L'Énigme des Invalides

A propos des pertes, l'annonce "il était une fois", évoque 100 000 morts tant dans les rangs coalisés que ceux des Français, pour les journées des 16, 18 et 19 octobre.

Le chiffre pour les combats du 16 octobre est de 30 000 chez les coalisés et 20 000 pour les Français...

Encore s'agit-il des tués, des blessés et des disparus.

Les pertes pour la journée du 18 et celle du 19 sont encore supérieures:

Au moins 40 000 chez les coalisés, étant précisé que certaines estimations donnent plus de 80 000 pour les 3 journées.

Chez les Français, "seulement" 20 000 hommes. Mais 20 000 prisonniers suite à l'explosion prématurée du pont de Lindenau sur l'Elster. Il restait 110 000 Français sous les drapeaux, à l'issue de ces terribles journées.

Au moins 70 000 hommes pour les coalisés, et 40 000 chez les Français. On compte habituellement 1 mort pour 2 blessés, sur 3 atteints par le feu.

En admettant 80 000 coalisés tués ou blessés, ceci donne 27 000 tués chez les coalisés (53 000 blessés)

Pour les Français, 14 000 tués (26 000 blessés).

Total: 41 000 morts et 79 000 blessés. Je m'empresse d'ajouter que c'est une approximation.

Certes, beaucoup de blessés succomberont dans les jours qui suivront.

Je reprends ces chiffres, car -sur ce point- les historiens ont toujours été évasifs et imprécis. Cela tient à ce que les états de pertes au sein de l'armée française furent incomplets du fait du désastre (la défaite + la retraite désastreuse qui s'ensuivit); et que les coalisés eux-mêmes firent en sorte de minimiser leurs pertes...

En effet, de tels chiffres avaient de quoi donner le vertige. Ils ne furent pas égalés jusqu'à la guerre de Sécession aux USA!

François
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Posté le: 02 10 2003 1:19 pm Sujet du message: Renonciation invalide

L'éphéméride nous rappelle aujourd'hui l'union des deux couronnes de France et d'Espagne détruite , hélas , dans l'âme de leurs peuples , par l'intermède impérial.
L'éphéméride reprend malheureusement cette vieille et fausse idée que le duc d'Anjou ait pu validement renoncer à la couronne de France . Les Lois Fondamentales du Royaume , contre lesquelles nulle volonté royale ne pouvait prévaloir , ne permettaient pas cette renonciation , pas plus qu'elles ne permettaient celle de Charles X en 1830.
"Roi malgré moi je suis , Roi malgré moi je dois demeurer!" Il y a toujours quelquepart quelqu'un de légitime . Peut-être que le merveilleux , c'est que personne ne sait qui il est , à commencer par lui-même...


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Roy-Henry
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Posté le: 02 10 2003 1:43 pm Sujet du message:

C'est possible, François...

Mais la branche aînée des Bourbons d'Espagne serait éteinte, comme celle des Bourbons de France !

L'Infant François de Paule, dernier frère de Ferdinand VII serait -en réalité- l'enfant de la reine et de son amant Godoy.

Il existerait une délibération des Cortès de 1812 proclamant cette filiation.

Or, c'est son fils -si je ne m'abuse- qui épousa sa cousine, la Reine Isabelle. D'où, plus tard, Alphonse III et sa descendance.

Comme on le voit, les choses ne sont pas simples, en supposant que les "Lois fondamentales du Royaume" demeurent à jamais immuables...

Et qu'ici-bas, il n'y a plus de royaume de France, si tant est qu'il puisse y avoir -quelque part- un roi.
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François
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Posté le: 02 10 2003 7:26 pm Sujet du message: Les potins de la duchesse...

Pour l'instant , Bruno , il ne s'agit que de ragots de la femme Junot!
J'aurais bien préféré qu'Isabelle épousât "Charles VI" ( Montemolin) , ce qui aurait tout à la fois rétabli la paix civile et fait taire les pipelettes...
Mais soit , chiche!!! Encore une ADN à pratiquer . Où sont les corps de Charles IV , de Marie-Louise , de François de Paule , de François d'Assise et de Godoye ? Il y en a bien 2 ou 3 en France non ?
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Roy-Henry
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Posté le: 02 10 2003 7:39 pm Sujet du message:

La duchesse d'Abrantès... abracadabrantesque!

Possible, je ne m'en souviens plus! Mais la délibération des Cortès ? Vrai ou faux ?!!

Je ne saurai le dire. Enfin, certains portraits de Godoy sont très évocateurs...

Je n'en dirai pas plus, car je n'aime pas salir les Princes (sauf quand ils le méritent)!

Après tout, nous avons les Bourbon-Busset ! Etaient-ils vraiment des bâtards de l'évêque de Liège, ou Louis XI a-t-il bien "magouillé" pour que sa fille et son gendre Pierre de Beaujeu recueillent l'héritage ? Certains assurent que la question n'est pas tranchée. César de Bourbon-Busset fut même pressenti -a-t-on dit- pour barrer la route à Henri de Navarre. Il y renonça -paraît-il- car ses preuves de légitmité étaient trop minces face à un puissant personnage qui n'était pas à une messe près pour régner...
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François
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Posté le: 02 10 2003 7:54 pm Sujet du message:

Toute l'histoire des Cortès de 1812 est marquée par le cardinal de Bourbon , fils de cardinal défroqué ( Louis-Antoine , le dernier fils de Philippe V). Mauvais génie de la famille , il jouait aux démagogues et espérait diriger une République espagnole ... Un peu trop tôt , Eminence ...100 ans plus tard , il aurait pu fusiller les prêtres espagnols au nom de Staline.
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François
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Posté le: 03 10 2003 8:57 pm Sujet du message: Justice !

Ce qui est valide , en revanche , c'est l'exclusion définitive des d'Orléans de la Couronne de France.
La Cour de cassation vient de mettre un terme aux prétentions du Comte de Paris à s'appeler Bourbon .
Vive Louis XX !
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Roy-Henry
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Posté le: 04 10 2003 12:35 am Sujet du message:

Ah ? J'aimerais bien en lire les attendus...
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Duc de Reichstadt
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Posté le: 04 10 2003 9:47 am Sujet du message: lois fondamentales du royaume (rappel) et question.



Question : La Cour de Cassation statue avec les règles de l'ancien droit en ce domaine, mais vu aussi que les Français forment désormais une Nation, ne doit-on pas envisager une nouvelle règle : la nationalité?
Ainsi les Orléanistes auraient un espoir?

Bien à vous Messieurs les experts!

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François
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Posté le: 04 10 2003 1:12 pm Sujet du message: La légitimité n'a pas de frontières...

Tout ça est d'une parfaite orthodoxie légitimiste ,mon cher Duc...Vous êtes bien le petit-neveu de Louis XVI...
Sur la nationalité , dans l'ancienne France elle se définit par rapport au Roi : est français le sujet du Roi de France. L'idée de nationalité du Roi n'a pas de sens : il est celui que désigne la loi de succession au trône , indisponible et imprescriptible comme vous l'avez si bien exposé , quelles que soient sa langue maternelle ou son origine géographique.
C'est bien pourquoi il ne vient pas à l'esprit d'un légitimiste de dire que le duc d'Anjou est espagnol ou que le Comte de Paris est français : l'un est l'héritier légitime , l'autre pas.
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foxtrot
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Posté le: 04 10 2003 1:28 pm Sujet du message:

Légitimité, batailles de branches familiale,privilèges de dynastie ( pas plus légitime dès le début, voir l'avènement contestable d'un certain Hugues Capet...)
foutaise que tout cela!

La nation est la grande oubliée et pourtant la seule vérité!

Le trône sans la nation n'est rien que 4 morceaux de bois couvert d'un morceau de velours.
La nation est dans le trône, le trône est dans la nation, ou sans cela il n'y a pas de monarchie"
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Posté le: 04 10 2003 1:43 pm Sujet du message: Foutaise pour foutaise...

Je ne crois pas que Madelin eût parlé de la légitimité comme d'une foutaise...
S'il restait à Hugues Capet à construire sa légitimité , c'est que la France elle-même était à construire.C'est ce que ses héritiers ont fait et c'est pourquoi ils sont légitimes...et ni vous ni moi n'y pouvons rien.
Je sais que cela irrite très fort l'orgueil républicain . Etre légitimiste demande une forte dose d'humilité...
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Duc de Reichstadt
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Posté le: 04 10 2003 1:59 pm Sujet du message:


Pardonnez-moi je n'ai pas été assez clair alors que je pensais l'etre en évoquant "la règle de catholicité" introduite au XVIème siècle, qui meme si elle va de soi pour nous aujourd'hui, elle ne l'était point à l'époque. Les Guise étaient pris à leur propre jeu en imposant cette nouvelle loi fondamentale au Roi de Navarre, espèrant ainsi que celui-ci renoncerait au trône...
Donc, tout ça pour dire que cette loi assurait aussi à l'Eglise de Rome, la pérénité du catholicisme en France et allait garantir, pour l'avenir, que la réforme ne toucherait jamais un Roi de France.
Ma question donc, était, plus politique que juridique, à savoir : Peut-on raisonnablement admettre aujourd'hui qu'un "Roi étranger" puisse règner en France? Les Français seraient-ils prêts à accepter une telle restauration? D'ou l'idée d'une nouvelle loi fondamentale, disons meme, une nouvelle loi constitutionnelle!
Il est certain, à mes yeux, que la famille d'Orléans, n'a, actuellement, aucun droit sur la Couronne de France selon les règles de l'ancien droit.
Bien à vous.

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Duc de Reichstadt
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Posté le: 04 10 2003 2:02 pm Sujet du message: Message supprimé?

Ou est passé mon message rappellant les règles de la dévolution de la couronne?
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Aline
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Posté le: 04 10 2003 2:11 pm Sujet du message:

Je ne sais pas ce qu'est devenu votre message cher Duc, ce qui est sûr c'est qu'il a été enregistré à un moment car j'ai pu le lire.

Aline

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Roy-Henry
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Posté le: 04 10 2003 2:19 pm Sujet du message:

On peut entrer plus avant dans ce débat! Mais, je crains que ceci soit un dialogue de sourd...

Qu'est-ce que la Légitimité ? je pense qu'il faudrait plutôt aborder la question de la Souveraineté.

Car, si l'on s'en tient à la doctrine de la légitimité, il faut immédiatement faire observer qu'elle se relie -peu ou prou- à une forme de théocratie.

Autrement dit, elle prend sa source dans le Divin! le Roi de France est l'oint du Seigneur, il est sacré à Reims avec l'ampoule de Saint-Rémy, qui contient le Saint-Chrême apporté du ciel!

Le Royaume de France tient du Royaume des Cieux: le roi n'est que le lieutenant du Christ pour cette terre particulière, mais privilégiée...

Je ne critique pas cette vision: elle est ce qu'elle est; majestueuse et magnifique, transcendante ! Et l'on songe à Bossuet qui en retrace les mérites...

Seulement, cette vision est étroitement imbriquée avec le Catholicisme. Nos parpaillots l'ont trouvé un peu saumâtre en 1685! Au-delà, des hommes sans foi n'y comprennent goutte et n'y discernent que des contes bons pour les petits enfants et les grand-mères!

Car ceci suppose que la Souveraineté vient de Dieu et non de la Nation. Cette souveraineté royale d'origine divine peut donc s'investir d'abord dans un individu, ensuite dans la famille qui en procède...

C'est très beau, mais est-ce conforme à la réalité ?
la Souveraineté ne peut venir que du Peuple -combien même il ne ratifierait que l'élection divine- et cette souveraineté populaire ne peut-être que nationale, car -sinon- elle est instable, aveugle sourde et dangereuse. La souveraineté au peuple, oui, mais à celui des vivants, des morts et des futurs nouveaux-nés; en somme, à la Nation.

Ne pas l'admettre, c'est croire que la France possède un destin particulier, différent des autres nations. Je ne me prononce pas sur ce point, parce que je considère que c'est là de la métaphysique...

Les Lois Fondamentales du Royaume de France procèdent de cette métaphysique. C'est dire -aujourd'hui- qu'elles sont caduques...

Dans l'ordre juridique, la Constituante avait posé comme principe que toute la législation antérieure au 17 juin 1789 était abolie!

Elles ne sont donc bonnes aujourd'hui qu'à régler le port du patronyme "Bourbon" pour l'un ou l'autre des prétendants au sein de cette famille...

Mais la Nation -tant qu'elle reste souveraine- peut décider de reprendre les formes du gouvernement royal.

A cet égard, la disposition constitutionnelle qui dispose que "la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision" n'est qu'un chiffon de papier que la Nation foulera aux pieds si elle en décide ainsi et s'il lui prend la fantaisie de remettre à sa tête le descendant "légitime" de Hugues Capet !
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Albert
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Posté le: 04 10 2003 2:20 pm Sujet du message: texte effacé

Je l'ai effacé !

http://www.napoleon1er.firstream.net/ph ... rces#13879

http://www.napoleon1er.firstream.net/ph ... st&p=13971



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François
Colonel



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Posté le: 04 10 2003 2:23 pm Sujet du message: Re-foutaise...

Dommage que votre beau texte ait disparu , cher duc ! J'espère qu'il n'est pas perdu et que notre webmaster va le retrouver.
Sur la catholicité , je conviens avec vous qu'elle fait problème aujourd'hui. En réalité ,elle fait problème depuis le ralliement de Léon XIII qui a rompu le Pacte de Reims.Problème plus général : la papauté a-t-elle survécu à Pie IX ? Nous pourrions être disert sur le sujet...
Quant au souverain" étranger" que la "Nation" n'accepterait pas , je vous dirais que le peuple français a prouvé à maintes reprises qu'il est capable d'accepter tout et n'importe quoi...Ce qui limite la portée de ses opinions , lesquelles se résument en général au sens du portefeuille...
C'est pourquoi le concept de Nation , au demeurant tellement discrédité par les abus qu'en on fait les dictateurs de tous poils de notre pays , doit être très relativisé. D'ailleurs ne parlez plus de la Nation à la grande majorité des jeunes gens de ce temps : eux ont compris et ne se laisseront plus prendre...
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François
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Posté le: 04 10 2003 2:36 pm Sujet du message: "chiffon de papier..."

Je reprends pour répondre à Bruno que la Cour de cassation a statué sur les prétentions de la famille d'Orléans à prendre le nom de Bourbon en se fondant sur le droit positif . Je n'embarrasse pas le forum avec un développement juridique ...et je passe à la constitution de 1791. Les 90 % de courageux électeurs qui ont laissé 10 % de sans-culottes décider du sort de la monarchie ont rompu le pacte accepté par Louis XVI : vous ne pouvez plus vous fonder sur la Constitution de Louis XVI , Bruno , pour prétendre que les Lois Fondamentales sont abolies.
J'ajoute qu'en qualifiant de "chiffon de papier" la Constitution en vigueur , vous avez bien traduit le sens républicain de la légalité !
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antonietta
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Posté le: 04 10 2003 5:40 pm Sujet du message: C'est comme à la poste, pour une bonne nouvelle,

c'est une bonne nouvelle ! Alors, comme ça le comte de Paris ne peut s'appeler Bourbon ? il n'aurait plus manqué que ça ! Comme si leur incompétence notoire ne suffisait pas, ils auraient voulu s'appeler Bourbon, et puis quoi encore ? Merci François de cette précision qui aurait fait plaisir à qui vous savez. A bientôt.
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Antonietta

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François
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Posté le: 04 10 2003 6:28 pm Sujet du message: Légitimité des âmes élues...

Encore Chénier pour vous Antonietta , un Chénier plus politique , dressé de toute la force de son âme très pure contre la Révolution qui allait l'assassiner à son tour . Il parle de lui :
"Il est las de partager la honte de cette foule immense qui en secret abhorre autant que lui , mais qui approuve et encourage , au moins par son silence , des hommes atroces et des actions abominables.Quand les tréteaux , les tavernes et les lieux de débauche vomissent par milliers des législateurs , des magistrats et des généraux d'armée qui sortent de la boue pour le bien de la patrie , il a , lui , une autre ambition , et il ne croit pas démériter de sa patrie en faisant dire un jour : ce pays qui produisit alors tant de prodiges d'imbecillité et de bassesse , produisit aussi un petit nombre d'hommes qui ne renoncèrent ni à leur raison , ni à leur conscience ; témoins des triomphes du vice , ils restèrent amis de la vertu et ne rougirent point d'être gens de bien .Dans ces temps de violence , ils osèrent parler de justice ; dans ces temps de démence , ils osèrent examiner ; dans ces temps de la plus abjecte hypocrisie , ils ne feignirent point d'être des scélérats pour acheter leur repos aux dépens de l'innocence opprimée ; ils ne cachèrent point leur haine à des bourreaux qui , pour payer leurs amis et punir leurs ennemis , n'épargnaient rien , car il ne leur en coûtait que des crimes ; et un nommé A.C. ( André Chénier ) fut un des cinq ou six que ni la frénésie générale , ni l'avidité , ni la crainte , ne purent engager à ployer le genou devant des assassins couronnés , à toucher des mains souillées de meurtres , et à s'asseoir à la table où l'on boit le sang des hommes."

C'est peut-être ça aussi la légitimité ...à la face de la Nation et de Philippe d'Orléans.

foxtrot
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Posté le: 05 10 2003 6:42 pm Sujet du message:

C'est Bruno qui peut vous detailler sa définition mais vous savez parfaitement à quoi elle se rattache et ce qu'elle peut évoquer, donc je ne vois pas lieu de faire de la redite.

Cela serait de plus plutot à vous, à nous dire où vous trouvez de la souveraineté et le souci du National dans les querelles de familles que vous évoquez , et cela hélas pour ces famillles peu honorable de tout temps ... de toutes les manières pas plus légitimes que d'autres sur ces exigences toutes faites de trône imaginaire!

Pour les anecdotes, rassurez vous c'est du privé soit, mais nullement de "moeurs", cela a bien un rapport avec l'histoire ou tout du moins, ce qu'avait pu imaginer De Gaulle avec le Comte de Paris
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Patton
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Posté le: 06 10 2003 10:45 am Sujet du message: discussion

Voilà une discussion bien passionnante. Mon cher François, vous êtes tout-à-fait au niveau que Dom Pierre m'avait laissé espérer.

En ce qui concerne la legitimité, je suis d'accord avec vous pour dire que la renonciation du Duc d'Anjou au trône de France pour lui et ses successeurs est nulle puisque contraire aux Lois fondamentales, de même que l'abdication de Charles X.

Mais, au-delà de toutes les querelles juridiques, dont vous sortiriez evidemment vainqueur, que nous pourrions avoir, je crois que la legitimité est celle que le Peuple donne.

La Monarchie a vécu tant que le Peuple l'a plus ou moins acceptée. L'Empire a vécu tant que l'adhésion poulaire massive a été présente. Enfin, la République vit car elle est le fruit de trois soulèvements poulaires successifs.

N'ayons pas peur du Peuple, il est la source de toute legalité, c'est pour cela que je suis un ardent Républicain. De plus, je ne vois pas quel serait l'interêt de rétablir une famille royale en France. les Français ont fait trois révolutions pour chasser les Bourbons!

La République a été fondée sur un crime? Certes, mais tous les régimes ont des crimes à se reprocher. Comme le disait Hugo: "L'Empire a fusillé le Duc d'Enghien, et la Monarchie a executé Ney".

Tout cela appartirent à notre Histoire commune. La République est le fruit de notre Histoire, mais pour autant, ne cloisonnons pas cette dernière. Je célèbre autant Rocroi, que Valmy et Austerlitz.
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Roy-Henry
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Posté le: 06 10 2003 11:33 am Sujet du message:

Juste une petite précision pour aller dans le sens de François, mais sans renier ce principe fondamental de la République: "la souveraineté nationale appartient au Peuple Français"!

Il n'y a rien à opposer à ce principe! Quand je dis RIEN, je n'aborde pas la question "métaphysique"...

Mais on est en droit de s'interroger: quel est le titre de légitimité de la République ?

Force est de constater qu'il n'y en a pas, le référendum de juin-juillet 1793 ne pouvant en tenir lieu...

Dès lors, on est amené à constater que les différents régimes connus comme ayant constitué la 1ère République sont des régimes de pur fait, non fondés légalement.

Jusqu'au Consulat et la Constitution de l'AN VIII. Celle-ci a été ratifiée par un plébiscite. Même "truqué", son résultat n'est pas douteux: en tout cas, par rapport aux critères de la Souveraineté Nationale!

Que reste-t-il de la Souveraineté Royale ? Rien, sinon un fantôme majestueux qui ne pourrait reprendre vie que du consentement du Peuple.

Sans exclure formellement cette hypothèse, il faut bien admettre qu'elle est hautement improbable et qu'elle le devient d'autant plus à mesure que disparaît la Nation elle-même...

C'est dire que nous discutons du sexe des Anges, ce qui peut permettre de produire quantité de volumes dans une infinité de rayonnages, mais qui ne sert rigoureusement à rien...

Sauf -naturellement- si l'Histoire ne fait qu'enregistrer les desseins et les accomplissements de la Divine Providence! Mais alors, ce n'est plus une question rationnelle, mais bien un problème de Foi !!!

Soyons donc suspendus à ses merveilleux arrêts. En attendant, la "hideuse ripoublik" continue de dévorer la Nation...
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Napoléon.

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Sébastien D.
Général de brigade



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Posté le: 06 10 2003 12:49 pm Sujet du message:

Je ne pense pas que nous sonderons la légitimité de régimes tels que la République, la Monarchie, sur des bases légales, purement physiques.
Esperer comprendre la France, esperer sentir quelle inspiration intelectuelle la fonde, c'est oublier la forme pour laisser place aux Idées.

En politique, j'encense la République; en pensée, je suis dévoué à l'héritage archaique (du mot grec archos qui signifie fondation, base).
Notions a prioris opposés.

L'héritage chrétien de la France se mêle indubitablement à son héritage monarchique; la notion de l'Etat, léguée par la monarchie et par le christianisme, tel que nous l'entendons en est l'image la plus pure, la plus nette.
L'Etat a conservé cet héritage mystique qui, un pied dans le physique, un pied de le métaphysique, règne sur les hommes dans la légitimité de Dieu.

Cette notion d'Etat, qui aujourd'hui est la fondation de notre Ve République, est la reconnaissance de la tradition, de l'héritage christianomonarchique dans la République.

Je n'entend pas bien de qu'elle République vous parlez, François, lorsque vous la nommez. Je donne à la tradition religieuse, aux notions archaiques de la France, une place prédominante dans la légitimité du gouvernement, pour des raisons qui sont celles du non-reniement de ce qui fonde spirituellement la France, et je ressens dans la notion d'Etat gaullien cette inspiration des siècles. Vous ne semblez pas convaincus...
:?

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Hypolite
Maréchal d'Empire



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Posté le: 06 10 2003 1:26 pm Sujet du message: légitimité

En fait, c'est l'histoire qui crée la légitimité et nous pouvons le vérifier tous les jours, par exemple avec la seconde Guerre du Golfe qui devient "légitime" parce que les USA l'ont "gagné" !
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Patton
Général de brigade



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Posté le: 06 10 2003 3:06 pm Sujet du message: citiation

"La métaphysique est en l'air, nous ne pouvons que l'y laisser" Georges Clemenceau.
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Route Napoleon
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Posté le: 06 10 2003 5:42 pm Sujet du message:

Général Patton, vous etes épatant.
Clemenceau ce grand Vendéen grand républicain, maire de Montmartre, et père de la Victoire...

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François
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Posté le: 06 10 2003 10:20 pm Sujet du message: Chacun à sa place !

Et grand mécréant ! Ce qui fait qu'on se bat le...de ses appréciations sur la métaphysique ! Il était meilleur dans les tranchées !Qu'il lui en soit rendu un hommage éternel : Maurras vénérait Clémenceau , et ce n'était pas rien...
Pour le reste , ne nous bassinez pas avec la restauration monarchique en 2003 : il n'y a que vous qui en parlez...
Bruno a très bien résumé le problème de fond : la question du choix de son régime politique ne se pose même plus à la France telle qu'elle est devenue...
Surtout enfin , qu'on ne nous dise plus que le peuple français a choisi quoi que ce soit au cours de son Histoire , ou que la Terreur fut un moment nécessaire : il n'y a plus que de vieilles barbes ( pardon Madelin ) pour gober ça...

Je sens vos opinions très pures , Sébastien , et je redoute de les heurter.
Mais je ne peux pas respecter de Gaulle , l'homme qui , le 4 juin 1958 , acclamé par la foule d'Alger , eut le cynisme de ce commentaire pour son entourage : "ils me font chier ces cons !" ( témoignage de Max Lejeune , ministre du Sahara ).
Cet homme savait déjà qu'il livrerait au désespoir et à la mort ces centaines de milliers de Français , chrétiens , juifs et musulmans.
Je reviens vers notre ami Foxtrot et ses révélations concernant les relations de Gaulle-Comte de Paris.
Ont-ils monté quelquechose ensemble comme vous le suggérez , Foxtrot? Je ne le crois pas . De Gaulle ne se liait avec personne.
Jusqu'en 42 , il a fait croire qu'il favoriserait une Restauration pour contrer l'amiral Darlan ( assassiné par un jeune monarchiste).
A partir de 43 , il doit contrer Giraud , et alors il fait croire que lui seul défend les valeurs de la République : il y gagne le soutien communiste essentiel à la conquête du pouvoir à la Libération.
Trait révélateur chez cet homme : rarement , il s'en rapporte à une grande figure de l'Histoir de France. Il n'est pratiquement pas question de Napoléon , par exemple , dans ses références .
Son orgueil ne laisse place à aucun rival...
Heureux si vous pouvez me démentir , Foxtrot.

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Roy-Henry
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Posté le: 07 10 2003 8:50 pm Sujet du message:

Hum, hum!

Jeanne d'Arc, Richelieu, Louvois, Hoche et Carnot reviennent souvent sous sa plume...

C'est vrai qu'il n'aime pas Napoléon (influence des idées monarchistes de son père ?).
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Napoléon.

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François
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Posté le: 07 10 2003 9:04 pm Sujet du message:

Allons , allons , Bruno ! Tout cela est du domaine de l'allusion ! Jeanne d'Arc et Richelieu servent de faire-valoir aux trémolos gaullistes! Les autres ne sont que des seconds couteaux...
Les parents de Gaulle sont étrangers à cela : ils sont royalistes ,mais nationalistes , et ils prennent à leur compte tout ce qui contribue à la "grandeur" de la France , au sens où leur génération l'entend...(la pauvre , de la chair à canons républicains...)
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foxtrot
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Posté le: 07 10 2003 9:16 pm Sujet du message:

Citation:
Je reviens vers notre ami Foxtrot et ses révélations concernant les relations de Gaulle-Comte de Paris.
Ont-ils monté quelquechose ensemble comme vous le suggérez , Foxtrot? Je ne le crois pas . De Gaulle ne se liait avec personne.



Que De Gaulle est berné tout son monde et y compris le Comte de Paris, surement, il n'en demeure pas moins et en privée que celui ci à multiples reprises demanda au Comte de Paris selon son expression "de se tenir prêt".
En effet, il lui entretenait l'illusion qu'après lui et en cas de crise de régime, il ne voyait personne d'autres pour lui succeder.

Libre à vous de me croire ou pas evidemment, c'est tellement énorme, mais cette anecdote et qq unes d'autres m'ont été confié par un "contact" familial proche du Comte et qui assista à qq entretiens de ce cru.
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François
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Posté le: 07 10 2003 9:49 pm Sujet du message:

Excusez-moi , Foxtrot , mais , avec toute la sympathie que je commence sincèrement à vous porter , votre "scoop" est un "flop" .
Tout le monde sait que de Gaulle a dit au comte de Paris de se "tenir prêt". Hélas pour lui , il n'est pas le seul à qui de Gaulle a dit ça...
Henri d'Orléans est resté toute sa vie la dupe de votre de Gaulle . Même après sa mort , il croyait encore à ce que de Gaulle lui avait promis...
La comtesse de Paris s'imaginait même avoir vu de Gaulle tétanisé en présence de son mari comme s'il avait assisté à une apparition céleste...
Mieux vaur rire de ce paranoïaque qui a cru en définitive qu'il apparaîtrait encore plus grand s'il laissait sa succession à un vulgaire banquier...


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foxtrot
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Posté le: 07 10 2003 10:00 pm Sujet du message:

Je n'ai pas cité un scoop, soyons clair, je vous ai juste confirmé la réalité de ces propos qui ont été bien tenus et devant un membre de ma famille...
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foxtrot
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Posté le: 07 10 2003 10:04 pm Sujet du message:

J'ajoute que je ne doutais pas d'un royaliste comme vous, que vous connaissiez ces rumeurs tenaces, mais de là à les coroborer...

Voilà qui est fait et permettez moi de croire sérieusement ce membre familial au dessus de tout soupcons d'affabulations ou de mensonges.
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François
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Posté le: 07 10 2003 10:12 pm Sujet du message: Approbatif!

Comme je vous l'ai dit , Foxtrot , loin de moi l'idée de contester ...Ceci est trop connu...Avez-vous des précisions ?
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foxtrot
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Posté le: 07 10 2003 10:23 pm Sujet du message:

Citation:
Ne s'était-il pas juré qu'avec de Gaulle au moins la chose était entendue et que, le temps de cette régence accompli, il succéderait au Général comme Louis XIV avait pris le pouvoir à la mort de Mazarin? Chimériques prétentions d'un prétendant.


Voilà ce qui est entendu...

Mais ces propos Gaullien ont bien été tenu plusieurs fois, notamment sur ce que je cite dans l'une des propriétés du Comte de Paris (excusez le peu d'approximation, je ne sévis plus dans cette région et ma mémoire...)
qui se devait se situer à l'époque du côté de Louveciennes ou Marly le Roi, qq chose comme ça.
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Sébastien D.
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Posté le: 08 10 2003 2:21 pm Sujet du message: je peux dire une connnnneriiiiie ?????

Je vais redonner de ma soupe; elle est de même nature, c'est évident.


Citation:
Trait révélateur chez cet homme : rarement , il s'en rapporte à une grande figure de l'Histoir de France. Il n'est pratiquement pas question de Napoléon , par exemple , dans ses références


Je me suis également penché sur cette facette du général. Avez-vous lu, François, le livre de Jean-Marie Couteaux Le géni de la France ?

On en ressort confus de ne voir dans l'Histoire que des hommes, que de la matière, que de la physique en outre, et de fermer les yeux sur l'inspiration de l'Histoire, sur les reflets physiques plus que sur les rayons qui en sont l'inspiration.
S'en ressort la célèbre pensée platonicienne de la réalité/Vérité(ou Idée), ou mythe de la caverne. Je ne la rappelerais pas, vous la connaissiez sans doute avant même que je ne sois au berceau. La conclusion de cela est que nous devons trouver ce qui transcende le physique pour trouver la Vérité.

Beaucoup de paroles inutiles, vous dites-vous sur mon compte, mais une seconde.
De gaulle rendait plus hommage, dans la plus juste pensée philosophique, à ce qui transcende l'Histoire, à son inspiration. Cette inspiration se révifie parfaitement. Evidons le nom Napoléon de toute réalité physique/historique, que reste-t-il ? L'inspiration de la grandeur.

Napoléon est grand, dans l'esprit du Général, car il est le reflet de la grandeur. Son aura est indubitablement liée à cette inspiration qui le transcende. Oui, effectivement, donc, le Général ne s'agenouille pas devant le général Bonaparte, devant le Consul ou devant l'Empereur, car Napoléon n'est qu'un reflet physique de quelque chose de plus haut.

Toute sa vie, De Gaulle a honnoré l'inspiration (la Vérité) qui forme l'Histoire physique (simple réalité).

Et je vous rejoins, pourtant, François, sur le fait que le Général ne se sert de l'Histoire (physique) que pour sa propre politique (physique également). C'est parfaitement logique ! Loin de sa lecture de l'Histoire qui est métaphysique, il cherche seulement un fait historique pour argumenter la politique; il n'a donc aucune volonté historique mais plutot anecdotique.

Vous conclurez comme moi, François, que plus que les personnages de l'Histoire, de Gaulle se penchait sur l'inspiration des personnages de l'Histoire.

Vous ne dites pas de c... , Sébastien , et je reprends volontiers de votre soupe.
Je vais vous faire un aveu : j'ai grandi sous la présidence de de Gaulle et je l'admirais beaucoup...
Vers 16 ou 17 ans , j'ai beaucoup lu sur le drame de l'indépendance de l'Algérie , celui des harkis en particulier , et mon admiration s'est transformée en ressentiment...
Mais c'était l'époque où je croyais au Génie de la France , et même à sa Vocation. J'étais de ce courant transcendental que vous décrivez et qui personnifie les Etats , en leur attribuant des personnalités particulières . Et bien que j'aie toujours été gêné par les épisodes révolutionnaires , qui sont inconmpatibles avec l'idée des cimes de la grandeur puisque le pays est alors livré aux excès les plus vils , je ne pensais pas que sa substance profonde en était affectée.Je me disais au contraire que chaque épreuve le vivifiait davantage et lui donnait un nouvel élan vers sa destinée métaphysique .
C'est la vision gaulliste de la France et de son Histoire. En fait , gaulliste est un abus de langage : c'est la construction de la pensée historique du XIX ° siècle à partir de Louis-Philippe qui cherche à faire la synthèse des inconciliables et qui y parvient autour de l'idée de grandeur nationale.
Cette idée n'est pas celle de Napoléon : il lui est antérieur.Son idée de la grandeur se ramène plus ouvertement à sa personne que dans le cas de de Gaulle qui emprunte à la personnification de la France , même si au fond celle-ci n'est que le paravent d'un égocentrisme de la grandeur.
Autrement dit , Napoléon est moins maquillé que de Gaulle . Il est sûrement plus sincère que lui . Leurs personnalités respectives , leurs physiques mêmes , traduisent bien cette différence : de Gaulle est majestueux , lent dans ses gestes , solennel et étudié . Il incarne la grandeur de la France au sens quasiment mystique du terme.
On s'imagine Napoléon comme un petit homme agité , volubile , sans distinction. Il est "nature" : sa prodigieuse ambition s'affiche sans trop de fard pour elle-même .
Il y a bien d'autres différences : de Gaulle n'aime pas la guerre , c'est indiscutable , et il contribue objectivement au maintien de la paix avec beaucoup de force dans la période pleine de risque de la "guerre froide".
De Gaulle a une vision très univoque de sa propre grandeur exclusivement associée à la France . Napoléon ,lui ,a beaucoup évolué : sera-t-il le roi de la Corse , celui de l'Islam ? On lui prête encore bien d'autres projets et on a l'impression que c'est finalement par hasard qu'il pose son pied sur la France.
Napoléon admire secrètement l'Angleterre. Sa reddition finale , dans son principe et dans les termes où il la formule , en est le terrible aveu.
De Gaulle est le rival sans complexe de l'Angleterre : il est très proche de Jeanne d'Arc sous cet angle.
De Gaulle a une conception très classique , pour le coup capétienne ,"hexagonale" ,de la France. C'est pourquoi , il se débarrassera sans état d'âme de l'Afrique.C'est pourquoi il ira aussi s'intéresser au Québec comme à la "pars americana" de la France , parce que cela le rattache à la tradition royale la plus pure à ses yeux.
Napoléon ne voit pas de limite , non pas à la France , mais à ses conquêtes : ce n'est pas la France en tant que personne idéalisée qui l'intéresse , c'est la frénésie de sa puissance personnelle qui conduit sa pensée.
Bref , deux expressions de la grandeur dont les prétextes sont apparemment différents mais qui se ramènent en fait dans les deux cas à une extrême hypertrophie du moi.
Car la vérité , en tous cas celle où je suis parvenu avec le temps , c'est qu'il n'y a pas de génie national , de grandeur de l'Etat , ou de vocation eschatologique de la France ou de tout autre pays . Il n'y a que des individus .Plus ces individus s'organisent pour veiller eux-mêmes à leur propre gouvernement , et moins les destins individuels sous couvert de destin national , du type Napoléon ou de Gaulle , ont de chance de se réaliser.
Je pense que les pays d'Occident , y compris la France , sont aujourd'hui préservés de ces "gouvernances" , aux airs bien primitifs maintenant , il faut bien le dire.
La doctrine de l'intervention universelle qu'imposent maintenant les Etats-Unis ( est-ce le pays qui a reçu une mission pour notre époque , une espèce de vocation ou de génie comme ceux qu'on prêtait jadis à notre pauvre France?? ) devrait normalement libérer le monde de tous les dictateurs dans les 50 ans qui viennent.
Peut-être après tout est-ce là le vrai sens de la grandeur moderne qui ne permet plus de voir que des fossiles préhistoriques dans des destins finalement très archaïques comme ceux de Napoléon ou de de Gaulle?
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Duc de Reichstadt
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Posté le: 08 10 2003 11:47 pm Sujet du message:

François, j'adhère complètement à ce que vous venez de déclarer et j'ajoute qu'aujourd'hui, nul état ne saurait se prévaloir du droit de devenir "le gendarme du monde", "le croisé du XXIème siècle" qui jugerait du bien ou du mal pour la simple raison que l'Occident ne règne plus en maitre sur cette bonne vieille Terre. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder la situation en Irak ou il faut bien admettre que la dernière superpuissance, outre le fait qu'elle dispose d'une impressionnante armée, est bien incapable de financer, elle-meme, la reconstruction du pays qu'elle vient juste de faire plier.

Le XXIème siècle sera celui des grandes structures, des grands blocs qui se déssinent aujourd'hui mais de manière confuse et incertaine en supplantant les états eux-memes et donc leurs chefs.
Au moins trois blocs semblent se constituer : l'Europe de l'Atlantique à l'Oural, l'Asie comprenant aussi la Chine et le Japon et l'Amérique du Nord...

Revoir un Napoleon, un De Gaulle, émerger au-dessus de la mélée parait impossible ou en tout cas improbable et surtout dangereux...
Bien à vous.

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Sébastien D.
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Posté le: 09 10 2003 8:51 pm Sujet du message:

De votre passionnant message, François, où vous semblez, dans toute la première moitié de votre texte, devancer avec exactitude (j'en reste encore étonné) mes pensées sur de Gaulle, sur son héritage capétien, sur ce noble héritage archaique, ainsi que les différences particulières d'investissement de la grandeur nationale, par l'un et par l'autre.

Un mot que vous dites pour clore votre première partie serait une excellente conclusion :

Citation:
Bref , deux expressions de la grandeur


Deux personnalités, de toute évidence éloignées par un caractère différent, par des impératifs fixés par l'image qu'ils se font de leur fonction, qui cependant ont en commun une chose, ils restent deux expressions (issues) de la grandeur . Cela ne suffit-il pas à rendre l'objet le plus éloigné le plus proche quand on a en commun cette même inspiration "divine", dirais-je, ce même souffle transcendant ?

Citation:
Car la vérité , en tous cas celle où je suis parvenu avec le temps , c'est qu'il n'y a pas de génie national , de grandeur de l'Etat , ou de vocation eschatologique de la France ou de tout autre pays .


Vous me blessez, François... Lorsque le Général quitta le sol national pour Londres, que beaucoup traduirons par de la lâcheté, c'est plus près de la France que le Général cheminait. En se débarassant dans son esprit de la personne physique de la France, éventrée, humiliée, vaincue par l'Allemagne partout tromphante, de Gaulle réaffirmait ce dont nous avons parlé, cet essentialisme qui réfute la face physique pour chercher l'essence de la chose, et que vous avez vous aussi embrassé ayant mon âge.
Cette face physique de la France, cette réalité qu'était pour tous la victoire écrasante de l'Allemagne, de Gaulle la confondit pour l'essence : il avait entrevu le Génie de la France.

Si seul un Dieu peut mener aux miracles, seule une essence réellement supérieure et vivante, dans les personnes et les choses, peut mener à sa propre victoire sur la face physique des choses.
Si ce Génie de la France n'existait pas, François, comment les miracles se feraient-ils sans Dieu ?

Cette Vérité que jette de Gaulle à la face du monde, à Londres, un jour pluvieux de juin 1940, dont la réalité physique sonne la victoire du vainqueur de l'Europe, n'était-elle pas bien vivante, pour faire apercevoir à tant de jeunes Français, à tant d'anciens combattants des deux guerres que la France, saignée, puant le malheur de la débacle, cette France éternelle était là, au dessus de ces gravas, cette "madonne" dont parle de Gaulle dans ses Mémoires, et que sa clarté, que sa grandeur, que son visage vingt fois séculaire et éternel dépassait le simple rapport physique, dont la conclusion serait la Victoire du Génie sur l'hydre réalité.

Citation:
Peut-être après tout est-ce là le vrai sens de la grandeur moderne qui ne permet plus de voir que des fossiles préhistoriques dans des destins finalement très archaïques comme ceux de Napoléon ou de de Gaulle?


Nous croyons tous deux en la tradition, n'est-ce pas ? En ce qu'elle a de grand, en ce qu'elle a d'éternel. Dans sa racine grecque, le mot archaique désigne ce qui fonde, ce qui est éternel. N'est-ce pas cela que nous devrions en conclure ? Que ces personnages tels que de Gaulle et Napoléon, issus tous deux de la grandeur, sont le fruit d'une essence immémoriale et éternelle ?

Dans la réalité d'aujourd'hui s'estompe ce Géni de la France, mais de nouveau, la réalité saurait-elle effacer l'inspiration divine, fondatrice et protectrice de la France ? Allons-nous nous enchainer à cette réalité évidente, ou allons-nous préferer chercher l'essence de la Patrie ?

La question est posée au Monde, aux Français...

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François
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Posté le: 09 10 2003 9:34 pm Sujet du message: Transcendance peut-être... France plus maintenant...

Vous blesser , Sébastien , est ce que je redoute depuis le début de notre entretien...
Je m'en veux d'autant plus que je retrouve complètement le jeune homme que j'ai été dans votre philosophie.
Je suis dans ce débat comme un homme qui aurait perdu la foi ... et qui en parlerait avec un jeune croyant.
Je suis arrivé à deux convictions :
- de Gaulle n'est qu'un maquillage
- la transcendance de la France est une mystique surannée.
Londres sert une géniale composition de soi-même qui attendait une occasion d'exploser coûte que coûte.La puissance des Etats-Unis a consacré ce pari personnel.Je ne reprends pas le parallèle avec le destin de Napoléon construit sur le même modèle : ambition tellement forte qu'elle donne l'audace de jouer son va-tout dans les opportunités qui se présentent et qui s'entretient de ses propres succès ...En un mot : un "culot monstre..."
La France disparaît , vous le sentez bien . Si un destin lui fut reconnu un jour , ça n'a pu procéder que de la décision d'une puissance supérieure qui y mettait forcément des conditions tenant à son peuple , à ce qu'il était , ce qu'il aimait , ce qu'il croyait : ce peuple ( à supposer que cette notion ait un sens ) n'est plus ce qu'il était , n'aime plus ce qu'il aimait , ne croit plus ce qu'il croyait...
Le témoin est passé en d'autres mains , si témoin il y a...
Tous ceci ne veut pas dire que le monde ne se dirige pas dans un sens déterminé depuis l'origine et sous l'impulsion d'une main aussi puissante qu'insensible! Mais cette main utilise à l'évidence une autre puissance maintenant pour parvenir à ses fins qui visent à une perfection morale et matérielle de l'homme toujours plus grande...
Le contraire même des hommes culottés...
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Patton
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Posté le: 13 10 2003 1:12 pm Sujet du message: le Général...

Vos reflexions sont passionnantes, mon cher François, mais je ne partage pas vos désillusions sur le Général.

Je ne serai pas long, car je ne pense pas avoir votre hauteur de pensée pour pouvoir vous tenir tête. Je me placerai donc uniquement sur le terrain de l'Histoire.

Tout le monde sait que le Général avait dit au comte de Paris de se tenir prêt, mais à un de ses collaborateurs qui lui demandait si le comte de Paris pourrait être élu en 1965, il avait eu ce mot: "le comte de Paris, pourquoi pas la Reine des gitans!".

En ce qui concerne l'Algérie, croyez-vous que ça a été un plaisir pour lui que de la laisser partir? Il a tout fait pour la garder, en se rendant compte que finalement, c'était impossible.

Vous dites qu'il a lâché l'Afrique. Mais là encore, il n'y est pour rien. Avec la Constitution de 1958, il a créé la Communauté pour associer les anciennes colonies à la France. Mais chacun de ces pays a choisi, par le referendum, l'independance. De Gaulle devait-il envoyer les paras?

De Gaulle un maquillage? Maquillage sublime alors!
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"Ma vraie victoire n'est pas d'avoir gagné quarante batailles, Waterloo effacera tout cela. Ce qui vivra eternellement, c'est mon Code civil." Napoléon Ier

"Le Monde sommeille par manque d'imprudence." Jacques Brel

F.B. - S.N.

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François
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Posté le: 13 10 2003 10:23 pm Sujet du message: Trahison !

Cher Patton ( j'aimerais connaître votre prénom...)de Gaulle a été rappelé au pouvoir par l'armée d'Algérie appuyée par l'union de tous les Français , européens et musulmans d'Algérie.
C'était alors , ou de Gaulle , ou le putsch d'Alger de 1961 à Paris dès 58.
A partir de là , ou de Gaulle restait fidèle à ceux qui l'avaient ramené au pouvoir , ou bien , s'il " se rendait compte que ce n'était pas possible" , il devait renoncer au pouvoir .
Mais , franchement , de Gaulle pouvait-il sérieusement , après 5 ans de guerre civile et 130 ans d'union franco-algérienne ," se rendre compte que ce n'était pas possible "? Comme ça , tout d'un coup !
Il y avait un choix politique , historique , décisif à faire ! Mais les Français avaient perdu tout ressort national déjà à cette époque , et de Gaulle n'a fait que les suivre au lieu de les entraîner malgré eux et contre eux comme il en avait le devoir ! Aujourd'hui , l'Etat constitué de la France et de l'Algérie serait une grande puissance mondiale . L'Algérie serait le phare de l'Afrique et la France l'espoir de toute la misère du monde !

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foxtrot
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Posté le: 13 10 2003 10:34 pm Sujet du message:

Et la France à qq années d'une république islamique.

Non sérieusement, c'est une conception irréaliste qui même tenté n'aurait pas résisté longtemps au faits et que démontre des 2 côtés de la méditerranée les mouvements de 2 nations radicalement différentes, et ce malgré "le viol" de 1830

Par contre, sur le terme de passivité et de ressort national éteint dès l'époque, je vous suis tout à fait...affaissement dramatique d'une nation, que rien ne vient démentir d'années en années...
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François
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Posté le: 13 10 2003 10:46 pm Sujet du message: Paradoxe!

Cher Foxtrot ,
La France s'islamise...parce qu'elle a quitté l'Algérie ! Ce problème n'était jamais évoqué à l'époque de l'Algérie française où l'on voyait peu d'Algériens en France puisqu'il y avait alors du travail en Algérie ! C'est aussi simple que cela , vous savez!
Quant à 1830 , il n'y eut aucun viol : au nom de Charles X , on y proclama la liberté des cultes garantie par la Charte.
Encore un mot , la conquête se fit sur les plans de Jean Bon Saint-André , régicide et consul génaral de France à Alger!
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foxtrot
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Posté le: 13 10 2003 10:56 pm Sujet du message:

Citation:
Ce problème n'était jamais évoqué à l'époque de l'Algérie française où l'on voyait peu d'Algériens en France


Vous devriez surtout savoir aussi que nous ne pouvons comparer une poussée démographique sans commune mesure des 2 côtés de la méditerranée et qui est allé en s'accelerant depuis ces années 60...
Je vous laisse le soin de réflechir à ce calcul, avec un droit de vote acquis à tous, donc à la destinée d'une démocratie européenne, aussi "branche pourrie" soit elle.

Dernière remarque, l'immigration ne se cantonne pas non plus à un vis à vis algérien, il est bq plus complexe que cela hélas et commun a bq de pays autre que la France.

Quant à l'islamisation, conséquence ou non entre autres, d'une colonisation ou l'on peut en dire bq, c'est un phénomène à rebours "récent" si je puis me permettre cette lourdeur de texte
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"Démocratie" pour tous...

Ce que je crois Jérémy , c'est que les cultures sont en voie de disparition , que le monde est en marche accélérée vers son unité , et que cette unité se fera sous le signe des droits de l'homme au sens où la vie de tout homme a une valeur inestimable , où sa personne physique et spirituelle est infiniment respectable , et où sa liberté de penser et d'entreprendre est sacrée.
C'est au nom de cette conception de l'homme que Charles X décida de soumettre les pirates qui régnaient en maîtres à Alger , terrorisaient la Méditerranée , et réduisaient en esclavage leurs prisonniers.
Et c'est cet exemple que l'armée française donna dès qu'elle entra en Algérie. J'aime beaucoup ce témoignage du général Changarnier qui faisait partie de l'expédition:
"La vérité est que jamais l'armée n'a été plus disciplinée , ni plus pure de tout lucre illicite.Pas un habitant n'a subi la moindre avanie et nous payâmes fort cher ce qu'ils voulurent bien nous vendre."
La proclamation du comte de Bourmont, commandant de l'expédition , est d'une grande dignité aussi.
"Le général en chef de l'armée française s'engage envers Son Altesse le Dey d'Alger à lui laisser la liberté et la possession de ce qui lui appartient personnellement.
L'exercice de la religion mahométane restera libre :la liberté des habitants de toutes classes , leur religion , leurs propriétés, leur commerce et leur industrie ne recevront aucune atteinte.Leurs femmes seront respectées : le général en chef en prend l'engagement sur l'honneur.

Au camp devant Alger , le 5 juillet 1830.

C'est vrai , cher Foxtrot , que ces principes ont régressé en Algérie depuis 40 ans , mais la faute à qui?
Songez que de Gaulle a accepté que l'indépendance algérienne fût proclamée le 5 juiller 1962 , comme si la France avait à rougir de cette date anniversaire qui fut le point de départ du massacre indicible de centaines de milliers de musulmans fidèles à la France , sans parler des autres .
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Roy-Henry
Général de brigade



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Posté le: 14 10 2003 8:27 pm Sujet du message:

Non, non, François; le 3 juillet 1962...
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François
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Posté le: 14 10 2003 9:26 pm Sujet du message: Pas ça , Bruno...

Le 5 juillet fut le jour où l'armée française reçut l'ordre d'amener les couleurs.
Ce fut aussi le jour du déclenchement de l'horreur.
Le colonel Moinet , héros de l' Algérie française décrit Oran le 5 juillet 1962:
"Vision infernale : cadavres pendus par la gorge à des crocs de boucher , membres déchiquetés dépassant des poubelles , femmes égorgées gisant sur les trottoirs...
Les blessés affluent vers les hôpitaux. Chirurgiens et infirmiers sont débordés.
Un commando vient de passer . Ils ont aligné le personnel au mur , pistolets au ventre , et ils ont emmené les blessés. Aucun ne sera retrouvé...
Oran , ville française , est morte.Le coup de grâce vient d'être asséné à l'Algérie française..."
Ces scènes ne sont pas celles du 5 juillet 1830 comme pourraient le croire les bonnes âmes qui ont la haine des rois : elles se sont déroulées hier pendant que le général de Gaulle , qui pouvait les empêcher , était président de la République française.
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François
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Posté le: 17 10 2003 11:42 pm Sujet du message: Perpétuel recommencement...

Effet de la Révolution...
En 1784 , Louis XVI conclut avec le dey d'Alger un traité destiné à protéger les côtes de France contre les incursions des pirates algériens.
Je lis dans les dépêches de l'ambassadeur de Venise à Paris écrites au doge en novembre 1791 que le dey entendait ne plus respecter le traité car il disait savoir que "les Français n'avaient plus de roi ".
L'ambassadeur indique :
"Sa Majesté a donné l'ordre , afin de prévenir toute surprise , de tenir prêts à Toulon deux frégates , quatre corvettes et divers petits navires , en plus de la frégate La Modeste qui se trouve actuellement à Alger.Pour plus d'efficacité , on a eu recours au moyen habituel qui consiste à dépêcher un émissaire mandaté pour négocier en argent comptant..."
De Gaulle avait renoncé aux frégates...Il se contentait de l'émissaire...
J'aime ce mot d'un ami :
"Tu connais la différence entre de Gaulle et Louis XVI ?"
"Non!"
"Et bien , en 68 , de Gaulle avait un hélicoptère pour rejoindre Baden-Baden ! En 91 , Louis XVI n'avait qu'une berline ..."

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François
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Posté le: 19 10 2003 1:34 pm Sujet du message: La route d'Alger passe par Le Caire...

Comme l'Algérie n'intéresse visiblement personne , je vais tenter de secouer l'apathie générale en démontrant que la conquête de l'Algérie trouve sa cause dans ...la campagne d'Egypte.
En effet , la République commanda des grains pour son armée d'Egypte à des marchands algériens qui ne furent pas payés.
Longtemps , le dey se plaignit à Paris au point que , en 1805 , Napoléon lui dépêcha même le général HULIN pour l'avertir que ses récriminations l'exposaient à être payé par l'envoi ...d'une armée de 80 000 hommes.L'affaire se tassa. Napoléon n'oublia pas cependant l'incident et craignit même des représailles au point qu'en 1814 , il obtint des alliés qu'on introduisît dans le traité de Fontainebleau un article 5 garantissant le souverain de l'île d'Elbe contre les avanies des barbaresques...
Si l'Algérie avait été conquise par Napoléon en 1805 au lieu de l'être par Charles X en 1830 , l'indépendance eût-elle été si facilement acquise ? A débattre...

L'affaire de la dette de grains rebondit avec la Restauration.
Le Roi nomma une commission qui parvint à une transaction selon laquelle la France payait les marchands spoliés.
Mais le dey , lui-même créancier de ces marchands véreux qui avaient fui l'Algérie , exigea que la France payât deux fois sa dette , ce que la Restauration refusa.
Le conflit d'envenima jusqu'à l'affront du coup de chasse-mouches porté par le dey Hussein-Ben-Hussein au consul Deval qui se fit même traiter de "Roumi , fils de chien ". Charles X , qui payait les dettes de la Révolution , se chargeait en plus de l'honneur national...
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Roy-Henry
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Posté le: 19 10 2003 2:48 pm Sujet du message:

Vous connaissez mon sentiment sur tout ça...

Bref, n'y revenons pas. Dommage que Frédéric de Matra ne vous lise pas, il aurait été aux anges...

Cela dit, lorsque nous aurons 20 millions de Français d'origine algérienne et si les islamistes s'emparent du pouvoir à Alger, peut-être que ceux-ci réclameront à nos politiciens d'intervenir pour préserver les droits de l'Homme en Algérie ?

S'il reste un officier encore capable dans l'armée Française, il saura -en un tour de main- organiser une nouvelle armée d'Afrique...

Il semble que le destin des deux nations soient désormais liés par des noces de sang!

Petite anecdote, l'arrière grand mère de ma marraine était d'origine algérienne. Je ne l'ai appris que depuis 10 ans... Je m'en doutais un peu: ma marraine est très typée, une belle femme comme l'on peut en voir dans ces contrées. En tout cas, elle a plû à mon oncle qui l'a épousée.

Ce qui est amusant, c'est qu'ils sont partis tous les deux en tant qu'instituteurs en Tunisie, pendant 20 ans. Ils y sont devenus directeurs d'école.

Magnifique école bâtie par la France. De nombreux notables actuels y ont fait leurs premiers apprentissages. Un de mes cousins germains y a fait bâtir une maison: il y passe tous ces hivers, maintenant: toutes les familles du village le reçoivent comme un frère...
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Patton
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Posté le: 20 10 2003 9:40 am Sujet du message: Louis XVI

Malgré toute l'estime que je vous porte, mon cher François, comparer Louis XVI au Général me semble odieux .
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"Ma vraie victoire n'est pas d'avoir gagné quarante batailles, Waterloo effacera tout cela. Ce qui vivra eternellement, c'est mon Code civil." Napoléon Ier

Contrariété...

Puisque vous m'avez contrarié ,Jérémy et Durandal , voici deux citations de "votre" de Gaulle.

Le regret :

"Vous voyez , ce qu'il faudrait à ce pays , c'est un roi.Un grand type qu'on sort comme cela de temps en temps , dans les grands moments difficiles. C'est ce qu'il faudrait . Mais cela a été cassé et cela ne se refait pas. " Je suis d'accord !


L'amertume :

"Napoléon a laissé la France écrasée , envahie , vidée de sang et de courage , plus petite qu'il ne l'avait prise , condamnée à de mauvaises frontières , exposée à la méfiance de l'Europe...
Il a épuisé la bonne volonté des Français , fait abus de leurs sacrifices , couvert l'Europe de tombes , de cendres et de larmes... Re-d'accord !

Petit pb : de Gaulle a laissé la France tellement plus petite qu'il ne l'avait prise ( perte des 5/6° du territoire national ) et il a couvert de tombes , de cendres et de larmes les 5/6° abandonnés...

Vive le système qui a agrandi la France sans la diminuer : la Monarchie capétienne !
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foxtrot
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Posté le: 21 10 2003 11:11 pm Sujet du message:

François faites attention tout de même, ce forum est un lieu de disussion ouvert à tous et de tout bord soit, mais de la propagande gratuite et partisane à bon marché qui apparait de + en +.. et avec qq "Bounces" ça le fait moyen...
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"La mort n'est rien, mais vivre vaincu et sans gloire, c'est mourir tous les jours"

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Duc de Reichstadt
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Posté le: 22 10 2003 8:31 am Sujet du message: De Gaulle et l'Algérie.

François, vous dites que De Gaulle à perdu un sixième du territoire national en cédant sur l'Algérie.

Mais cette Algérie était déjà perdue quoiqu'il arrivat, il y avait un million de français dits de souche pour dix millions d'algériens d'origine.
Comment oser dire que l'Algérie était un département français alors que les dix millions d'algériens n'avaient pas les memes droits que les pieds-noirs?
N'étaient-ils pas, normalement, citoyens français?
Pensez-vous que la 4ème République, un des pires régimes républicain que la France ait connu, aurait accepté d'avoir un quart de sa représentation nationale d'origine algérienne?
Jamais les métropolitains ne l'auraient accepté!

Je ne parle meme pas de la société algérienne qui ressemblait plus à une société de castes ou seuls les pieds noirs de condition modeste cotoyaient, sans pour autant les fréquenter, les algériens de souche. Les autres français d'origine vivaient dans de véritables "latifundia", étaient à la tete des administrations, dominaient la vie politiques et économique...Bref nulle place pour les autres citoyens.

Regardons comment les Harkis ont été honteusement traités et saluons le courage de nombreux officiers français qui les rappatriront malgré l'ordre de les abandonner.

De Gaulle fit ce qu'il pu, une fois la Vème République proclamée en 1958, ce fut déjà trop tard.

Nous saluons les Harkis et nous condamnons le système en Algérie, telle est, donc, tout le paradoxe de la question algérienne.

Nous pouvons spéculer, si la Vème avait été choisie en 1946 en tant que système politique, peut etre que nous aurions pu conserver l'Algérie, les assemblées ayant beaucoup moins de pouvoirs que sous la IVème République du fait du mode de scrutin...Nous aurions fait "troquer" l'aspiration d'indépéndence nationale des algériens pour la participation aux affaires nationales françaises...

Bien à vous.

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Albert
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Posté le: 22 10 2003 12:06 pm Sujet du message: Petit rappel

Messieurs, je vous rappelle aimablement que ce salon est réservé aux questions touchant au Premier Empire. Par ailleurs, la propagande politique, d'où qu'elle vienne, n'y a pas sa place non plus.

D'autres forums plus qualifiés existent sur le net.

Sur le royalisme: http://www.forum-cetr.fr.st

Sur le gaullisme: http://monsite.wanadoo.fr/initiative.gaulliste



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Durandal
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Posté le: 22 10 2003 1:55 pm Sujet du message:

J'éviterais alors de répondre aux thèmes politiques soulevés. Mais je rectifierais la citation de de Gaulle sur Napoléon (ça concerne l'Empire cette fois-çi) qui est à mon avis fausse ou incomplète. En effet je me rappelle l'avoir lu, et de Gaulle avait rajouté quelque chose de positif en posant un "mais..." à la fin de sa phrase. De plus, je ne me rappelle pas avoir lu des choses du genre "France écrasée , envahie , vidée de sang et de courage ". Je me rappelle juste qu'il avait dit que Napoléon avait laissé la France plus petite.

D'ailleurs je ne doute pas des bons sentiments du général vis-à-vis de Napoléon, voici ce que j'ai trouvé :

Malraux, dans une conversation avec le général de Gaulle, disait de Napoléon :
« Il y a le colosse. Il y a aussi un très grand esprit et une assez petite âme»
et de Gaulle répondit alors : «Pour l'âme, prenez garde; il n'a pas eu le temps. Où avons-nous vu, ailleurs qu'à son tombeau, la foule ressentir davantage le frisson de la grandeur? »

Donc je le vois mal dire après que la France était vidé de son sang et de son courage puisqu'il affirme qu'il lui a donné de la grandeur.


Au risque de me voir reprocher encore une "propagande gratuite et partisane " , je précise que les citations sont tirées de "La France et son armée".


Les "mais" que Durandal et Jérémy recherchent sont les suivants :

Après la première citation :
"...mais faut-il compter pour rien l'incroyable prestige dont il entoura nos armes , la conscience donnée , une fois pour toutes , à la nation de ses incroyables aptitudes guerrières , le renom de puissance qu'en recueillit la patrie et dont l'écho se répercute encore ?"

Et après la seconde :

"...pourtant , ceux-là mêmes qu'il fit tant souffrir , les soldats , lui furent les plus fidèles , et de nos jours encore , malgré le temps écoulé , les sentiments différents , les deuils nouveaux , des foules , venues de tous les points du monde , rendent hommage à son souvenir et s'abandonnent , près de son tombeau , au frisson de la grandeur. "

Quant à la citation concernant la monarchie , elle est tirée d'un entretien rapporté par Robert Prigent , ministre du Gouvernement provisoire (janvier 1946 ).


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Durandal
Major



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Posté le: 22 10 2003 8:26 pm Sujet du message:

Merci d'avoir rectifié. Cette omission avait changé toute la pensée que de Gaulle a envers Napoléon.



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François
Colonel



Inscrit le: 23 Fév 2002
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Posté le: 22 10 2003 8:41 pm Sujet du message: Citations...

"Toute la pensée de de Gaulle sur Napoléon " se résume à cette phrase encore tirée de "La France et son Armée " ( que je vais finir par transcrire intégralement ici en m'exposant aux foudres de Slowfox ) :

" En présence d'une aussi prodigieuse carrière , le jugement demeure partagé entre le blâme et l'admiration."

C'est la pensée de tout le monde , non ? De Gaulle disait aussi de prodigieuses banalités...
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Renonciation valide...

Le comte de Chambord a préféré tout "plaquer" plutôt que d'être incohérent et de manquer au sang des morts...Grâce à lui , à sa fidélité , à son désintéressement , et à sa profonde humilité , la République n'a pas reçu la moindre parcelle de reconnaissance l'autorisant à se prévaloir d'un transfert de légitimité.Elle en est définitivement réduite à se réclamer des caniveaux de Paris...
"Mon colonel" a choisi la voie de l'honneur , la seule digne de lui ( je dis "mon colonel" car j'ai servi au 3° régiment de Cuirassiers dont le duc de Bordeaux avait été fait colonel par son grand-père : le régiment était alors stationné à Bordeaux ;moi , je l'ai connu à Lunéville , et aujourd'hui on ne le connaît plus nulle part...mais j'ai promis de ne pas faire de politique...)

Encore un mot pour donner "in extenso" l'attendu principal de l'arrêt du 30 septembre 2003 par lequel la Cour de cassation a jugé que la renonciation de la Maison d'Orléans au nom de Bourbon était définitive.
Le chef de cette Maison prétendait qu'il pouvait reprendre le nom de Bourbon en se fondant sur l'art. 1 de la loi du 6 fructidor An II selon lequel "ceux qui auraient quitté leurs noms de naissance seront tenus de les reprendre."

La Cour de cassation décide :

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

"Attendu que la cour d'appel a souverainement estimé que c'était volontairement que le nom d'Orléans avait été substitué à celui de Bourbon par le fils cadet de Louis XIII et tous ses descendants qui avaient ainsi abandonné le nom de Bourbon et que cette volonté de porter le nom d'Orléans avait été confirmée par le roi Louis-Philippe lors de son accession au trône;
que par ces seuls motifs , elle a légalement justifié sa décision;

PAR CES MOTIFS

Rejette le pourvoi;
Condamne M. d'Orléans aux dépens.

Voilà une renonciation bien valide !

VIVE LOUIS XX

François
Colonel



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Posté le: 17 11 2003 11:45 pm Sujet du message: Taïau , Taïau...

Pour moi , ce sera une coupe de R...... , fournisseur de Louis XV !
N'empêche que , sincèrement , je trinquerais volontiers avec vous , Jok et Fox !
Vos deux pseudo comme ça me font penser à un dessin animé comme je les aime !
Vous deux , avec moi et Edouardo , ça serait fumant au café du commerce...

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Joker
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Posté le: 18 11 2003 12:22 am Sujet du message:

Voilà au moins un endroit où nous aurions plaisir à nous retrouver !
Echanger nos idées, confronter nos opinions, refaire le monde et, qui sait...fomenter une nouvelle révolution !
A votre santé !
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Compagnon de l'Empire

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François
Colonel



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Posté le: 18 11 2003 12:25 am Sujet du message: Et si on changeait un peu ?

On pourrait peut-être parler d'autre chose ! Nos idées on , les connaît par coeur , non ?
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foxtrot
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Posté le: 18 11 2003 12:32 am Sujet du message:

Si le café du commerce vous convient finalement, vous est cordialemenr invité à trinquer et rassurez vous, nous pourrions aborder tout autre chose ;-)
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