L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 17 Juin 2025 9:29 
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En avril 2009, MM. Macé et Lentz publient un livre sur les mythes, légendes et mystères, autour de la mort de Napoléon. Aussi, s'expriment-ils ainsi, p. 84 de leur ouvrage :

"On plaça les trois cercueils conservés dans trois enveloppes supplémentaires : un cercueil de plomb, un beau cercueil d'ébène orné de bronze et une caisse en bois de chêne pour la protection du tout pendant le transport. Ces trois éléments avaient été fabriqués à Paris et amenés de France. Le nouvel ensemble pesait près de mille deux cent kilos, dont sept cent cinquante pour le seul cercueil d'ébène."

Comment comprendre cette énumération ? Que le cercueil d'ébène et son contenu (les 3 cercueils de Sainte-Hélène et le cercueil en plomb fondu en 1840) pesait 750 kg et que l'ensemble, avec la caisse en chêne, près de 1 200 kg.

Vous pensez bien que nous avons sollicité ces messieurs pour connaître leurs sources. En effet, si le cercueil d'ébène et son contenu ne pesait que 750 kg, il n'était pas impossible que douze porteurs aient suffi pour son transport le 2 avril 1861.

Dans un 1er temps, nous n'eûmes aucune réponse de ces historiens réputés et chevronnés. Revenant à la charge plus tard, Jacques Macé nous fit savoir qu'il n'avait pas participé à la rédaction de cette page et qu'il ne connaissait pas les sources utilisées par son co-auteur, Thierry Lentz.

A force d'insistance, ce dernier me fit répondre par sa secrétaire que les sources utilisées étaient "les mêmes que vous"... Ce qui était ennuyeux, vu que je me basais surtout sur Chabot et Hugo qui avaient évoqué CINQ MILLE LIVRES pour l'ensemble des SIX CERCUEILS !

D'autant que je ne me souvenais pas alors, des 750 kg attribués au poids du cercueil d'ébène, et sans pouvoir vérifier si c'était avec les cercueils héléniens et son enveloppe, ou sans lesdits cercueils !

Heureusement, le prêt providentiel de l'ouvrage de Jean Boisson par Barthélémy, me permit d'y voir plus clair : une instruction du ministère de la Marine précisait bien que le cercueil à transborder de la Belle-Poule vers le vapeur "La Normandie", pesait 750 kg. Comme cette instruction datait d'avant le 30 novembre 1840, il était désormais avéré et prouvé que le cercueil d'ébène doublé de plomb ne pesait bien que 750 kg, mais sans les trois cercueils héléniens...

J'avertissais Jacques Macé de cette "redécouverte" et le chargeais en somme d'en avertir son complice. Il me répondit par un simple accusé de réception.

Sur ce, bien des années après, Cyril Drouet est revenu à la charge, faisant sans le savoir du "Lentz & Macé", mais en donnant ses sources, quitte à découvrir à son tour le fameux poids de 750 kg !

Il serait bien opportun que Cyril Drouet s'adressât à MM. Lentz & Macé, pour obtenir des éclaircissements. En somme, cela permettrait à l'Histoire d'avancer !

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Message Publié : 17 Juin 2025 13:19 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Sur ce, bien des années après, Cyril Drouet est revenu à la charge, faisant sans le savoir du "Lentz & Macé", mais en donnant ses sources, quitte à découvrir à son tour le fameux poids de 750 kg !


Je ne reviens pas « à la charge », mais m’intéresse seulement, comme déjà dit, aux faits au travers des témoignages (plus ou moins clairs) dont nous disposons (et accessoirement à votre manière d’aborder ces mêmes faits).
Par ailleurs, je ne fais pas « sans le savoir du "Lentz & Macé" », je donne les sources sur lesquels je me base, tout en connaissant, mais c’est accessoire, les travaux de ces deux historiens.
Et enfin, je n’ai pas attendu les discussions que nous avons eues pour découvrir les « 750 kg ».

Bref…
Revenons au fond, c’est plus intéressant.


Bruno Roy-Henry a écrit :
Comment comprendre cette énumération ?


Pour les 1200 kg, comme je l’ai souvent répété ici..., cette donnée provient des trois témoignages concordants de Las Cases (« plus deux milliers », annoté en « 2400 livres », 1200 kg), Lefroy (« 23 quintaux », ce qui en mesure anglaise donne 1168 kg) et Chabot (« 2400 livres », 1200 kg) qui nous parlent du poids transporté par les artilleurs anglais avant dépôt sur le char funèbre ; ledit transport concernant le coffre de chêne dans le lequel on avait déposé le cercueil d’ébène et son contenu.
Les 750 kg proviennent des instructions ministérielles visant au transbordement sur la Normandie :
« On embarquera à Cherbourg, à bord de la Normandie, des lignes et l’appareil nécessaire pour enlever le cercueil dont le poids est d’environ 750 kg »
Comme je l’ai déjà écrit, ce chiffre est nébuleux, car si on s’en tient textuellement à cette instruction, il s’agit ici de prévoir le matériel suffisamment solide et adapté pour déplacer un objet ; le poids donné pour le choix du matériel devrait alors être logiquement celui de l’objet à déplacer. Or, l’objet en question ne peut être, au minima, que le cercueil d’ébène et tout ce qu’il contient ; on pourrait même ajouter qu’un transbordement étant une opération délicate, le cercueil en question devrait aussi être équipé (n’est-ce pas impératif?) de son coffre protecteur de chêne. Dans cette dernière condition, 750 kg apparaît comme un poids trop faible.
On peut donc s’interroger sur la pertinence desdites instructions prévoyant du matériel nécessaire au transport d’un objet dont le poids ne sera pas forcément celui donné, et on peut dès lors penser (mais cela ne fait guère sérieux) que le poids en question n’est qu’indicatif et ne concerne pas l’objet réellement à déplacer.


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Message Publié : 17 Juin 2025 22:54 
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Citer :
Les 750 kg proviennent des instructions ministérielles visant au transbordement sur la Normandie :
« On embarquera à Cherbourg, à bord de la Normandie, des lignes et l’appareil nécessaire pour enlever le cercueil dont le poids est d’environ 750 kg »


C'est là ce que donne le document. il y en a d'autres, notamment provenant du Havre, autant que je me souvienne... J'en ai perdu le lien, inexplicablement, mais il doit pouvoir se retrouver.


Citer :
Comme je l’ai déjà écrit, ce chiffre est nébuleux, car si on s’en tient textuellement à cette instruction, il s’agit ici de prévoir le matériel suffisamment solide et adapté pour déplacer un objet ; le poids donné pour le choix du matériel devrait alors être logiquement celui de l’objet à déplacer. Or, l’objet en question ne peut être, au minima, que le cercueil d’ébène et tout ce qu’il contient ; on pourrait même ajouter qu’un transbordement étant une opération délicate, le cercueil en question devrait aussi être équipé (n’est-ce pas impératif?) de son coffre protecteur de chêne. Dans cette dernière condition, 750 kg apparaît comme un poids trop faible.
On peut donc s’interroger sur la pertinence desdites instructions prévoyant du matériel nécessaire au transport d’un objet dont le poids ne sera pas forcément celui donné, et on peut dès lors penser (mais cela ne fait guère sérieux) que le poids en question n’est qu’indicatif et ne concerne pas l’objet réellement à déplacer.


Le coffre en chêne était démontable. il n'était donc pas illogique de le compter à part. Rappelez-vous qu'il était long de 3 m, sur 2 de large et de même hauteur. Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter ce poids de 750 kg. Lentz l'utilise pour assurer que c'était le poids de l'ébène et de tout son contenu : vous avez constaté qu'il n'en justifie par aucune source et qu'il refuse même de s'en expliquer ! C'est donc cela la méthode historique ? :16:

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Message Publié : 18 Juin 2025 10:39 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter ce poids de 750 kg.


Je ne le rejette pas, je m'interroge, c'est tout. Je vous rappelle que lorsque vous m'avez posé une question sur le poids du cercueil d'ébène, c'est moi qui ai parlé de ce chiffre.

Bruno Roy-Henry a écrit :
C'est donc cela la méthode historique ?


Ce passage de leur livre n'est pas sourcé, c'est en effet problématique. Nul n'est parfait, mais de manière générale, ces deux historiens travaillent plutôt sérieusement.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Ce qui était ennuyeux, vu que je me basais surtout sur Chabot et Hugo qui avaient évoqué CINQ MILLE LIVRES pour l'ensemble des SIX CERCUEILS !


Ce qui est aussi ennuyeux, je vous l'ai plusieurs fois dit, c'est que vous répétez souvent les 5000 livres de Chabot pour la cérémonie du 15 décembre, sans nous rappeler que ce même Chabot avait parlé de 2400 livres portées par les artilleurs anglais lors de l'exhumation, sachant que ceux-ci ont déplacé l'ensemble des cercueils, caisse de chêne comprise.


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Message Publié : 18 Juin 2025 12:20 
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Cyril Drouet a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
C'est donc cela la méthode historique ?


Ce passage de leur livre n'est pas sourcé, c'est en effet problématique. Nul n'est parfait, mais de manière générale, ces deux historiens travaillent plutôt sérieusement.


il n'y a pas seulement un problème quant à l'absence de source : il y a un refus réitéré et assumé de les fournir ! La pirouette consistant à considérer qu'il s'agissait des mêmes que moi, est une pantalonnade, indigne de véritables historiens, pour ne pas dire plus... Etant précisé que le directeur du musée de l'Armée à l'époque, le général Bresse s'est abstenu de répondre à mes interrogations, ce qui est un comble !!!


Cyril Drouet a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Ce qui était ennuyeux, vu que je me basais surtout sur Chabot et Hugo qui avaient évoqué CINQ MILLE LIVRES pour l'ensemble des SIX CERCUEILS !


Ce qui est aussi ennuyeux, je vous l'ai plusieurs fois dit, c'est que vous répétez souvent les 5000 livres de Chabot pour la cérémonie du 15 décembre, sans nous rappeler que ce même Chabot avait parlé de 2400 livres portées par les artilleurs anglais lors de l'exhumation, sachant que ceux-ci ont déplacé l'ensemble des cercueils, caisse de chêne comprise.


Je m'en suis expliqué. Cette contradiction peut se comprendre de bien des façons. L'écriture la plus récente annule la plus ancienne. Et vous restez encore taisant sur les 2 200 kg du Moniteur et d'autres journaux...

Il est loisible de s'interroger si le cercueil en ébène a été porté seul jusqu'au wagon anglais, ou bien si c'est l'ensemble qui a été porté... Au départ de l'opération, le cercueil est porté jusqu'à la chèvre qui paraît avoir déposé son lourd fardeau dans ledit wagon. il n'aurait pas été illogique de déposer l'ébène sur le plateau du coffre de chêne et de remonter l'ensemble autour (sans le couvercle)...

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Message Publié : 18 Juin 2025 19:13 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
il n'y a pas seulement un problème quant à l'absence de source : il y a un refus réitéré et assumé de les fournir !


Nuance : il y a un refus réitéré et assumé de vous les fournir.
Vu la manière dont vous parlez de ces historiens sérieux depuis des années, cela vous étonne ?

Bruno Roy-Henry a écrit :
Il est loisible de s'interroger si le cercueil en ébène a été porté seul jusqu'au wagon anglais, ou bien si c'est l'ensemble qui a été porté...


On s'y perd franchement dans votre manière d'appréhender les faits.
Après un gros rétropédalage, vous aviez fini par reconnaître ceci :
Bruno Roy-Henry a écrit :
[b]Oui, les Anglais ont bien transporté la caisse en chêne contenant les 5 cercueils de l'exhumé



Bruno Roy-Henry a écrit :
Et vous restez encore taisant sur les 2 200 kg du Moniteur et d'autres journaux...


C'est encore là effectivement (notez mes interrogations sur les 750 kg dont j'ai moi-même parlé face à vos questions) une donnée qui n'aide pas à la clarification des choses ; comme par exemple ce que nous dit Le Temps, du 18 décembre 1840 :
"Quand au cercueil de Napoléon, il pèse 900 kilogrammes."


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Message Publié : 18 Juin 2025 21:13 
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Cyril Drouet a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
il n'y a pas seulement un problème quant à l'absence de source : il y a un refus réitéré et assumé de les fournir !


Nuance : il y a un refus réitéré et assumé de vous les fournir.
Vu la manière dont vous parlez de ces historiens sérieux depuis des années, cela vous étonne ?


C'est un prêté pour un rendu ! Encore faut-il être nuancé, car Jacques Macé s'est montré en plusieurs circonstances (et celle-ci notamment), plus ouvert au dialogue. Quant à Lentz, il s'est toujours trouvé incapable de se hisser au niveau de son mentor, savoir Jean Tulard...

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Message Publié : 19 Juin 2025 12:16 
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Cyril Drouet a écrit :
ce que nous dit Le Temps, du 18 décembre 1840 :
"Quand au cercueil de Napoléon, il pèse 900 kilogrammes."


Avez-vous un lien, svp ?

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Message Publié : 19 Juin 2025 13:34 
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https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb32876687g/date1840


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Message Publié : 19 Juin 2025 15:41 
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Que lit-on ?

"Le char qui a transporté le corps de Napoléon pèse 20 000 kilogrammes et a coûté 55 000 fr. Quand au cercueil de l'empereur, il pèse 900 kilogrammes."

Le "reporter" du "Temps" ne puisait pas ses infos aux meilleures sources. Le Char pesait 26 000 livres, soit 13 000 kg. Le chiffre de 20 000 kg est tout à fait fantaisiste. Les 900 kg pour le cercueil, tout autant !

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