prix maximum pour le pain jusqu’en 1853, dépénalisé la grève, amorcé les débuts de la participation des salariés aux bénéfices, au capital et à la gestion des entreprises. Il est aussi à l’origine de la création de la margarine, puisqu’il a lancé la recherche d’un « beurre » moins cher. Il a, en outre, mis en place des soupes populaires, multiplié par deux le budget de l’État pour les œuvres de bienfaisance… ».


Eh oui :hahaha:

Quand à la liberté de la presse, je suis totalement pour, mais en cas de guerre... :16: :ah!?:

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 Sujet du message : Re: Les quatre Empereurs
Message Publié : 20 Sep 2016 17:31 
Citer :
c'est la guerre perpétuelle qui a ruiné la France...


Je vous rejoins totalement sur ce point.
L'argent nécessaire pour équiper les troupes, lever des conscrits et les approvisionner ne pouvait être investi dans d'autres secteurs.

Citer :
Il est aussi à l’origine de la création de la margarine, puisqu’il a lancé la recherche d’un « beurre » moins cher. Il a, en outre, mis en place des soupes populaires, multiplié par deux le budget de l’État pour les œuvres de bienfaisance… ».


Il est également à noter que l'application du blocus continental a privé la France et l'Empire de certaines matières premières primordiales.
Il fallut donc recourir à des expédients pour pallier aux carences.
Ainsi, Napoléon favorisa-t-il la culture de la betterave sucrière afin de pouvoir faire face au manque de sucre extrait de la canne à sucre provenant des comptoirs des Indes exploités par les Anglais.


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 Sujet du message : Re: Les quatre Empereurs
Message Publié : 20 Sep 2016 17:36 
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Localisation : sud-ouest de l'Empire
C'est grâce à cela que le sucre se démocratisa, d'ailleurs. :2:

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 Sujet du message : Re: Les quatre Empereurs
Message Publié : 21 Sep 2016 18:36 
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barthelemy a écrit :
Merci Maria KEL

A noter que si Jean-Christophe, le Prince impérial actuel, venait à régner, il prendrait logiquement le titre de Napoléon V

:AI:


Que non pas ! Napoléon IX, rien de moins...

Napoléon 1er, 1804-1821
Napoléon II, 1821-1832
Joseph 1er, 1832-1844
Napoléon III, 1844-1873
Napoléon IV, 1873-1879
Napoléon V (Jérôme-Napoléon), 1879-1891
Napoléon VI (Victor), 1891-1924
Napoléon VII (Louis), 1924-1997
Napoléon VIII (Charles), 1997-20??
Napoléon IX (Jean-Christophe), 20??- :VE2:

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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 Sujet du message : Re: Les quatre Empereurs
Message Publié : 22 Sep 2016 18:33 
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Cher Bruno RH,

il me semble que c'est un débat dynastique qui a somme toute peu d'importance... néanmoins vous me permettrez de ne pas partager votre point de vue

En effet, il me semble que pour certains puristes, Jean-Christophe prendrait le titre de Napoléon V, les Napoléonides "intermédiaires" ne pouvant être retenus : ils n'ont pas été proclamés souverains (comme l'Aiglon) ni désignés Prince Impérial (comme le fils de Napoléon III) mais tout au plus Chef de la Maison impériale et prétendant, et encore... Victor fut désigné par le testament du Prince Impérial et non son père Jérôme... idem pour Charles auquel son père préféra son petit-fils

Donc, on obtient Napoléon V et non IX

Dans un même ordre d'idée, le prétendant actuel des Bourbons, cousin de l'ex-roi Juan Carlos d'Espagne prendrait le titre de Louis XX : c'est logique, après Louis XVI, Louis XVII, Louis XVIII, et Louis XIX Comte de Chambord "enfant du miracle" : on ne retient pas dans le calcul son père Duc d'Anjou d'Espagne, ni encore moins les Orléans avec le Comte de Paris, etc...

:VR:


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 Sujet du message : Re: Les quatre Empereurs
Message Publié : 22 Sep 2016 21:50 
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échange fructueux entre Maria KEL et JOKER !

Napoléon a donné du pain au peuple, la soupe populaire, il a créé une caisse de retraite, interdit le travail des enfants dans les mines.... si je comprends bien, l'Empereur était socialiste ! (mort de rire)

+ sérieusement, l'œuvre accomplie est ENORME, mais il y a surement des failles, des zones d'ombre, je n'ai pas lu le bouquin de BERTAUD, mais il est paru récemment je crois, il est sans doute éclairant à cet égard

à la décharge de Napoléon, il faut bien entendu retenir le Blocus Continental : le fait de vouloir asphyxier le commerce anglais eut pour conséquence de ruiner l'activité de pas mal de gens en France, lesquels en voulurent beaucoup à Napoléon... des régions entières comme le Bordelais, la vallée du Rhône, le Midi de la France... il suffit de voir les réactions de vive hostilité envers lui lorsqu'il faillit se faire lyncher en partant pour l'ile d'Elbe en 1814

Enfin, ce n'est pas le sujet de ce forum, mais Maria KEL quelque chose m'a interpellé dans vos propos sur la liberté d'expression : "D'ailleurs, la liberté signifie-t-elle que l'on puisse faire ou dire n'importe quoi... Et je pose la même question sur l'humour... Croyez-vous que Charlie Hebdo puisse se moquer ainsi de nos voisins italiens?"

certes non ! la liberté, les libertés individuelles fondamentales, les droits de l'homme, sont intangibles, mais la loi est là pour encadrer et poser des limites (il est évident que le fait d'être un citoyen libre ne me donne pas le droit de tuer mon voisin si j'en ai envie) idem pour la liberté d'expression, qui ne saurait toutefois tolérer l'incitation à la haine, la violence, et en France notamment le négationnisme, l'antisémitisme... (elle ne connait que les limites définies par la loi)

Toutefois, puisque vous évoquez CHARLIE HEBDO, les français ont la liberté d'expression chevillée au corps, surtout depuis les attentats terroristes de 2015 et de cette année, et l'humour, aussi idiot, bête et méchant soit-il, ne saurait souffrir de limites !! (hormis celles qui sont définies en France par la loi sur la presse de 1881)

Suggérer par conséquent qu'il faudrait bannir les dessins de CHARLIE HEBDO sur le récent séisme en Italie, sous prétexte que c'est blessant envers nos amis italiens m'apparait donc comme une grave régression : même si ces dessins peuvent choquer, et même s'ils ne sont pas drôles, cela reste de l'humour !

à ce compte là, vous interdirez les caricatures de Mahomet sous prétexte qu'ils blessent les convictions de nos compatriotes musulmans... et vous ouvrirez ainsi une grave brèche dans nos libertés, en prêtant le flanc à un rétablissement éventuel du délit de blasphème en France....

Pour ma part, je n'oublie pas que le Chevalier de la Barre fut torturé et décapité, pour avoir soi-disant mutilé un crucifix et ne s'être pas découvert au passage d'une procession religieuse... nos ancêtres se sont battus pour abolir ces obscurantismes, religieux notamment, et ces acquis de la Révolution furent pérennisés sous l'Empire !!

:VE2:


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 Sujet du message : Re: Les quatre Empereurs
Message Publié : 23 Sep 2016 9:46 
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barthelemy a écrit :
il me semble que c'est un débat dynastique qui a somme toute peu d'importance... néanmoins vous me permettrez de ne pas partager votre point de vue

En effet, il me semble que pour certains puristes, Jean-Christophe prendrait le titre de Napoléon V, les Napoléonides "intermédiaires" ne pouvant être retenus : ils n'ont pas été proclamés souverains (comme l'Aiglon) ni désignés Prince Impérial (comme le fils de Napoléon III) mais tout au plus Chef de la Maison impériale et prétendant, et encore... Victor fut désigné par le testament du Prince Impérial et non son père Jérôme... idem pour Charles auquel son père préféra son petit-fils

Donc, on obtient Napoléon V et non IX


Tout dépend de l'analyse que l'on fait des constitutions de l'Empire (le 1er et le second ne faisant qu'un). Elles reposent indéniablement sur le plébiscite, c'est à dire sur l'approbation populaire qui les rend permanentes dès lors qu'une nouvelle expression par plébiscite (ou référendum), ne les rend pas caduques !

Ceci étant admis, il convient donc de souligner que la dernière expression du peuple français remontait à la consultation de mai 1870. De ce fait, le seul régime légal et légitime demeurait celui mis en place par cette réforme voulue par Napoléon III. C'était l'analyse des Bonapartistes, au moins jusqu'à la guerre de 1914. Le prince impérial, devenu Napoléon IV en janvier 1873, était donc bien le souverain légal et légitime, les lois dites constitutionnelles de 1875 n'ayant aucune valeur, car elles n'avaient pas été approuvées par le peuple !

Cela étant dit, il faut aussitôt signaler que la désignation de Victor comme successeur par Napoléon IV dans son testament, ne pouvait avoir aucune valeur, car il était nécessaire de recourir -au minimum- à un senatus-consulte ! Jérôme fut donc bien Napoléon V. Même logique pour les autres. Il y a donc bien eu Napoléon VI et Napoléon VII.

Tout ceci s'arrête par le vote de la constitution de la IVème république en octobre 1946. Il n'y a alors plus de justification démocratique au maintien de Napoléon VII. Celui-ci renoncera d'ailleurs à toute prétention en 1958, après le retour au pouvoir du général de Gaulle. De ce fait, je vous l'accorde, il n'y a pas eu de Napoléon VIII. C'est donc éventuellement ce titre que pourrait accepter Jean-Christophe, si le peuple français décidait de le hisser sur le pavois impérial !

Citer :
Dans un même ordre d'idée, le prétendant actuel des Bourbons, cousin de l'ex-roi Juan Carlos d'Espagne prendrait le titre de Louis XX : c'est logique, après Louis XVI, Louis XVII, Louis XVIII, et Louis XIX Comte de Chambord "enfant du miracle" : on ne retient pas dans le calcul son père Duc d'Anjou d'Espagne, ni encore moins les Orléans avec le Comte de Paris, etc...


Pas vraiment. C'est une logique dynastique basée sur la souveraineté reçue de Dieu. Irrecevable pour un Bonapartiste. En outre, vous vous trompez pour le père du "Louis XX" putatif. Il avait adopté le titre d'Alphonse II comme roi de France, son grand-père Alphonse XIII d'Espagne étant Alphonse Ier.

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