L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 16 Oct 2016 23:12 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Voyons, vous savez bien que c'est Eugène et Croizier, ses aides de camp qui ont fait ces promesses et non Bonaparte en personne !

Au reste, tout ceci a déjà été discuté ici :

viewtopic.php?f=30&t=3296&hilit=Jaffa

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 17 Oct 2016 10:59 
Citer :
vous savez bien que c'est Eugène et Croizier, ses aides de camp qui ont fait ces promesses et non Bonaparte en personne !


Certes, mais des aides de camp ne sont-ils pas censés agir sous les ordres directs de leur supérieur ?
Ce dernier ignorait-il donc l'initiative prise par ses lieutenants ?
La désapprouvait-il au point de passer outre sans états d'âmes ?

C'est là à mon sens que se situe le centre du débat.


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Message Publié : 17 Oct 2016 11:08 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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C'est une initiative des aides de camp, prise dans le feu de l'action, qui n'était pas conforme aux ordres du général en chef.

Les vrais responsables du massacre sont donc bien Eugène et Croizier.

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Message Publié : 17 Oct 2016 11:12 
Citer :
Les vrais responsables du massacre sont donc bien Eugène et Croizier.


Vous avez une bien curieuse lecture des faits !
J'avoue que votre démonstration me laisse pantois : les initiateurs d'une mesure de clémence se retrouvent sur le banc des accusés en position de coupables. :14:
Maître Vergès, au mieux de sa forme, n'eut pas fait mieux ! :humour:


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Message Publié : 17 Oct 2016 11:29 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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En effet, désobéir à son chef en présence de l'ennemi envoie directement en cour martiale, dans toutes les armées du monde !

C'est parce qu'Eugène était le fils de Joséphine que Bonaparte a passé l'éponge. Il ne s'en est pas moins conformé à sa décision, largement motivée par les usages détestables des Turcs. Mais je vous le concède, Bonaparte est coupable si l'on retient la jurisprudence de la CEDH ! :hahaha:

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Message Publié : 17 Oct 2016 11:51 
Citer :
désobéir à son chef en présence de l'ennemi envoie directement en cour martiale, dans toutes les armées du monde !


Stricto senso, ce n'est point désobéir que de prendre une initiative qui sera ultérieurement désavouée par son supérieur. :diablotin:

Citer :
Mais je vous le concède, Bonaparte est coupable si l'on retient la jurisprudence de la CEDH !


Enfin !
Je me plais à vous l'entendre dire. :banane: ..


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Message Publié : 17 Oct 2016 12:21 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Oui, sauf que cela n'a aucun sens en Histoire où il convient de se garder de tout anachronisme ! Quant au domaine juridique, cela n'en a aucun non plus, l'accusé étant mort depuis longtemps...

Reste le domaine de la morale, j'en conviens. Mais encore faut-il ne pas balayer le contexte d'un revers de la main. Même si l'on n'en possède pas, car comme disait Péguy de la morale de Kant : "sa morale a les mains pures, le problème c'est qu'elle n'a pas de mains"...

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Message Publié : 17 Oct 2016 17:53 
Citer :
Oui, sauf que cela n'a aucun sens en Histoire où il convient de se garder de tout anachronisme ! Quant au domaine juridique, cela n'en a aucun non plus, l'accusé étant mort depuis longtemps...


Nous éviterons donc les anachronismes en absolvant Napoléon d'une convocation devant le TPI. :16:
Reste dès lors le jugement posthume.
L'avocat de formation que vous êtes ne serait-il point tenté de défendre cet illustre client dans un semblable procès ? :4:


Citer :
car comme disait Péguy de la morale de Kant : "sa morale a les mains pures, le problème c'est qu'elle n'a pas de mains"...


Un sacré comique ce brave Péguy ! :rire2:

Mais puisque nous en sommes à échanger des citations, que dites-vous de celles-ci ?
J'ai veillé à varier l'origine de leurs auteurs...

" Une justice sans morale devient injustice" (Benoît XVI)

« La vérité et la justice sont souveraines, car elles seules assurent la grandeur des nations. » — L'Affaire Dreyfus : la vérité en marche, Émile Zola.

« Pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. » — De l'esprit des lois, Montesquieu

« Une loi n’est pas là pour dire le bien ou le mal, mais seulement le permis et le défendu. » — André Comte-Sponville


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Message Publié : 18 Oct 2016 0:18 
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Inscription : 18 Août 2016 0:01
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oh la.... je vois que cette polémique sur les massacres de Jaffa vous accapare depuis une dizaine d'année !!

pour ma part, je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je maintient ce que j'ai dit précédemment : Napoléon a agit sous l'empire du pragmatisme et de la nécessité, ce qui certes ne l'absout pas d'un point de vue moral...

je pense qu'il s'agit d'un crime de guerre, mais avec notre vision d'aujourd'hui

en tout cas, tant mieux s'il a épargné les éléments égyptiens.... Vive l'Egypte !

par contre, je trouve intéressant ce que vous dites sur le fait qu'un subordonné désobéisse à son supérieur... ce fut le cas manifestement pour Eugène à Jaffa, mais désobéir, lorsque la situation l'exige, n'est-elle pas plutôt une qualité pour un militaire ? si le Général de Gaulle n'avait pas désobéi en 40, il ne serait pas devenu l'homme du 18 Juin !!

parfois, et c'est notamment le cas pour un soldat, un homme doit savoir s'écarter de la légalité et dire NON !! surtout lorsque la légalité n'est plus légitime

c'est aussi une question d'efficacité : dans l'armée allemande, s'affranchir des ordres reçus et faire preuve d'initiative était une quasi-tradition... des officiers comme ROMMEL ou GUDERIAN l'ont fait et cela leur a pas mal réussi !

:VE2:


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Message Publié : 18 Oct 2016 0:27 
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Inscription : 18 Août 2016 0:01
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et j'ajouterai que si la Convention de Genève avait existé à l'époque, Napoléon se serait surement comporté différemment !

sauf que là, il était confronté à l'armée ottomane qui avait pour habitude de trucider tout le monde !

Mohamed Ali , Vice-Roi d'Egypte, qui se vantait d'être né la même année que l'Empereur, invita un jour à festoyer à la citadelle du Caire les chefs mamelouks, il en profita pour tous les assassiner.... l'accuse t'on de crime contre l'Humanité ? NON !!

Bref, cessons ce discours Bisounours Droits de l'hommiste et victimaire !!

:ordre:


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