L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 19 Oct 2016 11:51 
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Je cite JOKER :

"Encore une fois, je le répète, ce n'est pas celui qui massacre le plus d'adversaires qui a forcément raison. :12:
Sinon, vous donneriez raison aux Nazis qui ont massacré quelque 20 millions de citoyens soviétiques alors qu'eux-mêmes n'ont subi "qu'entre 16 et 18 millions" de morts sur l'ensemble de la durée du conflit"

Bien que cela soit un tout autre sujet, je suis fort surpris par les chiffres que vous citez : OK pour les 20 millions de soviétiques (je crois même que certaines sources vont jusqu'à 30 millions, mais en incluant les morts imputables à Staline, notamment avec les persécutions commises envers les paysans koulaks, etc...)

Mais les 16 à 18 millions d'allemands me parait vraiment astronomique, sans doute une erreur : vous avez des sources fiables ?

Pour en revenir à JAFFA.... je note que vous parlez de "massacre" (alors que moi je me suis borné à parler de faute et de crime de guerre au regard de nos critères actuels, à noter d'ailleurs que le concept de crime de guerre n'a été défini qu'au cours du 19ème siècle, puis précisé à Nuremberg, ce qui revient à dire qu'on ne peut, juridiquement parlant, le reprocher à Napoléon, les faits de JAFFA étant antérieurs) et que vous portez un jugement moral sur ce qu'a fait Napoléon, tout en admettant ne pas être , tout comme moi, un spécialiste de JAFFA

Bref, vous êtes effectivement un redoutable jouteur, mais votre habile rhétorique ne prend pas !

+ sérieusement, je n'ai pas vérifié mes sources, mais Bruno RH disait si ma mémoire est bonne que Eugène et Croisier avaient en quelque sorte contrevenus aux ordres de Bonaparte : sait-on quels étaient ses ordres exacts avant l'assaut de Jaffa ?

Le général en chef n'avait sans doute pas donné de consignes préalables visant à épargner les soldats turcs qui se rendraient éventuellement (il savait que les turcs ne pratiquaient pas la réciprocité, et il n'avait probablement pas envisagé l'éventualité que beaucoup feraient reddition) mais je doute fort qu'il ait ordonné de passer tout le monde au fil de l'épée !

Donc pour moi la messe est dite : c'est un mauvais procès droit-de-l 'hommiste qu'on lui fait !

:VE2:


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Message Publié : 19 Oct 2016 12:52 
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Si fait, Bonaparte avait donné des ordres précis : "pas de quartier" !

Sinon, un petit rappel donné par M. C. D :




On dit souvent que, durant la campagne d’Egypte, les Français guerroyèrent d’affreuse manière.
Petit regard sur les procédés du camp d’en face au travers de quelques témoignages :


« L’adjoint Denano tombe entre leurs mains. Ils le conduisent à leur camp, et cet intéressant jeune homme est assassiné. »
(Berthier)

« J’ai dit que Bonaparte avait fait partir le général Leclerc pour Belbeis avec des employés, des officiers du génie, des sapeurs, des boulangers, ils furent pris en partie et les paysans et les Arabes après les avoir sodomisés, leur coupèrent aux uns le nez, les oreilles, les bras, les jambes, etc., jusqu’aux parties même. Ceux échappés à la mort après ces opérations, furent forcés de chauffer les fours qu’ils avaient établis, et furent mis dedans par ces cannibales. »
(François)

« Vers midi, il arriva un convoi de Salahieh, conduisant une vingtaine de malades. Le convoi fut assailli par les Arabes, les conducteurs dispersés, et les malades, à peine entrés dans la ville [du Caire] furent tous massacrés. »
(Chalbrand)

« Les ennemis venaient d’offrir au regard de l’armée un hideux spectacle, ce fut le 7 mars qu’ils plantèrent sur les remparts, au sommet d’une pique, la tête ensanglantée du parlementaire français qui leur avait été envoyé »
(Krettly)

« Les grenadiers fuirent et rentrèrent dans le chemin couvert, laissant derrière eux un grand nombre des leurs. Alors les Turcs descendirent dans le fossé et coupèrent la tête aux soldats tombés, aussi bien aux morts qu’aux blessés.
Le féroce pacha, le même soir, nous présenta ces têtes sur les remparts [de Saint-Jean d’Acre], fichées au bout de piques, où elles restèrent plusieurs jours. »
(François)

« Quelques jours après l’assaut du 8, les soldats avaient remarqué sur le rivage une grande quantité de sacs ; ils les ouvrent. O crime !… Ils voient des cadavres attachés deux à deux. On questionne les déserteurs, et l’on apprend d’eux que plus de quatre cents chrétiens qui étaient dans les prisons de Djezzar, en ont été tirés par les ordres de ce monstre, pour être liés deux à deux, cousus dans des sacs et jetés à l’eau. »
(Berthier)

« L’assaut manqua ; Mailly, blessé un des premiers, resta dans le fossé, et, pendant la nuit, les Turcs vinrent lui couper la tête. Par un hasard extraordinaire, son jeune frère, prisonnier de Djezzar Pacha, avait subi le même sort ce jour là avec tous les chrétiens qui se trouvaient dans Saint-Jean d’Acre. »
(Beauharnais)

« Formant aussitôt un corps d’armée, plutôt de fanatiques que de soldats, il [« l’ange » El-Mohdhy] vint attaquer à Damanhour un poste de deux cents Français, qu’il fit égorger de la manière des plus cruelles, après avoir fait mettre le feu au village. »
(Niello Sargy)

« Tous les malheureux Français qui échappèrent aux flammes de l’Italie [une djerme armée], sont massacrés par les fanatiques et cruels habitants d’Yamb’o. »
(Berthier)

« On sait que l’usage des Turcs est d’accorder une forte récompense à leurs soldats pour chaque tête ennemie rapportée au camp. »
(Beauharnais)

« La plus grande partie de nos soldats fut égorgée : on ne respecta pas même l’officier de santé M. Barbier, chirurgien de deuxième classe, à qui ces barbares tranchèrent la tête au moment où il pansait un blessé. »
(Larrey)

« Un cavalier qui avait deux têtes de nos camarades tués à cette abominable rencontre, pendues à la selle de son cheval, me les donna en m’ordonnant de les porter. Ces têtes étaient percées par la joue, qu’une corde traversait en passant également par la bouche. Il me les mit sur le cou, et ces deux têtes pendaient devant moi. C’est ainsi que j’ai traversé Arin. »
(François)

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 19 Oct 2016 17:44 
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Citer :
ce sujet tourne en boucle et devient franchement pénible


Je me permets quand même de vous rappeler que nul ne vous oblige à y participer ! :diablotin:

Citer :
je regrette toutefois JOKER que sur JAFFA vous ne vous appliquiez pas à vous même ce que vous demandez aux autres... un peu de modestie serait la bienvenue


Quand on doit faire face à plusieurs contradicteurs pour défendre un point de vue avec la conviction qui s'impose, la modestie serait un aveu de faiblesse.

Citer :
simplement sur ce coup là et envers Napoléon il avait hiérarchiquement tort


Je reformulerais cela autrement en disant qu'il avait humainement raison.

Citer :
et le chef a toujours raison, c'est bien connu !


Même quand il a tort, c'est tout aussi connu ! :4:

Citer :
si je vous comprends bien, vous déniez à Bonaparte ce que vous accordez aux turcs : le droit de massacrer tout le monde, à défaut de cadre juridique l'interdisant


Non, vous ne comprenez pas : je n'accorde rien ni à l'un ni aux autres ! :12:
A mes yeux, leurs attitudes sont tout aussi méprisables.
A la différence près toutefois que Bonaparte était issu de la patrie des Droits de l'Homme ayant pour devise : Liberté, Egalité, Fraternité.
On était donc en droit de s'attendre à un autre comportement de sa part...
Répondre à la violence par la violence n'est pas à proprement un précepte défendable que ce soit sur le plan humain, juridique et même religieux.

Citer :
je tombe de l'armoire.....


Que diable faisiez-vous là-haut ? :grands yeux:
Vous avez peur des souris ? :rire2:

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Message Publié : 19 Oct 2016 18:13 
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Citer :
Mais les 16 à 18 millions d'allemands me parait vraiment astronomique, sans doute une erreur : vous avez des sources fiables ?


Pertes militaires en Europe

Au total, selon les estimations, environ 17 877 000 de militaires sont morts sur les champs de bataille européens, dont 10 774 000 du côté des alliés et 7 103 000 du côté des forces de l'Axe. Les tués de l’Armée rouge constituent 53 % du total des pertes militaires connues en Europe, ceux de la Wehrmacht 31 %, ceux du Royaume-Uni 1,8 %, ceux de la France 1,4 % et ceux de l’armée américaine 1,3 %. Les pertes militaires de l’Union soviétique représentent 88 % du total des pertes alliées en Europe (Royaume-Uni 3 %, France 2,3 % et États-Unis 2,2 %). Le total des pertes militaires seules de l'Allemagne et de l'Union soviétique réunies représentent 84 % du total de toutes les pertes militaires subies en Europe. Les pertes militaires du conflit germano-soviétique seul sont de 13 876 400 soit 78 % du total des pertes militaires subies en Europe
Les statistiques des pertes de la Seconde Guerre mondiale varient, avec des estimations allant de 50 millions à plus de 70 millions de morts ce qui en fait le conflit le plus meurtrier de l'histoire de l'humanité, mais pas en termes de décès par rapport à la population mondiale.

Les civils ont totalisé 40 à 52 millions de morts, dont 13 à 20 millions de maladie ou de famine du fait de la guerre. Les pertes militaires s'évaluent entre 22 et 25 millions, dont 5 millions de prisonniers de guerre morts en captivité.
Les statistiques ne donnent pas le chiffre du nombre des morts après septembre 1945, (et après mai 1945 pour l'Europe) sans aucun doute élevé : un grand nombre de soldats grièvement blessés décédèrent, ainsi qu'un grand nombre de déportés rescapés, qui moururent des conséquences de mauvais traitements, de privations diverses, etc. Du fait du manque de services médicaux et hospitaliers, souvent dégradés, la mortalité était plus importante qu'avant 1939. Après 1945, la famine était très visible en certaines zones de l'URSS, dans les Balkans, et même dans l'Europe occidentale, sans oublier l'Asie. Aussi, il ne faut pas négliger les conséquences psychologiques, très importantes, avec un grand nombre de personnes traumatisées, souvent pour plusieurs générations.
En Allemagne, le total des morts civils est estimé entre 6.630.000 et 8.680.000.

Citer :
le concept de crime de guerre n'a été défini qu'au cours du 19ème siècle, puis précisé à Nuremberg, ce qui revient à dire qu'on ne peut, juridiquement parlant, le reprocher à Napoléon, les faits de JAFFA étant antérieurs


Je vous le concède volontiers, mais il faut appeler un chat un chat ou alors on sombre dans l'hypocrisie.
En conclusion, sur le plan sémantique, vous avez raison : la notion de crime de guerre est effectivement postérieure aux événements de Jaffa.
Dès lors, comme on ne peut l'appliquer à Bonaparte, je vous propose de requalifier les faits en massacre à grande échelle.
Toutefois la dialectique a ceci de limité, c'est qu'elle ne change rien aux faits bruts.

Citer :
vous portez un jugement moral sur ce qu'a fait Napoléon, tout en admettant ne pas être , tout comme moi, un spécialiste de JAFFA


J'ignorais qu'il fallait être bardé de diplômes et porter le titre de spécialiste pour pouvoir porter un jugement moral ! :grands yeux:

Citer :
mais je doute fort qu'il ait ordonné de passer tout le monde au fil de l'épée !


Vous doutez ? Fort bien.
Mais qui d'autre que lui aurait pu donner cet ordre ?
Il y aurait donc eu tant d'indiscipline dans l'armée française que tout un chacun se serait cru autorisé à désobéir aux ordres du général en chef ? :15:
Je suis curieux de lire votre réponse...

Citer :
Donc pour moi la messe est dite : c'est un mauvais procès droit-de-l 'hommiste qu'on lui fait !


Bref, circulez, il n'y a rien à voir !
Voilà un procès proprement expédié et sans bavure.
Il ne nous reste plus qu'à crier à l'unisson "Vive Bonaparte", ce grand défenseur des droits humains. :bravobravo:

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Message Publié : 19 Oct 2016 23:18 
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"Si fait, Bonaparte avait donné des ordres précis : "pas de quartier" !
Sinon, un petit rappel donné par M. C. D"

qui est MCD ?

pas de quartier ? bigre....

donc effectivement, Eugène et Croisier ont désobéi à cet ordre du jour

et quand on voit la longue liste des exactions commises par les turcs, les arabes et bédouins locaux... on se dit que Napoléon avait grandement raison d'éradiquer cette racaille mahométane !

ceci est ma conclusion brute de décoffrage à l'intention de notre ami JOKER !

:16:


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Message Publié : 20 Oct 2016 9:35 
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Citer :
on se dit que Napoléon avait grandement raison d'éradiquer cette racaille mahométane !


Voilà donc enfin livré le fond de votre pensée ! :15:
Jugement expéditif et sans la moindre nuance comme ceux auxquels vous nous avez accoutumé.
Chacun jugera à l'aune de vos propos de l'humanisme qui est le vôtre...

Pour rappel, étymologiquement, le terme "racaille" désigne une population méprisable qui constitue le rebut de la société.
Le fait d'assimiler à cette catégorie particulière des soldats de métier d'une armée adverse me semble pour le moins inapproprié.

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Message Publié : 20 Oct 2016 12:07 
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Soldats ? Plutôt des guerriers qui décapitaient nos soldats, morts ou vifs !!! Cela ne vous rappelle rien ? Moi si : les jihadistes de DAESH !!! :11:

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Message Publié : 20 Oct 2016 19:02 
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Il est vrai que l'exécution de masse des prisonniers de Jaffa est plus "propre".
Une balle dans la tête de chacun et lorsqu'on fut à court de munitions, on termina la besogne à l'arme blanche.
Cela ne vous rappelle rien ?
Moi, si : les "einsatzgruppen" qui ont opéré sur le Front de l'Est entre 1941 et 1944 !!! :baton: :glissant:

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Message Publié : 20 Oct 2016 19:50 
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Joker, vous dérapez : voilà une fausse comparaison totalement indigne ! Les groupes en question massacraient les hommes, les femmes et les enfants dans le cadre du génocide planifié par Hitler ! Vouloir avoir raison à tout prix je justifie pas de telles comparaisons hasardeuses... :12:

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Message Publié : 20 Oct 2016 22:25 
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J'admets avoir voulu choquer en établissant cette comparaison hasardeuse.
C'est votre propre comparaison entre les Turcs de Jaffa et les illuminés de Daesh qui m'a poussé à réagir de la sorte.

Mais pourtant, si l'on excepte le fait qu'il n'y eut que des individus mâles qui furent massacrés à Jaffa, le procédé présente quand même de troublantes coïncidences dans son scenario : on rassemble les prisonniers qui sont conduit sur les lieux de l'exécution pour y être abattus un à un.
Net, précis et sans bavure !

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