L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 15 Oct 2016 13:35 
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http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... A7ois.zoom

Vous serez envoyé à la page 39 qui m'a servi pour démontrer que les Turcs ne faisaient pas de prisonniers. Il sera facile de revenir en arrière afin de lire l'ensemble.

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 15 Oct 2016 16:37 
C'est probablement vrai, mais cela excuse-t-il pour autant le massacre de Jaffa ? :7:
Pour reprendre l'argumentaire d'un intervenant sur le forum Napoléon 1er : les représentants de la patrie des droits de l'Homme devaient-ils se conduire eux aussi comme des barbares ?
Fallait-il dans ce cas précis appliquer la loi du Talion ?
La France des lumières n'était-elle pas venue en mission civilisatrice en ces contrées reculées ?
Si vous adoptez ipso facto les méthodes de vos adversaires, en quoi vous distinguez-vous d'eux ?

Je pense qu'il y a là matière à débat, non ? :débat:


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Message Publié : 15 Oct 2016 16:51 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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La candeur et la naïveté des droitsdel'hommistes se seraient-elle appliquées avec les nazis ?

C'est ce qui s'est passé, de 1933 à 1940, avec le succès que l'on sait... Heureusement, des hommes comme Churchill, Roosevelt, de Gaulle, y ont mis le holà.

J'ai cité de Gaulle : apprenant que les nazis envisageaient de fusiller les prisonniers de la France Libre (au moment de Bir-Hakeim), le Grand-Maître fit en sorte de prévenir les nazis qu'il en userait de même avec les prisonniers allemands alors entre ses mains. Que croyez-vous qu'il arriva ? Les nazis se le tinrent pour dit et appliquèrent les conventions de Genève ! CQFD.

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Message Publié : 15 Oct 2016 18:44 
Citer :
C'est ce qui s'est passé, de 1933 à 1940, avec le succès que l'on sait... Heureusement, des hommes comme Churchill, Roosevelt, de Gaulle, y ont mis le holà.


Ces grands hommes n'ont pourtant pas fait grand chose pour empêcher que l'holocauste se poursuive alors qu'ils étaient parfaitement informés des exactions et crimes commis dans les camps de concentration nazis.
Etait-ce aussi de la candeur ou de la naïveté ou est-ce à mettre au compte d'une émotion à géométrie variable ? :10:

Citer :
J'ai cité de Gaulle : apprenant que les nazis envisageaient de fusiller les prisonniers de la France Libre (au moment de Bir-Hakeim), le Grand-Maître fit en sorte de prévenir les nazis qu'il en userait de même avec les prisonniers allemands alors entre ses mains. Que croyez-vous qu'il arriva ? Les nazis se le tinrent pour dit et appliquèrent les conventions de Genève ! CQFD.


Voilà une forme de chantage qui a porté ses fruits.
Pourquoi dès lors ne pas l'avoir également appliquée à propos du sort réservé aux Juifs en Europe occupée ? :7:


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Message Publié : 15 Oct 2016 23:30 
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Inscription : 17 Août 2016 23:01
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pas suivi l'échange sur Napoléon1er ni lu le lien Gallica...

mais il est clair que les turcs massacraient tout le monde, c'est pas nouveau, ils l'ont fait lors de l'expansion de l'Empire ottoman-musulman jusqu'aux portes de Vienne (Soliman le magnifique)

quant à Jaffa.... OK c'est sans doute une faute de Napoléon, tous ces généraux ont été jusqu'à le supplier de ne pas le faire, mais faut-il voir des évènements du 18ème siècle avec nos lunettes du 21ème ?

à cette époque, tout le monde s'étripait joyeusement, et puis justement la Convention de Genève n'existait pas !!

c'est terrible à dire, mais Napoléon était un militaire pragmatique : il s'est débarrassé de bouches à nourrir

:VE2:


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Message Publié : 16 Oct 2016 10:39 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Joker a écrit :
Citer :
C'est ce qui s'est passé, de 1933 à 1940, avec le succès que l'on sait... Heureusement, des hommes comme Churchill, Roosevelt, de Gaulle, y ont mis le holà.


Ces grands hommes n'ont pourtant pas fait grand chose pour empêcher que l'holocauste se poursuive alors qu'ils étaient parfaitement informés des exactions et crimes commis dans les camps de concentration nazis.
Etait-ce aussi de la candeur ou de la naïveté ou est-ce à mettre au compte d'une émotion à géométrie variable ? :10:

Citer :
J'ai cité de Gaulle : apprenant que les nazis envisageaient de fusiller les prisonniers de la France Libre (au moment de Bir-Hakeim), le Grand-Maître fit en sorte de prévenir les nazis qu'il en userait de même avec les prisonniers allemands alors entre ses mains. Que croyez-vous qu'il arriva ? Les nazis se le tinrent pour dit et appliquèrent les conventions de Genève ! CQFD.


Voilà une forme de chantage qui a porté ses fruits.
Pourquoi dès lors ne pas l'avoir également appliquée à propos du sort réservé aux Juifs en Europe occupée ? :7:


D'abord, il n'y a pas eu de certitudes avant décembre 1942, au mieux. Ensuite, que vouliez-vous qu'ils fissent ? La priorité n'était-elle pas d'écraser militairement l'Allemagne nazie pour exiger une reddition sans condition ? Hitler était prêt à négocier avec les Occidentaux le sort des Juifs : "faisons une paix séparée et le sort des juifs sera garanti : nous vous permettrons de recueillir les survivants". Ainsi, les nazis auraient pu se retourner contre l'URSS et vaincre à l'Est. L'Europe aurait été nazie, moins la France et le Bénélux !

Cet odieux chantage ne pouvait être accepté. Il justifie -si besoin était- les bombardements de Hambourg et de Dresde. Bombarder les camps, les voies ferrées y menant ? Cela aurait été insuffisant et tout aussi meurtrier pour les juifs. Le reproche ne me paraît donc pas fondé.

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Message Publié : 16 Oct 2016 16:54 
Citer :
quant à Jaffa.... OK c'est sans doute une faute de Napoléon, tous ces généraux ont été jusqu'à le supplier de ne pas le faire, mais faut-il voir des évènements du 18ème siècle avec nos lunettes du 21ème ?

à cette époque, tout le monde s'étripait joyeusement, et puis justement la Convention de Genève n'existait pas !!


Est-ce pour autant qu'il nous faut fermer les yeux sur ce massacre et absoudre Bonaparte de toute faute ? :12:
Des témoins des faits, y compris dans les rangs de l'armée française, nous ont laissé des récits horrifiés, preuve que chacun à l'époque n'approuvait pas ce genre d'exactions comme vous semblez le laisser entendre.
Fallait-il une Convention pour condamner ces faits ?
La morale, la justice et l'humanité n'y suppléaient-elles point ?

Citer :
c'est terrible à dire, mais Napoléon était un militaire pragmatique : il s'est débarrassé de bouches à nourrir


Question pragmatisme, il n'avait en effet de leçon à revoir de personne ! :3:
Mais pourtant, lui aussi avait donné sa parole de laisser la vie sauve à ces prisonniers.
Il faut donc le considérer également comme un parjure.
Le condamneriez-vous à mort pour autant ? :diablotin:


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Message Publié : 16 Oct 2016 17:04 
Citer :
Ainsi, les nazis auraient pu se retourner contre l'URSS et vaincre à l'Est. L'Europe aurait été nazie, moins la France et le Bénélux !


Rien n'est moins sûr !
Vous vous livrez à de l'histoire fiction car dès la fin 1942, la situation de l'armée allemande sur le front de l'Est était plus que compromise...

Citer :
Cet odieux chantage ne pouvait être accepté. Il justifie -si besoin était- les bombardements de Hambourg et de Dresde. Bombarder les camps, les voies ferrées y menant ? Cela aurait été insuffisant et tout aussi meurtrier pour les juifs. Le reproche ne me paraît donc pas fondé.


Le fait est qu'il ne le fut point !
De là à justifier les bombardements dont vous faites état et notamment de cibles non militaires, je vous laisse la responsabilité de vos propos.

Quant au sort des Juifs dans les camps, toute action de retardement des convois leur eût été salutaire.
Nombre d'entre eux les appelaient même de leurs vœux et se désespéraient de voir les avions alliés survoler les camps sans lâcher la moindre bombe.
En effet, la plupart d'entre eux en étaient arrivés à souhaiter une mort rapide plutôt que le sort tragique que leur réservaient les Nazis.
Il suffit de lire les témoignages de certains rescapés pour s'en convaincre.


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Message Publié : 16 Oct 2016 18:38 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14022
Joker a écrit :
Question pragmatisme, il n'avait en effet de leçon à revoir de personne ! :3:
Mais pourtant, lui aussi avait donné sa parole de laisser la vie sauve à ces prisonniers.
Il faut donc le considérer également comme un parjure.
Le condamneriez-vous à mort pour autant ? :diablotin:


Je ne sais pas où vous avez trouvé une source pour justifier une telle assertion. Bonaparte n'avait promis aucune sauvegarde à Jaffa. De plus, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, les Turcs ne faisaient pas de prisonniers. C'est donc un anachronisme de vouloir en faire un parangon des droits de l'homme, d"autant que ceux de l'époque envoyaient allègrement hommes, femmes et enfants à la guillotine !

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Message Publié : 16 Oct 2016 19:23 
Citer :
Je ne sais pas où vous avez trouvé une source pour justifier une telle assertion. Bonaparte n'avait promis aucune sauvegarde à Jaffa.


Ah bon ? Vous m'en direz tant ! :grands yeux:

C'est bien pourtant en échange de la promesse d'avoir la vie sauve que bon nombre des Turcs faits prisonniers à Jaffa s'étaient rendus.
Plusieurs témoignages d'époque en font état.


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