L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 27 Fév 2024 16:52 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
En fonction des éléments que vous présentez, il y a en effet de fortes chances que l'écriture soit bien celle d'ibbetson.


Eh bien, on avance. :4:

Pour le reste, il ne s'agit que d'hypothèses, et la mienne, que je trouve très bien, est toujours, à preuve du contraire bien sûr :3: , toujours d'actualité. :ange:


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 27 Fév 2024 17:49 
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Cyril Drouet a écrit :
il faut bien admettre, sauf à preuve du contraire, que les personnages figurant sur la gravure d’Oxford sont correctement légendés, puisque lesdites annotations ont été réalisés par l’auteur même des croquis ; ce dernier ayant côtoyé de près les personnages ici représentés.


Que nenni ! La physionomie de Gourgaud, la tenue civile du personnage, ses propres traits, s'opposent absolument à ce que le 5ème personnage (celui à gauche de Bertrand) ait été correctement identifié. Pour quelles raisons Ibbetson aurait-il pu commettre cette erreur, c'est ce que nous ignorons et nous en sommes, en effet, réduits aux hypothèses.

Rappelons que la 1ère personne à avoir identifié Cipriani dans le 5ème personnage, est bel et bien Mme Pardee et qu'elle a fait également le rapprochement avec le masque Antomarchi. Ce n'est donc pas une invention de Rétif, comme trop de personnes le cancanent constamment !

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 27 Fév 2024 19:54 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
La physionomie de Gourgaud, la tenue civile du personnage, ses propres traits, s'opposent absolument à ce que le 5ème personnage (celui à gauche de Bertrand) ait été correctement identifié.


Mais comme vous reconnaissez qu’« il y a en effet de fortes chances que l'écriture soit bien celle d'Ibbetson », il faut alors admettre, à moins d’une mémoire plus que défaillante, qu’Ibbetson s’est volontairement trompé. On ne peut alors fatalement que se perdre vainement dans une myriade d’hypothèses sans aucune valeur puisque ne reposant sur aucun document sourcé. A ce petit jeu là, je tiens toujours à mon histoire à l’eau de rose, qui vaut bien tout ce qu’on peut inventer d’autre.

Plus sérieusement, j’indiquais bien dès mon premier message : « malgré tout ce que l’on peut dire de la qualité de la représentation (et pas seulement pour le portrait de Gourgaud) ». Pourquoi en effet ne se focaliser que sur Gourgaud ? Las Cases, Montholon… ne seraient-ils pas pareillement mal légendés par l’auteur même des croquis ? Parce qu’à y regarder de près, les portraits sont finalement assez peu ressemblants. En somme, au lieu de sombrer dans de nébuleuses conjectures pour savoir pourquoi Ibbetson a légendé malhonnêtement Las Cases ou qui sais-je sous le portrait d’un tout autre homme, ne serait-il pas préférable de reconnaître qu’Ibbeston ne s’est guère montré talentueux dans son exercice ?


Bruno Roy-Henry a écrit :
Rappelons que la 1ère personne à avoir identifié Cipriani dans le 5ème personnage, est bel et bien Mme Pardee


Vous allez sans doute dire que je cancane, mais que Mme Pardee soit la première, la deuxième ou la dernière ne change pas grand-chose à l’affaire. Ce qui compte avant tout c’est la démonstration. Et je trouve fort de café que l’on puisse associer un nom à un portrait alors que le nom en question est celui d’un personnage dont on ne connaît aucun portrait ni aucune description physique. A ce titre, je puis dire avec assurance qu’il s’agit en vérité de M. Tartempion, et je vous mets au défi de me prouver que j’ai tort.
Non, le plus important n’est pas le nom de la personne qui la première a gommé le nom de Gourgaud pour en mettre, sorti d’un grand chapeau, un autre à la place, mais le nom de la personne qui la première à écrit le nom de Gourgaud. Et là, comme vous le dites : « il y a en effet de fortes chances que [ce]soit Ibbetson ».


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 27 Fév 2024 20:31 
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Cyril Drouet a écrit :

Mais comme vous reconnaissez qu’« il y a en effet de fortes chances que l'écriture soit bien celle d'Ibbetson », il faut alors admettre, à moins d’une mémoire plus que défaillante, qu’Ibbetson s’est volontairement trompé. On ne peut alors fatalement que se perdre vainement dans une myriade d’hypothèses sans aucune valeur puisque ne reposant sur aucun document sourcé. A ce petit jeu là, je tiens toujours à mon histoire à l’eau de rose, qui vaut bien tout ce qu’on peut inventer d’autre.


On ne peut pas exclure une défaillance de sa mémoire, surtout si les légendes ont été ajoutées en 1823, à son retour de Sainte-Hélène. Il y a erreur, qu'elle soit volontaire ou pas. Après, les hypothèses sont vaines, je vous l'accorde...

Citer :
Plus sérieusement, j’indiquais bien dès mon premier message : « malgré tout ce que l’on peut dire de la qualité de la représentation (et pas seulement pour le portrait de Gourgaud) ». Pourquoi en effet ne se focaliser que sur Gourgaud ? Las Cases, Montholon… ne seraient-ils pas pareillement mal légendés par l’auteur même des croquis ? Parce qu’à y regarder de près, les portraits sont finalement assez peu ressemblants. En somme, au lieu de sombrer dans de nébuleuses conjectures pour savoir pourquoi Ibbetson a légendé malhonnêtement Las Cases ou qui sais-je sous le portrait d’un tout autre homme, ne serait-il pas préférable de reconnaître qu’Ibbeston ne s’est guère montré talentueux dans son exercice ?


Le fait est qu'après "Gourgaud", Las-Cases n'est pas très bien rendu. Cela ne me paraît guère essentiel. Montholon est parfaitement reconnaissable, mais ce n'est pas cela qui est en cause...

Citer :
Vous allez sans doute dire que je cancane, mais que Mme Pardee soit la première, la deuxième ou la dernière ne change pas grand-chose à l’affaire. Ce qui compte avant tout c’est la démonstration. Et je trouve fort de café que l’on puisse associer un nom à un portrait alors que le nom en question est celui d’un personnage dont on ne connaît aucun portrait ni aucune description physique. A ce titre, je puis dire avec assurance qu’il s’agit en vérité de M. Tartempion, et je vous mets au défi de me prouver que j’ai tort.
Non, le plus important n’est pas le nom de la personne qui la première a gommé le nom de Gourgaud pour en mettre, sorti d’un grand chapeau, un autre à la place, mais le nom de la personne qui la première à écrit le nom de Gourgaud. Et là, comme vous le dites : « il y a en effet de fortes chances que [ce]soit Ibbetson ».


La démonstration de Mme Pardee, je n'en ai pas connaissance. On sait qu'elle existe par l'article de Louise Linden, qui reprend ses arguments ; nous en avons discuté de son vivant. Si je possède le 1er ouvrage de Mme Pardee (32 pages), je n'ai pas la seconde version (67 pages) et je n'ai pu la consulter nulle part. Googlebooks en donne des extraits : Cipriani y figure bien, mais le texte (extrait) a été effacé... Vérifiez et vous serez ébahi !

Pour le reste, on dispose d'un portrait de Salicetti, dont Cipriani disait être le fils naturel. Et ce portait colle assez bien avec le masque Antomarchi. Un portrait, un masque, ce sont des documents au sens historique ! Et personne n'a jamais soutenu que Napoléon ressemblait à Salicetti...

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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 27 Fév 2024 21:03 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
On ne peut pas exclure une défaillance de sa mémoire


Au moins pour sa mémoire (puisque l’acte malhonnête est ici exclu), ce souci de mémoires est salvateur. :4:
Plus sérieusement, je n’y crois guère. Ce n’est pas parce que les portraits sont vilains, que j’imagine Ibbetson se mélanger les pinceaux à ce point sur ses propres productions et surtout concernant les quatre personnages les plus importants de la suite de l’Empereur.


Bruno Roy-Henry a écrit :
Il y a erreur, qu'elle soit volontaire ou pas.


Après l’Ibbetson à la mémoire qui flanche, l’Ibbetson à la malhonnêteté dressée… Et l’Ibbetson qui a raté ce portrait comme les autres ?

Bruno Roy-Henry a écrit :
Après, les hypothèses sont vaines, je vous l'accorde...


Si elles sont vaines pourquoi donc les formuler ? Quel est le problème ? On a ici un document historique des plus communs, avec des portraits croqués et légendés par un artiste amateur. Rien de plus en somme…

Bruno Roy-Henry a écrit :
Le fait est qu'après "Gourgaud", Las-Cases n'est pas très bien rendu. Cela ne me paraît guère essentiel.


En effet, voilà qui est bien anodin en somme. Pourquoi donc ne pas appliquer à Gourgaud, ce que vous faites pour Las Cases : reconnaître que le portrait n’est pas bien rendu mais qu’il faut faire confiance à Ibbetson quand il nous dit qu’il a dessiné Las Cases ?

Bruno Roy-Henry a écrit :
La démonstration de Mme Pardee, je n'en ai pas connaissance.


Elle ne peut avoir fatalement que la même valeur que celle qui me permet de dire qu’Ibbetson a dessiné M. Tartempion.


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 27 Fév 2024 22:30 
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Tartempion n'était pas sur le Northumberland en août 1815 !
Quant au soi-disant croquis de Gourgaud, les différences sont tellement criantes avec tous ses portraits que c'est de l'aveuglement que de ne pas les reconnaître !!!

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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 28 Fév 2024 0:06 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Tartempion n'était pas sur le Northumberland en août 1815 !


Tartempion n'est qu'un nom d'emprunt, et c'est un individu dont on ne connaît aucun portrait ni aucune description physique. Ça fait déjà un point commun avec Cipriani.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Quant au soi-disant croquis de Gourgaud, les différences sont tellement criantes avec tous ses portraits que c'est de l'aveuglement que de ne pas les reconnaître !!!


Pourquoi me le répéter ? Je me suis déjà exprimé en ce sens sur ce point.


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 28 Fév 2024 0:14 
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Cyril Drouet a écrit :

Pourquoi me le répéter ? Je me suis déjà exprimé en ce sens sur ce point.


Oui, mais vous n'en concluez pas que ça ne pouvait pas être Gourgaud...

Et Las Cases n'est pas si mal rendu :

https://www.ebay.fr/itm/266684922358?_t ... K7HTS9SWK9

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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 28 Fév 2024 0:40 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Oui, mais vous n'en concluez pas que ça ne pouvait pas être Gourgaud...


Pourquoi conclure pareillement puisque l'auteur du croquis le légende ainsi ?

Bruno Roy-Henry a écrit :
Et Las Cases n'est pas si mal rendu :


Va vraiment falloir que j'aille consulté un ophtalmo... :rire2:


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 28 Fév 2024 1:04 
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Cyril Drouet a écrit :
Tartempion n'est qu'un nom d'emprunt, et c'est un individu dont on ne connaît aucun portrait ni aucune description physique. Ça fait déjà un point commun avec Cipriani.

Aucune description physique...
sans doute, mais en ce qui concerne la taille, nous savons que le propre fils de Cipriani mesurait 1,68m : il y a donc lieu de penser que Cipriani faisait environ la même taille, voire moins :4:


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