L'Énigme des Invalides

Je partage votre mise au point, mais avec un bémol concernant l'obéissance.

D'abord, la dissidence de De Gaulle n'est pas d'ordre militaire : c'est en tant que Sous-secrétaire d'état à la Guerre qu'il refuse de reconnaître la légalité du gouvernement Pétain. Il estime que Reynaud a démissionné à tort. Et il a raison, car il n'y avait pas de majorité pour l'armistice au sein des ministres le 16 juin 1940. C'est donc une dissidence politique et non militaire...

Sur le plan tactique, dans certains cas (sur le terrain), la désobéissance est justifiée, en effet. A une condition, c'est le succès final ! Elle ne peut donc être le fait que d'individus ayant une certaine trempe !

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.

Reconnaître que l'on n'est pas un spécialiste et maintenir avec conviction ses propos précédents, encore un beau paradoxe à ajouter à votre collection !



Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord !
J'ajouterai toutefois qu'hier ou aujourd'hui les faits restant identiques, cela reste un crime de guerre.
Inutile d'essayer de jouer sur les mots ou les époques pour tenter d'atténuer les responsabilités...



Bref, si je vous suis bien, il y a d'un côté les mauvais Turcs et de l'autre les bons Egyptiens.
C'est beau quand même ce genre de subtil distinguo !



Entièrement de votre avis !
La liberté de conscience doit également pouvoir s'appliquer à un militaire.
Doit-on en conclure que vous approuvez Eugène et que vous condamnez Bonaparte à propos des événements de Jaffa ?



En êtes-vous absolument convaincu ?
Nul ne peut l'affirmer avec certitude.
Une armée en guerre n'a pas toujours pour principe de respecter les Traités en vigueur.
L'armée allemande en est un exemple si l'on se réfère aux traitements qu'elle a infligé aux soldats sénégalais et nord-africains capturés en juin 40, ainsi qu'aux GI's lors de l'offensive des Ardennes en décembre 44.



Pourquoi donc ????
Lui aussi est basé sur une Déclaration universelle !
Vous appelez au respect de l'une (Convention de Genève) et vous rejetez l'autre !
Cherchez l'erreur...

oh..... je cous lirai plus tard Joker !

"Reconnaître que l'on n'est pas un spécialiste et maintenir avec conviction ses propos précédents, encore un beau paradoxe à ajouter à votre collection !"

perso , je ne vois aucun paradoxe là-dedans , tout au + un fort esprit de contradiction !

faut-il être un spécialiste pour avoir une opinion et s'exprimer sur tout sujet ?? je ne le pense pas....

sinon, à part parler (et encore) de la pluie et du beau temps, on va s'ennuyer ferme !!

vous savez Joker, les français sont de grands bavards... même s'ils ne maitrisent pas un sujet, ils ne peuvent s'empêcher d'avoir une opinion sur tout et n'importe quoi et partir du postulat qu'ils ont raison !

c'est sans doute notre vieux fond "gaulois"...

Merci cher Bruno d'avoir en quelque sorte rectifié et complété ma pensée, je suis OK avec vous

Parfois, la dissidence politique est nécessaire et salutaire !!

(dès l'instant que ce n'est pas de la traitrise...)

cher JOKER, si je comprends bien il faut être un spécialiste du massacre de JAFFA pour être autorisé à y porter un jugement !

J'en déduits donc que c'est le cas pour vous, que vous avez tout lu sur le sujet, étudié et disséqué tous les ouvrages et compte-rendu existants sur cet évènement, voire que vous vous êtes déplacé sur les lieux, etc...

je veux bien admettre que je cultive un certain "paradoxe" mais j'estime quand même que la vision qu'on peut avoir d'un fait historique quel qu'il soit ne doit pas se limiter à un débat entre un cercle restreint de spécialistes "autorisés à penser" comme disait Coluche !

à ce compte là, personne ne devrait parler de Napoléon, sauf Jean TULARD et quelques autres ! la vie serait bien triste...

Bien entendu, quand on y connais rien, mieux vaut s'abstenir plutôt que de dire des âneries, et cela me fait penser à une citation de TALLEYRAND qui dit à peu près ceci : "on apprends beaucoup de gens intelligents qui vous expliquent un sujet dont ils ne savent rien eux même"

sur les égyptiens, oui j'avoue avoir été totalement partial sur ce coup là, connaissant plutôt bien ce pays pour le fréquenter depuis vingt ans !

sur la notion de crime de guerre à JAFFA nous sommes d'accord, encore que... je persiste à dire qu'il faut se replacer dans le contexte de l'époque, dans d'autres circonstances Napoléon aurait sans doute agit différemment, d'ailleurs toute sa carrière militaire en atteste

Quant à la Convention de Genève et la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948, loin de moi l'idée de récuser la seconde !

ceci étant, je vous rappelle qu'il s'agit d'un simple texte déclaratif de l'ONU, sans portée et valeur juridique explicite... d'ailleurs, certains pays ne l'ont pas voté à l'époque et ne l'ont sans doute pas intégré dans leur Constitution intérieure...

en fait, je faisais allusion à la vision "droits de l'hommiste" des choses, à laquelle je vous invite à vous reporter :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit-de-l%27hommisme

(suite et fin ?)

"Une armée en guerre n'a pas toujours pour principe de respecter les Traités en vigueur.
L'armée allemande en est un exemple si l'on se réfère aux traitements qu'elle a infligé aux soldats sénégalais et nord-africains capturés en juin 40, ainsi qu'aux GI's lors de l'offensive des Ardennes en décembre 44"

votre vision des choses Joker me parait curieuse sur ce point... hélas oui, dans des situations particulières, la tentation est grande de s'affranchir des Traités, néanmoins l'exemple de l'armée allemande me semble inadéquat : à partir du moment où cette "armée" est commandé par un dictateur s'appuyant sur une idéologie racialiste, il ne faut pas s'étonner de ce que cela peut hélas donner sur le terrain !!

"Doit-on en conclure que vous approuvez Eugène et que vous condamnez Bonaparte à propos des événements de Jaffa ? "

==> ni l'un ni l'autre mon Colonel !! et ceci pour les motifs précédemment évoqués

Enfin, je vous invite à vous reporter utilement à la Déclaration islamique des Droits de l'Homme adoptée en 1981

les "droits de l'homme" tels que nous les définissons en Occident ne sont vus qu'à travers le prisme de l'islam , et sous réserve des limites prévues par la loi.... islamique, à savoir la Charia !

https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9c ... me_de_1981

Les Turcs en face ne respectaient pas la Convention de Genève (qui n'existait pas). Combien des notres se sont faits massacrer...

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Né dans une île pour aller mourir dans une île, aux limites de trois continents ; jeté au milieu des mers où Camoëns sembla le prophétiser en y plaçant le génie des tempêtes

Châteaubriand

Depuis que je fréquente les foras, croyez bien que j'ai eu l'occasion de m'en rendre compte.
Mais bon, je vous rassure, il y a pire comme défaut et certains Belges en sont atteints eux aussi.




Soutenir la dissidence et appeler en même temps au respect de l'ordre, j'adore ce nouveau paradoxe !



Où diable avez-vous lu cela ?
J'ai effectivement lu un certain nombre d'ouvrages sur le sujet, mais je n'ai jamais prétendu être un spécialiste de cette question pour autant.



En quoi le contexte de l'époque peut-il justifier à vos yeux un crime de guerre ?



Il a au moins le mérite d'exister et de servir de référence morale à qui voudra s'y référer.



Je ne vous le fais pas dire !



Napoléon Bonaparte n'était pas à proprement parler un parfait démocrate et il ne faut donc pas s'étonner de ce que cela a pu donner sur le terrain à Jaffa.



Cela porte un nom : noyer le poisson !
L'un a forcément tort et l'autre raison.
Votre apparente attitude de neutralité dessert donc plus votre argumentaire qu'elle ne l'étaie.



J'entends bien, mais je ne reconnais pas cette loi et par conséquent je la réfute.
Vous en servir pour tenter de justifier le crime de guerre commis à Jaffa me semble à la fois inapproprié et réducteur.

Comment diable voulez-vous respecter un Traité inexistant à l'époque ???????????

Encore une fois, je le répète, ce n'est pas celui qui massacre le plus d'adversaires qui a forcément raison.
Sinon, vous donneriez raison aux Nazis qui ont massacré quelque 20 millions de citoyens soviétiques alors qu'eux-mêmes n'ont subi "qu'entre 16 et 18 millions" de morts sur l'ensemble de la durée du conflit.

oh la....

ce sujet tourne en boucle et devient franchement pénible, je vais donc m'abstenir désormais de commenter des commentaires

je regrette toutefois JOKER que sur JAFFA vous ne vous appliquiez pas à vous même ce que vous demandez aux autres... un peu de modestie serait la bienvenue

sur Eugène je ne me dérobes pas , je l'apprécie car c'est quelqu'un qui à ma connaissance a toujours eu tout au long de sa vie une attitude digne et courageuse , simplement sur ce coup là et envers Napoléon il avait hiérarchiquement tort
(et le chef a toujours raison, c'est bien connu ! )

"Comment diable voulez-vous respecter un Traité inexistant à l'époque ??"

si je vous comprends bien, vous déniez à Bonaparte ce que vous accordez aux turcs : le droit de massacrer tout le monde, à défaut de cadre juridique l'interdisant

et vous me reprochez mes raisonnements paradoxaux !

je tombe de l'armoire.....