L'Énigme des Invalides

Messieurs le Anglais fuyez les premiers...

Ce week-end au Salon du Livre Militaire de Bergerac, qui est une grande réunion
d' Anciens Combattants, j' allais ranimer la flamme du grognard inconnu...
J' ai fait cette trouvaille que je crois d 'importance :
Parmi les 80 auteurs présents il y avait un jeunot qui manifestement n' avait fait 14/18, ni 39/45, ni l' Indo, ni meme l' Algérie...
Son livre, qu' il présentait m' a sauté à la figure. C' est le titre qui m' a fait sursauter : Messieur les Anglais fuyez les premiers !
Je l' ai feuilleté, c' est une analyse du syndrome de fuite chez le soldat anglais.
Morceaux choisis :
- A la bataille de Waterloo : Sur les 235.900 hommes des armées de Blucher et Wellington qui se battront aux Quatre-Bras, à Ligny puis à Waterloo, 53.9387 sont Britanniques et 22.000 sont Anglais, soit environ 9 %...
- L' armée Hollando-Hanovrio-Anglo-Belgo-Brunswickois (HHABB) est très disparate dans sa composition et sa tenue, on y parle quatre langues, elle est composée de mercenaires et miliciens Hollandais, de troupes britanniques ayant combattu en Espagne, d' Hanovrio-Brunswickois réguliers et très disciplinés.
- A Ligny, l' intention de Wellington : laisser les Prussiens se présenter devant les Français, gagner ainsi le temps nécessaire à la réunion de toutes ses unités, puis aviser en fonction du résulat, soit se replier sur Bruxelles soit aider Blucher, si possible. Il est vexé du mépris qu' affichent les Prussiens et surtout Gneisenau pour les troupes anglaises. Les Prussiens proposent meme à Wellington de le placer derrière l' armée prussienne pour lui éviter tout risque de rencontrer Napoléon.
- Lors de l' attaque de Drouet vers le mont Saint-Jean, à 1 heure, 2 divisions sont chargées de stopper Marcognet, les Belges de Perponcher sont enfoncés et les Anglais de Picton doivent se replier, le général Picton est tué pendant le repli. Donzelot
oblige une partie des alliés à s' enfermer dans la Haie-Sainte et l' autre à se réfugier sur le plateau. Le drapeau du 32° régiment anglais est pris. A la vue du repli général de la première ligne, Wellington donne l' ordre à plusieurs régiments de venir en soutien mais on lui signale bientot que la totalité de plusieurs corps d 'infanterie se replient vers Bruxelles... Il part au galop avec tout son état-major pour enrayer ce repli et se lance lui-meme au milieu des fuyards.
- 1er juin 1879, le fils de Napoléon III tombe dans une embuscade des Zoulous; tous les soldats anglais prennent la fuite et le jeune prince doit se battre seul, faire face, et meurt percé de 17 coups de sagaies

Tout le livre est une étude comparative des vertus du soldat anglais dans des combats navals, terrestres et aériens depuis la guerre de Cent Ans jusqu' à l' Afghanistan en passant par Mers-el-Kébir et les Malouines :
- où est l' armée anglaise lors des débarquement de Dieppe et de Normandie ?
- Montgomery " la baudruche du désert"
- attaque par suprise des flottes au moulllage (Aboukir, Copenhague)
Une large place est laissée à l' analyse de la campagne de 1815.
Je ne vous donne pas le nom de l' auteur que j' ai convaincu de venir vibrer avec nous sur ce Forum. Il tiendra parole, mais je ne sais pas le pseudo qu' il choisira " Sergent Pepper " ou " Plum Pudding " ?
You know what ? be happy...

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nabulio
Capitaine



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Posté le: 29 09 2003 11:47 pm Sujet du message:

ce livre doit etre tres interressant ainsi que son auteur car d apres tes dires il a tout a fait raison dans ce qu il ecrit. j espere meme qu il parle de l espagne car pendant cette guerre c est ce qu il s est passe. Heureusement que le recent conflit en irak nous a montre une bien meilleure facette du soldat anglais.

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François
Colonel



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Posté le: 30 09 2003 12:14 am Sujet du message: Soyons gentlemen , Messieurs : nous somme Français !

Juste un mot à propos de la mort du Prince Impérial.
Tout le monde ( un détachement de 6 hommes...) a pris la fuite à l'apparition de la bande de 40 à 50 zoulous ( y avait-il une autre issue raisonnable ? ) , y compris le Prince Impérial dont la selle hélas se rompit .
Louis-Napoléon ,pris au piège , "se défendit comme un lion" , dirent les zoulous . Toutes ses blessures furent reçues de face . Il est mort avec un magnifique courage.
On a disserté longtemps sur le courage des Anglais qui réussirent à sauver leur vie dans cette pénible histoire... Ne soyons pas plus sévère qu'Eugénie qui déclara publiquement : " Assez de récriminations ! Que le souvenir de sa mort réunisse en un commun regret tous ceux qui l'aimaient , et que personne ne souffre dans sa réputation ni dans ses intérêts!"
L'Impératrice avait lu les carnets du capitaine Carey , le chef du détachement qu'on passa en conseil de guerre , où il écrivait :
"Pauvre garçon ! Je l'aimais tant : il avait une si belle nature et un coeur si chaud ! "
Au moment où l'attaque des Zoulous les surprit , ils parlaient ensemble ( le Prince et Carey ) des campagnes de 1796 et 1800 , de Napoléon , de la République , de la monarchie...

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Duc de Reichstadt
Général de brigade



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Posté le: 30 09 2003 12:09 pm Sujet du message:

Je ne crois pas que ce livre soit bien sérieux. J'aimerai bien le parcourir cependant.
Prenons l'exemple de la guerre de Cent Ans (1337-1453), maintes fois "l'armée" française a été sévèrement battue, rappellez-vous de la bataille de Crécy (1360) ou d'Azincourt (1415), ou la chevalerie française fut quasiment décimée, nos preux chevaliers chargeaient à cheval contre des Anglais qui leurs tiraient des flèches. (Le Roi de France avait interdit l'usage de l'arc car ce n'était pas "sport"!!! ). La France manquat de disparaitre mais fut sauvée grâce à quelques miracles! : La peste noire (1348-1352) pluies de grêlons (1360), Jeanne d'Arc (1429)...etc.
Plus sérieusement, lorsque les Anglais arrivent à Paris en 1420 et nous obligent à signer le "honteux" traité de Troyes qui écarte le Dauphin Charles du trône de France, l'armée anglaise est liée aux coutumes de la féodalité amenées par Guillaume de Normandie après sa victoire sur le Roi Harold à Hastings en 1066.
Ainsi l'armée anglaise ne peut faire la guerre que durant 40 jours au titre du service d'Ost qui oblige tout seigneur à financer, avec ses fonds propres, durant 40 jours, les guerres menées par son Souverain. Au delà de 40 jours le Roi doit entrenir lui-meme son armée en levant un impot ou en puisant sur ses fonds propres, mais depuis 1215 (Magna Carta), seul le Grand Conseil du Roi (la Noblesse) peut lever l'impot. Lever l'impot équivaut à prolonger l'Ost.
Que se passa t-il? Les chevaliers anglais rentrèrent chez eux alors qu'ils tenaient la France!!!

Une autre raison : le Roi anglais était français, cousin du Roi de France et vassal de celui-ci pour le Duché de Guyenne (Aquitaine). Le Roi anglais n'a jamais accepté d'etre écarté de la Couronne de France en 1328 à cause de la loi salique (entre autre), ainsi il ne pouvait se permettre, s'il espérait régner en France, se permettre de nombreuses exactions sur les Français : Pas question de se comporter en "barbare".

Jusqu'à Napoléon III, le Souverain anglais portera les armes du Royaume de France, si je me rappelle bien c'est l'Empereur qui fera renoncer l'Angleterre à ses prétentions sur la Couronne de France?

PS: Pour la guerre en Irak, il n'y a aucune bravoure à combattre une armée composée de fantômes!
"La menace fantôme" vous avez dit!

Pour Napnap: Grace à vous et ma beuverie me voilà promu Adjudant

Bien à vous.

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Roy-Henry
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Posté le: 30 09 2003 1:16 pm Sujet du message:

Il y a évidemment quelques erreurs et de petites exagérations dans ce livre, par ailleurs très "roboratif"!

Une idée évidente, mais pas assez fouillée, notamment pour la guerre de Cent ans: ce ne fut pas une guerre franco-anglaise, mais une guerre franco-française:

L'auteur distingue les chevaliers Français de France des chevaliers Français d'Angleterre.

La plupart des hommes d'armes, d'Edouard III, du Prince Noir, étaient des gascons ou autres mercenaires de l'Ouest de la France, même si les archers munis du fameux arc gallois étaient en majorité de recrutement anglais...

La chose est encore vraie sous Henri V. L'essentiel de la noblesse anglaise, est d'origine normande, donc Française. Le mariage d'Henri II avec Aliénor d'Aquitaine renforça cette tendance.

C'est la guerre des 2 Roses qui va porter un coup fatal à cette proximité des deux "fraternités"! Pendant près de 40 ans, l'Angleterre va être secouée, voire ruinée par la guerre civile entre partisans des Lancastre et partisans des York. La chevalerie va être décimée; les règles en matière de combat, foulées au pied. La bourgeoisie anglaise, marchands et boutiquiers, en profite pour faire monter les enchères. Les jeunes nobles -souvent orphelins de bonne heure- se lient davantage avec la population et prennent l'habitude de ne parler que l'anglais. En deux générations, on peut dire que le Français disparaît comme langue de l'aristocratie...

Pour le reste, une certitude: en 39/45, les Anglais savent se servir de leurs auxilières; Néo-Z, Australiens, Canadiens, etc...

Peu d'Anglais, le 6 juin 1944, sur les plages de Normandie, de même qu'à El-Alamein...
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Tibule
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Posté le: 30 09 2003 2:35 pm Sujet du message:

La France est loin d'avoir été sauvée par des "miracles" .Pour moi Castillon,Formigny,Patay,Orléans, Baugé(bataille remportée par nos amis Ecossais venus à notre secours) sont de grandes victoires qui ne doivent rien à personne.Ce sont elles qui ont sauvé la France.
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Roy-Henry
Général de brigade



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Posté le: 30 09 2003 3:43 pm Sujet du message:

Ou qui l'ont perdu...

Si Henri VI s'était maintenu Roi de France, l'Angleterre serait devenue française!

La 1ère dynastie "anglaise" date de 1485, quand Henri Tudor (famille d'origine galloise) prit la couronne sous le nom d'Henri VII. Il fut le 1er roi d'Angleterre à ne pas parler anglais seulement à ses chevaux...
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Duc de Reichstadt
Général de brigade



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Posté le: 30 09 2003 5:02 pm Sujet du message:

Tibule, loin de moi le désir de polémiquer, c'est un fait que la chevalerie française se battait de façon archaique. Les miracles énumérés ont sauvé la chevalerie, il est vrai qu'en 1360, une pluie de grèlons arretera net les archers anglais et sauvera ce qu'il restera de nos chevaliers.
La guerre de Cent-Ans, qui n'est pas une guerre d'ailleurs, mais une suite de batailles largement espacées dans le temps, ne repose que sur une seule question : Quelles sont les règles de dévolution de la Couronne en France.
Ce n'est pas une "guerre" en vue de déposséder la France ni de l'affaiblir mais, pour "l'anglais", de la rattacher à son royaume.
Ce sera plus une bataille entre légistes qu'une bataille entre combattants. La guerre étant, dans ce cas, au désavantage de l'anglais puisque les légistes français établiront que le Roi anglais ne pouvait monter sur le trone de France.
Bien sur, les dernières batailles de la guerre de Cent-Ans achèveront les ambitions du Roi d'Angleterre.
Bien à vous.

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Roy-Henry
Général de brigade



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Posté le: 30 09 2003 6:15 pm Sujet du message:

Pardonnez-moi, Tibule et Reichstadt, mais vous dialoguez tous les deux comme des sourds, sans comprendre ou entendre ce que l'on vous dit:

QUE LA GUERRE DE CENT ANS FUT UNE GUERRE FRATRICIDE ENTRE FRANCAIS SEULEMENT séparés par la Manche...

Et encore! La moitié des chevaliers Anglais, venait de Gascogne, ainsi que le tiers au moins de leur infanterie (ces gens s'exprimaient dans la langue d'oc)...

L'autre moitié était d'origine normando-angevine et ne parlait anglais qu'aux gens des cuisines et des écuries en Angleterre!

KAPICH ?

Le premier roi anglais fut Henri VII Tudor (d'origine galloise), premier roi autochtone de l'île depuis 1066! C'est sous son règne que se généralisa l'usage de l'anglais à la cour de Londres!
Cependant, les Lords restèrent longtemps bilingues...
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C.Douville
Colonel



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Posté le: 30 09 2003 7:50 pm Sujet du message:

Il est dommage, pour un pays comme la France, de ne posséder que des racourcis de l'histoire, notamment lorsque l'on se met à évoquer l'histoire militaire Française.

Citation:
La France manquat de disparaitre mais fut sauvée grâce à quelques miracles! : La peste noire (1348-1352) pluies de grêlons (1360)


Alors là, on fait vraiment très fort. Le seul miracle, c'est l'apparition d'un grand capitaine Breton du nom de Bertrand de Du Guesclin. Bon stratège, excellent tacticien, il inflige plusieurs défaites aux armées Anglaise ou Anglo-Gasconne : Cocherel (1364), Pontvallain (1370) etc..

De 1364 à 1373, en moins de dix ans, il reprend, aux Anglais, tous les territoires que les Anglais possédaient en France (Normandie, Poitou, Aquitaine, Bretagne). Comprenant les limites d'une armée Française féodale et trop lourdement armée, Du Guesclin combattit, la plupart du temps, avec des fantassins armés légèrement (beaucoup de Bretons notamment). Enfin, il prit souvent le soin de n'engager des batailles rangées uniquement lorsqu'il était sur d'avoir l'avantage tactique (je peut y revenir).

Citation:
L'auteur distingue les chevaliers Français de France des chevaliers Français d'Angleterre.

La plupart des hommes d'armes, d'Edouard III, du Prince Noir, étaient des gascons ou autres mercenaires de l'Ouest de la France, même si les archers munis du fameux arc gallois étaient en majorité de recrutement anglais...


Dans le même registre des raccourcis de l'histoire à la Française.

Tout dépend du lieu où le capitaine Anglais fait campagne.

Lorsqu'un capitaine Anglais savait qu'il allait faire une guerre en Aquitaine Anglaise, il prenait le soin de faire débarquer quelques compagnies d'archers et des fantassins Anglais et ralliait à lui des fantassins Gascons. C'est le cas pour la bataille de Poitiers (1356) où les deux tiers des effectifs sont Gascons. Par contre, à Castillon en 1453, la moitié des effectifs sont Anglais ou Gascons (4000 Anglais sur 8000 hommes).

Par contre, dans les batailles de Crécy, d'Azincourt, d'Orléans ou de Formigny, ce sont des armées composées uniquement d'Anglais. Ce sont des corps qui ont été formés en Angleterre et qui ont directement débarqués dans le Nord de la France. Par exemple, avant la bataille de Pontvallain, en 1370, afin de constituer une armée, le chef Anglais se voit obligé de vider toutes les prisons Anglaise de Londres, ce sont donc des soldats nationaux Anglais. Autre exemple, pour Formigny, en 1450, les 6000 hommes de Kyrielle n'ont pu être recrutés qu'en Angleterre puisque, à cette époque, la plupart des territoires Français avaient été reconquis (sauf la Gascogne), cependant la présence de Gascons n'ai pas indiqué pour cette bataille..

Pour le fait que les chevaliers "Anglais" soit de sang Français, peu importe puisque les batailles de la guerre de cent ans ont surtout mis le rôle d'une infanterie qui représentait 90 pour cent des effectifs de l‘armée Anglaise.

Donc résumons :

_ Poitiers (1356) et Castillon (1453), opérations en Aquitaine Anglaise : armées Anglo-Gasconne.

_ Crécy (1346), Azincourt (1415), Orléans (1429), Formigny (1450), Cocherel (1364) : unités Anglaise formées uniquement en Angleterre.

Quand à la noblesse Anglaise, je ne suis pas certain, que deux ou trois siècles après l'avènement des Normands (11eme siècle) et des Angevins (12-13eme siècle, les fameux Plantagenêt), il n'y eu, au 15eme siècle, pas de sang Anglais dans les veines des Rois d'Angleterre...

Je vérifierai si j'en ai l'occasion !
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Tibule
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Posté le: 30 09 2003 8:27 pm Sujet du message:

Mon cher Duc ,
Loin de moi la pensée de vous contredire sur ce point.Tout le monde est d'acccord pour dire que les chevaliers français se battaient de façon archaïque et anarchique .
Ce que je voulais dire,c'est qu'il n'y a pas eu que des "miracles"(ex:les grelons) qui ont sauvé la France...
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nabulio
Capitaine



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Posté le: 30 09 2003 9:09 pm Sujet du message:

merci roy henry et douville pour vos precisions on pourrait egalement ajouter que les grandes defaites "francaises" de la guerre de cent ans sont egalement du aux erreurs des chefs mais egalement a une modification de la guerre medievale car on y voit l utilisation de la bombarde ,l utilisation intensive de l arc et l habile combinaison de cavalerie d infanterie et d archers notamment a azincourt.
quand a l irak meme si ca n a rien a voir a partir du moment ou un soldat part se battre il y a toujours du courage quelque. mais en parlant des anglais je voulais parler de leur principale mission qui etait la prise de bassora ou ils se sont acquittes de cette tache d'une maniere exemplaire.

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C.Douville
Colonel



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Posté le: 01 10 2003 11:48 am Sujet du message:

Cher Nabulio,

Certains historiens nous ont, malheureusement, toujours donné ce mauvais réflexe de ne retenir que les grandes défaites Française de la guerre de cent ans. Cependant, comme l'a précisé si bien notre cher Tibule, des grandes victoires Française ont, également, terminé cette fameux conflit.

Il y eu, tout d'abord, le fameux redressement stratégique de la France par l'intermédiaire de l'oeuvre militaire de Du Guesclin.

Cela, par l'emploi d'une bonne stratégie : Nombreux sièges, épuisement des forces vives de l'adversaire par l’intermédiaire de la tactique de la terre brûlée.

... et d'une bonne tactique de combat : emploi d'une infanterie légèrement mais bien armé, livraison de "moyenne batailles" dans lesquelles pas plus de 2000 hommes s'affrontent, refus de livrer de grandes batailles avec des masses de cavalerie lourde, bon emploi de la tactique dans les combats (à Cocherel, en 1364, Du Guesclin réalise une feinte de fuite puis se retourne contre l'ennemi; à Pontvallain, en 1370, il attaque l'ennemi par surprise dès l'aube), emploi d'une cavalerie légère qu'il fait souvent manoeuvrer sur les flancs de l'ennemi (cela s'avère souvent décisif).

Maintenant, en ce qui concerne la fin de la guerre de cent ans, qui fut marquée par une série ininterrompues de victoires Française (de 1429 à 1453, victoires d'Orléans, Patay, Formigny et Castillon), il faut souligner plusieurs choses intéressante :

_ Des armées Française enfin dotées d'un bon commandement, notamment par des chefs expérimentés comme Dunois, la Hire, Xaintrailles, Gilles de Raie.

_ Changement radicaux dans la composition des unités Française : le temps des batailles où de grandes masses de cavalerie lourde chargeaient des camp retranchés est finie. A partir de 1440, le gros de l'armée se compose d'une infanterie Française modernisée par l'arrivé de contingents nationaux et permanent que l'on solde, ce sont les fameux "francs archers" Français (trois quart de Français, mais aussi quelques alliés aventuriers). On trouve, dans cette armée, encore une cavalerie, mais celle-ci est moins nombreuse, équipée plus légèrement, et, sur les champ de bataille, l'on fait manoeuvrer celle-ci sur les flancs de l'ennemi.

_ Enfin, grâce aux travaux des ingénieurs Bureau, l'artillerie Française s'équipe de canons moderne et très performant, ce qui fait de l'artillerie Française la meilleur de son temps.

Voilà, cela serat mon dernier message sur le sujet..histoire de revenir à la période qui devait normalement être abordée sur ce forum.
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Duc de Reichstadt
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Posté le: 01 10 2003 2:28 pm Sujet du message:

M Douville , c'est vous qui résumez trop en ne vous cantonnant qu'à l'aspect militaire de la guerre de Cent Ans, si ce n'avait été qu'une question de bataille, cela fait belle lurette que la France serait tombée dans le giron "anglais".
La vérité est que le XIV ème siècle marque le début de la fin de la féodalité ayant des conséquences divergentes pour le Roi "anglais" et le Roi français quant à l'exercice du pouvoir. Pour le premier, il s'agit de l'abaissement inéxorable de son pouvoir au profit des Lords et pour le second il s'agit d'affirmer son pouvoir sur tout type d'autorité touchant à sa souverainté.
La guerre de Cent-Ans marque la limite de l'éfficacité du "gouvernement à grand conseil" : pas de pouvoir fort = pas de conquete.

Les historiens et particulièrement les historiens du droit public, que vous balayez d'un coup de revers de main semble t-il, s'accordent à dire que la guerre de Cent Ans relève plus du domaine politico-judiridique que du domaine militaire sticto sensu.
La féodalité, par essence, est un système politique basé sur la recommendation qui lie toutes les parties de la société et qui créé ainsi son propre équilibre. Les règles sont strictes car cet équilibre est autant subtile que fragile.

Le Roi "anglais" ne pouvait gagner politiquement car financièrement il n'en avait pas les moyens : L'ost ne pouvant etre perpétuel, il fallait bien soudoyer des seigneurs français et trouver des alliés en leur promettant des fiefs par exemple afin qu'ils conservent les territoires conquis une fois les anglais, en grande partie, rentrés chez eux (pour mieux revenir lors du prochain service d'Ost bien sur!).
Le Roi "anglais" ne disposait plus du droit de lever l'impot.
Dernier point et non des moindres, ce n'est pas avec dix à vingt mille hommes que l'on tenait la France médiévale, pour s'en convaincre, puisque vous nommez le Connétable de France, celui-ci se retranchera vers la tactique de la "guérilla" contre l'ennemi.
Excellente tactique effectivement.

Juridiquement, le Roi "anglais" Edouard III, se voit ecarté de la succession au trone par la règle de "l'exclusion des femmes" (encore une autre règle, il y en a tellement!), si sa mère ne pouvait etre Reine de France, elle ne pouvait, donc, pas transmettre ce droit à son fils. La messe était déjà dite.
Lorsque les Anglais arriveront à Paris ils s'empresseront de vouloir voir la fameuse loi salique, personne ne sera capable de produire le document!
Au moyen age ce n'est pas nécéssairement la qualité des arguments qui prévaut mais la quantité. Il faut convaincre par tous les moyens, éviter les jacqueries!

Bref comme vous l'avez mentionné, ce forum n'est pas le lieu ou l'on peut débattre sur la guerre de Cent-Ans. Mais traiter de la guerre de Cent-Ans tel que vous le faite n'est pas sérieux.

M Roy Tanguy, relisez moi!
Ajoutons que si vous considérez qu'il ne s'agit que d'une guerre franco-française, vous exagérez, cela faisait trois-cents ans que le Roi d'Angleterre ne prettait plus hommage au Roi de France alors que celui-ci était toujours son vassal!
Il est sur cependant, au regard de ce qui a été dit plus haut, qu'il valait mieux pour Edouard III et suivants, de règner sur la France que sur L'Angleterre.

Bien à vous.
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C.Douville
Colonel



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Messages: 343
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Posté le: 01 10 2003 4:55 pm Sujet du message:

Citation:
Bref comme vous l'avez mentionné, ce forum n'est pas le lieu ou l'on peut débattre sur la guerre de Cent-Ans. Mais traiter de la guerre de Cent-Ans tel que vous le faite n'est pas sérieux.


Parce que vous êtes sérieux, vous, lorsque vous nous parlait de "mircales" ? Tout cela, c'est votre point de vu, mais respectez celui des autres.
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Durandal
Major



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Posté le: 01 10 2003 5:48 pm Sujet du message:

Merci à tous d'avoir exposés de multiples informations sur cette période passionante qu'est la Guerre de Cent Ans.



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Duc de Reichstadt
Général de brigade



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Posté le: 02 10 2003 4:43 am Sujet du message:

Oui j'étais on ne peut plus sérieux à propos de ces "miracles" qui ont traversé les siècles, d'ailleurs ils sont enseignés en faculté de droit par d'imminents historiens.
Ces faits sont qualifiés de "miracles" car c'est comme cela qu'ils ont été perçus à l'époque par les protagonistes et les populations. Maintenant, si vous me relisez, outre le fait de déclarer que l'action militaire française n'est pas décisive (sauf vers la fin de la guerre de Cent-Ans une fois que les Anglais se seront eux-memes épuisés), je n'ai jamais remis en cause la bravoure de la chevalerie française.
Salutations respectueuses.

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François
Colonel



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Posté le: 02 10 2003 1:02 pm Sujet du message: Républicain superstitieux...

Même que des généraux sans-culotte y croyaient aux miracles!
Championnet fut témoin à Naples en 1799 du miracle de Saint-Janvier . Il se prosterna devant la statue du saint ( il faut vraiment être un mécréant...) et lui offrit une mitre en or ( re-mécréant...).
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foxtrot
Général de brigade



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Posté le: 05 10 2003 8:32 pm Sujet du message:

Je viens de commencer cet ouvrage (merci Jacques )

Très bon il est vrai, bien argumenté et organisé dans sa démonstration personnelle.

J'aime bq le terme "Français d'Angleterre" que developpe aussi Bruno, (avant 1453 et depuis Guillaume le Conquérant) démontrant que la Guerre de cent ans, fut un conflit Franco-Français, d'où emergea seulement et apres la défaite Anglaise, une conscience insulaire et nationale anglaise.
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Guines
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Posté le: 07 10 2003 6:29 pm Sujet du message: Livre : Messieurs les Anglais fuyez les premiers ...

En réponse au Colonel d'Ouville sur la composition des troupes venant d'Angleterre pendant la Guerre de cent ans:

1) Pour bien comprendre la colonisation de l'Angleterre par les Franco-Normands, il faut s'inspirer des études de G Dumézil sur les Indo-Européens.

Les sociétés d'origine Indo-Européennes sont toujours structurées en trois castes : 1) les Princes, Seigneurs et philosophes qui gouvernent 2) les Guerriers qui protegent la cité 3) les marchands et les paysans qui produisent et commercent.

L'aristocratie n'est composé que des 2 premieres castes. A Sparte par exemple seul les 'Egaux' gouvernent la cité et peuvent porter les armes.

2) A la suite de l'invasion, L'Aristocratie Franco-Normande va cloisonner le pays horizontalement, avec la noblesse et les guerriers qui parlent francais et la paysannerie qui parle anglais. exactement comme le feront les Anglais cette fois mais aux Indes ...

Ce cloisonnement est facilité par l'absence de srtucture de l'Aangleterre d'avant 1066. Le pays n'est meme pas organisé en Contés...et les Franco-Normands parviendront en une génération à tripler la production agricole, couvrir le pays de chateaux, organiser des réserves de chasse et des élevages.

Militairement, les vainqueurs prennent toujours volontiers les meilleurs éléments ennemis. Les Romains utilisaient les frondeurs des Baléares, les archers numides et la cavalerie gauloise. Napoleon proposera aux Prussiens prisoniers apres Iéna de rejoindre le Grande Armée. Les Franco-Normands par contre ne prendront rien des Saxons ... infanterie statique, archers std et cavalerie inexistante. C'est au Pays de Galles, chez nos cousins celtes et anglophages qu'ils se fourniront plus tard en archers ... pendant ces guerres fratricides entre les Francais d'Angleterre et les Francais de France

Cette volonté de cloisonnement tres stricte, et qui restera en place jusqu'en 1485, est facilité par la proximité de la Normandie et de l'Artois, la traversée avec des vents d'ouest dominants se fait au travers en quelques heures.

3) Deux arguments encore, celui des Anglais qui descendent des vanqueurs de 1066 et qui confirment ttoujours ce cloisonnement horizontal entre les Francais qui gouvernent et les Anglais qui produisent. (Lire le message de Roy-Henry sur ce sujet)
Ces Anglais aujourd'hui en 2003, se sentent francais et viennent parfois vivre leur retraite dans le périgord...

Enfin G Duby le montre clairement dans sa recherche des textes sur les plus anciennes familles francaises dont on peut suivre l'histoire en Latin puis en francais de 950 à exactement 1485 ... en passant par Hastings et Crecy ...

Route Napoleon
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Posté le: 13 08 2003 10:18 pm Sujet du message: Face à Face

Après Iéna, Blücher est en résidence surveillé à Hambourg en attendant d’être échangé contre le général Victor…A sa grande surprise, il apprend que Napoléon désire le rencontrer et l’entrevue a lieu au château de Finkenstein, mercredi 22 avril 1807 :

« La conversation dura une heure avec l’aide indispensable de l’interprète Von Eisenhart de l’Armée prussienne. Tendant la main à son illustre captif, Napoléon lui exprima d’emblée le vif plaisir qu’il avait de faire la connaissance » du plus brave des généraux de Prusse ». Une conversation animée s’ensuivit au cours de laquelle, l’empereur, selon son habitude, avait saisi entre ses doigts un bouton de la tunique de son interlocuteur, entraînant peu à peu celui-ci vers une des fenêtres grandes ouvertes sur le paysage ensoleillé de Rosenberg.
Lorsque Blücher rejoignit ses deux fils qui partageaient sa captivité, ses vifs yeux bleus et tout son visage exprimaient l’évident plaisir qu’il venait de ressentir, mais il déclara aussitôt : « Ecoutez les enfants, c’est un parfait maudit gaillard mais il a été si charmant que j’en ai oublié à quel point je le haïssais. Il ne m’a pas mis pour autant dans sa poche le maudit renard. »
Faisant allusion au dialogue devant la fenêtre ouverte, Eisenhart fit alors remarquer :
- « N’avez-vous pas pensé à ce qu’une bonne poussée de votre part aurait pu faire de sa Majesté impériale ? »
- Malédiction, je n’y avait pas pensé ! s’écria le vieux Blücher
- Heureusement, rétorqua l’interprète hilare, que sa Majesté n’y a pas pensé non plus…

Source : L’Ennemi intime par Liliane et Fred Funcken – Revue Uniforme n° 124

Surcouf, héros pas comme les autres : par Fred

Il est un homme assez extraordinaire (non, non, pas l'Empereur), dont j'ai brusquement eu envie de vous faire découvrir une partie de la vie :

Robert SURCOUF
(Saint-Malo, 12 décembre 1773 - 8 juillet 1827)
Matelot à treize ans, le futur "roi des corsaires" apprend la mer en temps de paix sur des bâtiments de commerce. En 89, il réalise ainsi son premier voyage vers les Indes, où il se montre aussi doué dans l'art de la navigation que dans celui du tir au fusil et au pistolet, ou encore le maniement du sabre d'abordage.

Devenu officier pour sa belle conduite lors d'un naufrage, il rentre à Saint-Malo en janvier 1792, et découvre les changements politiques survenus en France. Il repart en août sur un brick de commerce vers l'île de France. Arrivé sur place, il apprend que la guerre a éclaté avec l'Angleterre et que la navigation commerciale est devenue quasiment impossible. Alors que l'île de France est menacée par deux vaisseaux du commodore Osborn (un 60 et un 54 canons), il embarque sur la frégate la Cybèle en qualité de second. Avec 2 frégates et un brick, les français vont repousser les Anglais, alors qu'ils n'ont pas la moitié de leur puissance de feu ! Surcouf a vécu son premier combat, et est un des héros du jour.

En 1795, il répond à l'offre de deux armateurs de l'île de France qui veulent armer en course un petit brick. Il prend ainsi le commandement de l'Emilie, 30 hommes et 4 canons, avec lequel il enlève 4 bâtiments ennemis, dont le Triton, bâtiment de la Compagnie des Indes de 26 canons et 150 hommes, et deux bâtiments chargés de riz et de maïs qui arrivent à l'île de France alors en proie à la famine... Ainsi lorsqu'il revient à Port Louis, en mars 1796, il est acclamé en véritable sauveur. Un différent avec le gouverneur de l'île le pousse à rentrer en France pour faire valoir ses droits. Sa réputation l'y a précédée, et le conseil des Cinq Cents lui donne raison.

En 1798, il arme un nouveau brick, le Clarisse, 18 canons et 105 hommes, et appareille en août pour l'océan Indien. Il arrive à l'île de France en décembre, après avoir capturé deux bricks anglais et deux portugais. Il repart aussitôt, et pousse l'audace jusqu'à aller capturer 2 navires de commerce devant le port de Soo Soo (Sumatra), aux mains des Anglais. Le 11 novembre, il capture un 3 mâts anglais de 20 canons, l'Auspicious, dont la cargaison vaut plus d'un million de francs. Il échappe de peu à la capture dans le Golfe du Bengale, ne distançant la Sibylle de 56 canons et 622 hommes qu'en jetant à la mer 8 de ses canons. Il rentre alors à l'île de France, capturant encore au passage 1 brick anglais et un navire de commerce américain. Il est devenu le héros de l'île, et fait désormais partie de l'imagerie populaire, incarnant l'honneur du pavillon français... Son navire en réparation, il profite de l'arrivée d'un magnifique corsaire en provenance de Bordeaux pour se faire engager à son bord. Les armateurs sont heureux de lui offrir le commandement de la Confiance, 18 canons et 150 hommes d'équipage. En mars, il repart écumer les mers des Indes.

Le 7 octobre, dans le Golfe du Bengale, un navire de la Compagnie des Indes le reconnaît et fonce sur lui. C'est le Kent, 40 canons et 400 hommes soutenus par une troupe de fusiliers marins. les Anglais tirent un coup de semonce, et sont complètement pris au dépourvu lorsque Surcouf et ses hommes, après d'habiles manœuvres, réussissent à se rapprocher et à passer à l'abordage ! A 3 contre 1, les Anglais, médusés, sont submergés : 70 morts et blessés, dont leur capitaine, contre 20 aux français. La prise est belle, et l'accueil à l'île de France est triomphal . Surcouf repart en croisière...

A Londres, ses exploits sont désormais reconnus. Dans la presse britannique, son nom est associé à une grande humanité envers les prisonniers, et une très grande discipline de ses équipages. Ce qui n'empêche pas la prime offerte à sa capture de grimper à 5 millions de francs...
Riche mais pourchassé par les Anglais, il finit par rentrer à La Rochelle le 13 avril 1801, déjouant toutes les croisières ennemies, pourtant prévenues de son arrivée. Il se transforme alors en homme d'affaire averti, et fait fructifier son bien.

A la rupture du traité d'Amiens, il est convoqué par le Premier Consul. Il se voit offrir le grade de capitaine de vaisseau et le commandement de 2 frégates dans l'Océan Indien. Flatté et tenté, il finit par refuser, ne pouvant obtenir d'être indépendant du commandement local. Il conseille cependant à Bonaparte de se lancer dans la guerre de course. A la fin de l'entrevue, les deux hommes, qui s'estiment beaucoup, se serrent la main, et Surcouf reçoit la Légion d'Honneur le 18 juillet 1804.

A partir de 1804, devenu très riche, Surcouf devient armateur à Saint-Malo et équipe à ses frais 14 navires en dix ans. Ses résultats sont moins heureux que lorsqu'il était lui-même aux commandes de son navire: 4 de ses bateaux se font capturer et 5 campagnes sont déficitaires...

En 1807, Surcouf décide de reprendre du service, et repart vers l'océan Indien le 2 mars, sur le 3 mâts barque le Revenant, 20 canons (dont 14 de 32 et 6 de 8!), qu'il a fait construire suivant ses directives : doublé et goujonné en cuivre, il file 12 nœuds, ce qui est remarquable. Il arrive à l'île de France en juin, avec déjà quelques prises faites en chemin, et après avoir déjoué le blocus Anglais. Fêté comme il le mérite, il retrouve des colonies dans un état de dénuement total. Le courant ne passe pas avec le nouveau gouverneur, Decaen, mais il part en croisière dans le Golfe du Bengale. Les bâtiments Anglais se rendent maintenant sans combattre, dès qu'ils reconnaissent son navire! Il revient à l'île de France le 31 janvier 1808. Vieilli, il décide de rester à terre s'occuper de ses affaires et laisse la suite à son second et cousin, Joseph Potier, qui, en deux croisières, va ramener à l'île de France une vingtaine de prises dont un grand transport portugais de 34 canons et 230 hommes, le Conceçao.

Decaen, jaloux de ces succès, décide alors de réquisitionner Le Revenant pour la défense propre de l'île, ce qui provoque une violente altercation entre les deux hommes. Surcouf rachète la frégate la Sémillante -que Decaen avait réquisitionnée à l'escadre Linois sans avoir les moyens de l'entretenir, et qu'il ne peut plus réparer. Il la rebaptise Le Charles, et s'en sert pour rentrer en France. Le retour de Surcouf en métropole fait encore l'objet d'une altercation avec Decaen, et débouche sur la confiscation des biens que possède le corsaire dans l'océan Indien. Cet épisode peu judicieux de la part du gouverneur le prive de la présence de cet excellent marin, qui aurait peut-être influer sur la future chute de l'île face aux Anglais. Sans compter que l'objet de la dispute, le Revenant, devenu l'Iéna, est capturé par les Anglais en octobre 1808... et repris par la frégate la Bellone du capitaine de Vaisseau Duperré deux ans plus tard.

Le 4 février 1809, Le Charles arrive en France avec une cargaison de près de 8 millions de francs... Surcouf se précipite à Paris, où il est reçu par Decrès. Celui-ci transmet à l'Empereur un rapport très élogieux sur le corsaire. Surcouf est reçu par Napoléon qui le félicite de ses victoires et le fait baron d'Empire. Napoléon annulera en 1810 la confiscation de ses biens décrétée par Decaen.

En janvier 1814, il est nommé colonel de la garde nationale de Saint-Malo. Bien que profondément attaché à l'Empereur, son bon sens l'empêche de le rallier en 1815 lors des cent-jours.

Lorsqu'il s'éteint, en 1827, il est devenu un vrai sujet de légende par son audace folle, sa gaieté, son énergie, sa courtoisie aussi. Il a infligé au commerce anglais des pertes considérables, capturant 47 navires en 3 campagnes et 50 mois de croisière.

Voilà, c'est tout et déjà pas mal, non ?
Si cela vous a plu, je vous recommande chaudement l'excellent ouvrage de M. HERUBEL : Surcouf, titan des mers aux editions Perrin). Il se lit d'une traite.

Les mêmes thèmes reviennent, les messages se perdent... Les internautes se succèdent et disparaissent! Enfin, on a le plaisir de discuter...

Pour les alliances, c'est très simple: la meilleure à tous égards était l'alliance prussienne. C'était celle prônée par tous les anciens jacobins, Duroc, etc.. Mais, malheureusement, le roi de Prusse ne comprit pas à sa juste mesure les perspectives qui en découlaient!

Iena, Auerstaedt, enterraient définitivement l'alliance prussienne! On peut se demander toutefois si Napoléon n'aurait pas dû détruire complètement la Prusse en ne lui laissant que le Brandebourg. La survie de la Prusse n'était conditionnée qu'à l'alliance russe!

L'ALLIANCE RUSSE, précisément! Pour moi, c'était la seule possible...(une fois celle de la Prusse impossible)! L'expérience, les faits ont démontré que l'alliance autrichienne fut une grave erreur. Là encore, on peut critiquer Napoléon d'avoir pris ses rêves pour des réalités!

L'alliance russe est la seule possible, à condition d'adopter une ligne de partage définitive: le Niemen, le Bug, le Danube. Tout ce qui est à l'ouest de cette ligne, revient à l'Empire d'Occident, tout ce qui est à l'Est: à l'Empire d'Orient!

Bien sûr, les 2 souverains ne sont pas sincères à Tisitt en 1807 et tentent de s'amadouer en songeant au 1er croc en jambe qu'ils pourront se donner. Cependant, Alexandre est prêt à jouer le jeu, à condition qu'on lui donne Constantinople...

1er illogisme de Napoléon en cette matière: en évoquant le sujet, il réplique: "jamais"! Ce qui veut dire -au fond- qu'il ne tient pas plus que celà à l'alliance russe.

Quel est l'intérêt de la France à conserver l'empire ottoman ? Quand son partage lui donnerait la serbie, la Grèce, la Syrie, l'Egypte et toutes les rives africaines de la Méditerranée ? Voyons les chose en face: pris entre la France et la Russie, les Ottomans devaient disparaître...

Du moment que l'on finasse sur cette question, l'ours russe entend bien ruser à son tour! Que l'alliance profite au mieux au plus malin !

le résultat ne se fera pas attendre: ce sera l'entrevue d'Erfurt où le Czar Alexandre, sans avoir besoin de Talleyrand pour le comprendre, comprend que Napoléon est sérieusement en difficulté en Espagne et compte sur lui pour neutraliser l'Autriche...

Mais pourquoi rendre un tel service à ce nouvel allié, pour quel salaire ? La Bessarabie, la Finlande ? Bien sûr, on empoche la mise au passage, mais qui dit que la France -une fois débarrassée de l'Autriche- ne s'alliera pas avec la Turquie pour attaquer la Russie ?

Alexandre n'a pas le génie du Grand Homme, mais il voit loin... Et son dépit de ne pas avoir obtenu Constantinople est en lui, le taraude et rend la rancune tenace!

La guerre avec l'Autriche est révélatrice: l'alliance russe ne sert quasiment à rien! L'autriche attaque les Polonais et s'empare de Varsovie, malgré la courageuse résistance de Poniatowski. les Russes font de la figuration, engagent peu d'effectifs et font semblant de se battre juste ce qu'il faut...

Napoléon n'est pas dupe! L'alliance russe est morte: il faut donc essayer l'alliance autrichienne! Quelle ERREUR! Il fallait ressusciter l'alliance russe: avec le seul argument recevable pour les Russes... OUI, partageons l'Empire Ottoman! En attendant, laissez-moi dépecer la Prusse et l'Autriche.

-La Prusse, en lui arrachant la Silésie pour la partager entre Polonais et Saxons.

-L'Autriche, en la faisant éclater en 3 royaumes: Bohême, Hongrie et Autriche...

Avec Constantinople dans la nouvelle corbeille de mariage, Alexandre aurait couru ventre-à-terre!

Au lieu de cela, on choisit de faire confiance à un Metternich! Quelle illusion, quelle comédie! C'est introduire le loup dans la bergerie... Et on déguste le cadeau d'une jeune et fraîche archiduchesse!

Le Czar -pour le coup- est bien décidé à se venger de l'affront! Et pour mieux le défier, on annexe par décret le Grand Duché de Oldenbourg, le beau-frèe du Czar! On ne jette pas mieux un gant à la figure, reconnaissons-le!

A partir de cet instant, la guerre entre la France et la Russie devient inévitable. On réfléchit alors au moyen de s'amadouer Prussiens et Autrichiens! Quelle imprudence! Les Prussiens, humiliés sont pleins de haine pour nous! Les Autrichiens guère moins...

C'est tout à fait clair: en cas de revers en Russie, ces bons amis seront les premiers à nous tirer dans le dos!

Tout ça parce que Napoléon n'a pas voulu donner Constantinople aux Russes!

De mon point de vue, c'est la grande erreur de la diplomatie napoléonienne. Peu importait que les Russes possèdent Constantinople, quand nous avions Athènes, Damas, Le Caire...

Il aurait bien fallu 10 ans pour digérer ces conquêtes... Aux Russes comme aux Français! En attendant, l'Angleterre perdait tout espoir de trouver un allié sur le continent! Elle aurait fini par négocier...
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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.

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Lodi
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Posté le: 28 06 2003 12:19 pm Sujet du message: Quel pays NAPOLEON pouvait-il choisir comme allié en 1810 ?

Bonjour,

Je suis d'accord avec FOXTROT quand il écrit dans son dernier message : "C'est du beau romantisme TIBULE avec LA POLOGNE, auquel dans l'absolu on pourrait souscrire". NAPOLEON était un homme d'Etat, et la politique de L'EMPIRE ne pouvait se faire dans le concert Européen sur la base d'idées "romantiques" aussi généreuses soient-elles.
J'approuve également la position de JONATHAN quand il indique dans son message : "L'ennemi était toujours et complètement et seulement LA GRANDE BRETAGNE". Mais justement, en juin 1813, NAPOLEON aurait dû accepter (il en était encore temps : cette période est décisive pour la survie d'un Empire, certes amoindrie, mais maintenu) les bases de la négociation établie entre STADION, HARDENBERG et NESSELRODE ( c'est à dire l'abandon de LA POLOGNE, de L'ILLYRIE, de L'ALLEMAGNE du Nord etc...). Cela voulait dire reconnaître, dans un deuxième temps, le rétablissement d'une PRUSSE aussi forte qu'avant IENA et la dissolution de LA CONFEDERATION du RHIN. Celle solution était, comme le dit si bien, dans son message ROY HENRY, l'alliance Prussienne qui était " la meilleure à tous les égards". L'acceptation ou la recherche de négociations avec la PRUSSE dans les semaines précédentes, après notamment les victoires de BAUTZEN et de WURSCHEN, au lieu de signer l'armistice à PLEISWITZ le 4 juin 1813, aurait évité une nouvelle alliance entre LA PRUSSE et L'ANGLETERRE par la signature du Traité de REICHENBACH le 14 juin 1813.
Je pense, cher ROY HENRY, que si L'alliance Russe est une option sérieuse (je la placerai en troisième ou quatrième position dans mon argumentaire), il me semble que la proposition de LA SUEDE peut être prise en considération, avant les autres, et derrière bien sûr la solution de LA PRUSSE.
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"les vertus militaires sont les seules qui ne puissent être remplacées avec avantage par l'hypocrisie" (STENDHAL, Vie de NAPOLEON)

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Tibule
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Posté le: 28 06 2003 2:51 pm Sujet du message:

Je ne vois pourquoi on me prend pour un doux rêveur.L'alliance polonaise aurait été un choix plus que judicieux.Napoleon lui-même parlait de la Pologne comme de "la véritable clé de toute la voûte".Il ajoutera d'ailleurs à Saint-Hélène:"Les deux grands objets de ma politique étaient d'abord de rétablir le royaume de Pologne,élever une barrière contre les Russes,et garantir l'Europe des invasions de ces barbares du Nord."
Dès lors en quoi l'alliance polonaise était-elle moins crédible que les autres?

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Roy-Henry
Général de brigade



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Posté le: 29 06 2003 9:57 am Sujet du message:

Pour Lodi:

L'alliance prussienne n'était guère possible après 5 ans d'occupation (même allégée); L'humiliation avait été trop forte: chaque Prussien détestait la France et -par-dessus tout- le corsicain qui s'en était proclamé empereur! On disait la Reine Louise morte de chagrin après l'amoindrissement de la Prusse!

Même en 1812, l'alliance n'était que provisoire et sujette aux circonstances... Ah, certes! Si Napoléon était revenu victorieux de Moscou, on aurait vu la Prusse courber l'échine et tâcher de gagner quelques aggrandissements en Courlande!

Non, la question de l'alliance prussienne a été réglée en 1807 à Tilsitt! Pour empêcher celà, il aurait fallu que Napoléon -mû par une prescience extraordinaire- ait deviné par avance l'impossibilité de l'alliance russe. Tout en reconstituant la Pologne, il aurait laissé la Prusse intacte, lui reconnaissant même le Hanovre (pour la contraindre à la guerre avec l'Angleterre) et renonçant à son projet de royaume de Westphalie! Peut-être, à ces conditions, le monarque prussien -touché d'un tel esprit chevaleresque- se serait "enchaîné" à l'alliance française, et avec lui, son peuple...

Napoléon n'a laissé la Silésie à la Prusse que pour complaire à Alexandre: l'alliance prussienne n'était -dès-lors- qu'une chimère!

Pour l'alliance suédoise, elle aurait été praticable avec tout autre que Bernadotte: ce fut encore une erreur que de s'en remettre à la loyauté d'un ancien rival! Par haine de Napoléon, Bernadotte ne pouvait que suivre le parti anglais en Suède! Il savait bien que toutes les nations européennes seraient dépossédées de toute véritable indépendance dans le futur empire d'Occident, auquel songeait certainement Napoléon en cas de victoire sur les Russes...

La Suède n'était plus qu'une puissance de second ordre!

Pour Tibule: même associée à la Pologne, ce type d'alliance ne remplaçait pas une grande alliance avec l'Autriche ou la Russie. La Pologne était entrée en décadence au XVIIIème siècle: pour en faire un grand état, il fallait repousser les Russes sur la Dwina et le Dniepr! Rappelons que les Polonais ne donnèrent que 100 000 hommes à la France en 1812! la raison, c'est que les Polonais en y comprenant ceux sous le joug de l'Autriche et de la Russie, n'étaient que 15 millions d'habitants!

Il n'y eût d'ailleurs pas d'insurrection polonaise en 1812! Une grande partie de la noblesse polonaise avait accepté la domination russe: il n'y eut pas d'enthousiasme torrentiel durant l'été 1812, dans les provinces polonaises libérées, d'autant que celles-ci comptaient autant -sinon plus- de biélo-russes et d'Ukrainiens...

Il est vrai que Napoléon ne proclamait pas le nouveau royaume de Pologne: il cherchait toujours le moyen de se concilier Alexandre, d'où la déception des Polonais! Napoléon savait qu'en donnant satisfaction aux Polonais, il se faisait un ennemi éternel de la Russie; de plus, il compliquait sa situation avec l'Autriche, car alors, la Galicie n'aurait pas admis de rester sous le joug des Habsbourg!!!

Certes, à Moscou, Napoléon dût se reprocher son attentisme: c'était trop tard! Il aurait fallu qu'il franchisse le Niemen avec l'idée bien arrêtée d'en finir avec la Russie, cad avec le projet de la repousser vers l'Asie... Mais, comment satisfaire l'Autriche en lui prenant la Galicie ? Il fallait la dédommager avec la Silésie et c'était une complication avec la Prusse...

Probable que Napoléon songeait à cette solution: échanger la Galicie contre la Silésie, mais il préférait imposer cet arrêt une fois vainqueur! Il n'est pas certain, cependant que l'Autriche aurait accepté cette décision de bonne grâce!

Choisir l'alliance russe, y renoncer pour l'alliance autrichienne, repartir en campagne pour la reconquérir, c'était de l'empirisme diplomatique, plutôt que l'exécution d'un projet mûrement réfléchi!
C'était s'en remettre toujours et encore au triomphe de ses armées...

Au final, échec total, puisqu'en 1813, surgissait cette formidable coalition de l'Autriche, de la Prusse et de la Russie que Napoléon avait toujours cherché à éviter, avec une France affaiblie, saignée par cette plaie béante de l'Espagne qui retenait 400 000 hommes de ses meilleures troupes!

Et même alors, il ne parvenait pas à se défaire du boulet espagnol! Surtout, il sous-estima les possibilités de réarmement de la Prusse et de l'Autriche. La 1ère porta ses forces à 150 000 hommes et réussit à maintenir ce chiffre après Lutzen et Bautzen...

La seconde aligna immédiatement 150 000 hommes et parvint à doubler ce chiffre en l'espace de 2 mois (août et septembre 1813), en recrutant bon nombre de sous-officiers dans l'ancienne landwehr qui avait combattu en 1809. Sans doute, les nouvelles recrues autrichiennes ne valaient pas les belles troupes de 1809, mais nos Marie-Louise n'avaient pas la fermeté des hommes gaspillés en Russie...

Et l'or anglais permit à tout ce beau monde de s'équiper et de s'armer avec les munitions nécessaires -voire pléthoriques- quand nos finances sombraient pour faire face à toute l'Europe!

Quant à Alexandre, il n'éprouva aucune peine à lancer dans cet infernal creuset 350 000 Russes convaincus d'avoir triomphé de l'Antéchrist !!!
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Napoléon.

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Lodi
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Posté le: 29 06 2003 8:33 pm Sujet du message: Quel pays NAPOLEON pouvait-il choisir comme allié en 1810 ?

Bonsoir,

Pour répondre à ce cher TIBULE, je rejoins tout à fait la position de ROL HENRY sur l'option polonaise qui n'est pas crédible et ne repose que sur des intentions....qui ne furent jamais confirmer par NAPOLEON. Pour compléter le très bon argumentaire de ce cher ROL HENRY, je rappelle que NAPOLEON, lui même, le 10 août 1813 envoie sa réponse par BUBNA au congrès de PRAGUE dans laquelle il accepte de céder LE GRAND DUCHE DE VARSOVIE, L'ILLYRIE et fait des contre propositions sur les villes hanséatiques et LA HOLLANDE.
Cher TIBULE, La majorité des Polonais en février 1813, lors de l'entrée de l'armée russe à VARSOVIE, se sastifait des vagues prommesses d'ALEXANDRE et n'oppose nulle résistance.
Enfin, comme l'indique si bien ROL HENRY, LA POLOGNE reste une puissance secondaire dans l'enjeu européen, et même si L'Empereur avait souhaité s'appuyer sur un Royaume de POLOGNE, je pense que cette alliance seule aurait été insuffisante. En effet, je crois que "même associée à la POLOGNE, ce type d'alliance ne remplaçait pas une grande alliance avec L'AUTRICHE ou LA RUSSIE" et j'ajouterai LA PRUSSE.
Cher ROL HENRY, je suis convaincu comme vous que "l'alliance autrichienne fut une grave erreur".
Je vous rejoins également sur l'impossibilité d'une éventuelle alliance avec LA SUEDE à la suite de la tenace opposition entre NAPOLEON et BERNADOTTE(je l'ai dailleurs indiqué dans un de mes messages précédents). Je conviens aussi que le SUEDE ne pouvait être qu'une puissance secondaire au regard d'autres Etats européens comme LA PRUSSE, LA RUSSIE, L'AUTRICHE ou LA FRANCE.
Cher ROY HENRY, ce sont nos convergences d'idées (et elles sont nombreuses)et je me permets maintenant d'évoquer quelques divergences :
Une alliance avec LA PRUSSE était tout a fait envisageable, dans les conditions que vous avez si bien souligné, mais sous la réserve que NAPOLEON renonce au "mirage" russe. Il pouvait alors, pour inquiéter "l'ogre russe" s'appuyer davantage, y compris sur le plan militaire, sur L'EMPIRE OTTOMAN avec qui existait déjà une alliance politique.Quel était, par exemple l'intérêt de NAPOLEON de proposer une médiation en août 1807 entre LA RUSSIE et L'EMPIRE OTTOMAN, pour la conclusion d'un traîté à SLOBODZIE qui laisse les principautés roumaines aux mains des russes ? Ne fallait pas mieux soutenir, même militairement, les Turcs pour affaiblir davantage la RUSSIE qui venait d'être battu en juin 1807 à FRIEDLAND ?
Le second volet de sa stratégie devait se fonder sur une alliance étroite avec LA PRUSSE en lui faisant de sérieuses concessions territoriales remettant en cause le Traité de TILSITT.
En fait, nous sommes tous les deux d'accord sur l'orientation stratégique qu'aurait pu suivre NAPOLEON : établir et maintenir une alliance étroite avec un Etat européen mais notre divergence existe sur le choix du pays. Pour vous, c'est LA RUSSIE, pour moi c'est LA PRUSSE en s'appuyant également sur L'EMPIRE OTTOMAN.