Gouvy a écrit :
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Oui, et en d'autres lieux, certains ont indiqué que la troupe avait quand même une certaine valeur !
Celle
au maximum de 30 000 conscrits et d'une garnison prête à retourner sa veste.
Je ne pense pas que nous tombions d'accord la dessus alors je ne vais pas encore répéter ce que j'ai déjà dit la dessus.
Si c'est là votre opinion, je la partage: 30 000 hommes ! Parfaitement... Mais je nuance: dont une majorité de conscrits. Je dirais pour les 2/3. Les autres se sont battus à Bautzen, ils connaissent donc le feu. Quant à la garnison, il y a des effectifs français et saxons. Enfin, à moins d'être déficient, il me semble que le roi de Saxe est présent à Dresde, ce qui n'est pas sans inidences. On n'en reparlera si vous voulez bien...
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Les différences entre la bataille et le siège de Dresde sont multiples :
- Gouvion a le Ier Corps sous son commandement lors du siège de Dresde pour un effectif total d'envrion 30 000 hommes (ce qui me laisse rêveur sur l'estimation du XIV corps que Gouvion avait en Aout).
Il paraît que c'est vous le spécialiste de Gouvion.
Je ne demande qu'à apprendre... Au 15 août, le 14ème CA compte 4 Divisions:
-42è Di Mouton-Duvernet
-43è Di Claparède
-44è Di Berthenèze
-45è Di Razout
Et la division de cavalerie Pajol. Pas loin de 30 000 hommes. Mais Gouvion laisse sa 1ère di à Lilienstadt. Il n'a donc plus que 24 000 hommes environ. La garnison de Dresde se chiffre à 8 000 hommes environ (non compris, semble-t-il, la garde royale de Saxe). Ce qui fait à peu près 32 000 hommes ainsi que l'indique Madelin.
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-Il se croyait capable de faire face à un siège (il ne doutait effectivement surement pas qu'il allait avoir 100 000 hommes sous le nez), j'ai du mal à voir le lien avec le fait qu'il ait quelques doutes sur le resultat d'un combat de 30 000 hommes (estimation haute, je suis gentil) contre 220 000.
Quel combat ? Dresde était une place-forte, défendue par une enceinte bastionnée et un fossé plein d'eau ! La logique conduisait Gouvion à retirer ses troupes derrière les murailles de la place. Ceci donnait peu d'espérance aux coalisés de l'emporter d'assaut, sans un bombardement préalable ! Ce qui devait prendre au moins une journée.
Ensuite, donner l'assaut sans avoir fait brêche était peu vraisemblable. Les exemples d'une telle conduite téméraire se raréfient au XIXème siècle. Le dernier à l'avoir tenté, c'est Bonaparte au siège de Saint-Jean d'Acre, avec le succès que l'on sait...
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J'ai mis un point d'interrogation...
Ici oui, ailleurs, non. C'est bien là le souci.
Pas de souci: ici
ET ailleurs. Quoi qu'en disent certains...
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S'il l'estimait dangereuse ou qu'il n'en garantissait pas le succès pour la part qui lui incombait, il aurait dû en faire la remarque avant auprès de Napoléon.
21 aout 1813
" Votre majesté est mieux que moi à même de connaître les intentions et d'apprécier les mouvements de l'ennemi ; mais je la prie de permettre à un de ses fidèles sujets de lui soumettre sa manière de voir dans cette circonstance... Il serait à désirer qu'il plut à l'ennemi de reporter ses forces sur Zittau et Rumburg... Mais je le désire plus que je ne l'espère. Je ne puis douter que le désir de l'ennemi soit de voir Votre Majesté s'éloigner de la ligne de l'Elbe. Je lui réitère mes excuses d'oser lui soumettre mes idées particulières; mais j'espère qu'elle ne verra dans cet abandon que le zèle et le dévouement d'un militaire" Celà a été visiblement fait. De l'interet de ne pas faire de jugements hatifs.
Pas vraiment. Gouvion indique que le mouvement auquel s'attend Napoléon sur Zittau de la part des Coalisés ne sera pas celui-ci; qu'au contraire, ils marcheront sur Dresde (il ne le dit pas, mais je vous le concède: c'est sous-entendu); je ne vois pas de mise en garde sur son incapacité à faire face à une telle éventualité. Dans la suite, peut-être ?
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Il serait intéressant de connaître cette opinion et les circonstances pendant lesquelles elle fut émise...
"Ce n'est pas pour m'ôter 20 000 à 25 000 [tiens la cote baisse]
soldats, dont les deux tiers seront avant peu de temps hors d'etat de servir , que les alliés violent à notre égard le droit des gens ; c'est pour retenir St Cyr prisonnier : il est le premier de nous pour la guerre défensive... Moi je lui suis supérieur pour l'attaque" Celà est dit durant un conseil de l'Empire, à ses ministres. Celà rend-il ce jugement nul et non avenu (puisque c'est là où vous voulez en venir...)
Pourriez-vous nous donner la source qui mentionne ces paroles ?
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Oui rien à redire sur le siège de Dresde, je me doutais bien que Mouton allait être de la partie.
Gouvion et Mouton étaient d'accord sur une sortie de Dresde après Leipzig, il était d'ailleurs les seuls, pour information. 5 divisions sortent de Dresde, 2 restent. Mouton aurait pu franchir le rideau défensif sur lequel il tombe d'après Berthezène. Ce dernier ajoute que le comte de Lobau a mis beaucoup de mauvaise volonté dans la manoeuvre.
Parce que Gouvion aurait dû être là, plutôt que de temporiser à Dresde, en attendant de voir venir. Voulait-il ou non quitter la place ? Mouton avait reçu comme instructions de gagner Torgau, mais, -réduit à 14 000 hommes- il dût se contenter de tâter le dispositif de l'ennemi pour vérifier que la sortie de toute la garnison était possible... Pour mémoire, à cette date (6 novembre 1813), Gouvion n'était "encerclé" que par les corps à peine supérieurs du russe Tolstoï et de l'autrichien Klenau...
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Quand à la manoeuvre européenne que vous me decrivez, je suis désolé, mais il s'agit pour moi de science-fiction ( quid des effectifs, quid des armées alliées assiégant ces places).
Ce n'est pas de la science-fiction. Ce sont les ordres donnés par Napoléon. Cette manoeuvre était la seule concevable: les ordres en ont été donnés à Davout et à Gouvion. Ils ont été interceptés. Les coalisés s'en étant vantés, il n'y a pas lieu de douter de Napoléon... Quant aux effectifs des coalisés, mettant en pratique les conseils de Bernadotte et de Moreau, ils ne tendent en novembre 1813 que des effectifs inférieurs aux places "assiégées"... Ainsi, Davout n'aura devant lui que les 20 000 hommes de Walmoden jusqu'à la mi-décembre.
Par contre, les effectifs vont grossir contre Gouvion, car les ordres de l'Empereur portaient que c'est par lui que devait commencer le mouvement. Bien entendu, à la décharge de Gouvion, il convient de rappeler que ce dernier n'avait pas reçu les ordres en question (voir note cependant *). Je maintiens cependant: la logique stratégique commandait à Gouvion d'agir ainsi: la preuve c'est qu'il y a bien eu un commencement d'exécution...
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Vos histoires de lucidité élémentaire me font bien rire, comment voulez vous être lucide quand vous êtes coupé du monde, avec des corps d'armée amaigris (par exemple il n'y a que 8 000 hommes dans le Ier corps en novembre), avec un epidemie de typhus, une armée de blessés (6000 blessés).
Parlez moi de la capitulation, ca m'interesse aussi de connaitre votre point de vue.
Je ne ris jamais quand il s'est agi du salut de la France... Evitez de me confondre avec certains sacs à vin...
Pour la capitulation, je ne la critique pas sur le principe: elle devait permettre de regagner la France avec toute la garnison et les armes. Seulement, elle ne devait plus servir pendant un an contre les coalisés. Fâcheuse restriction. Toutefois, ceci permettait de récupérer les fusils, les canons et les attelages...
Comme nous le savons, cette capitulation fut violée d'une manière indigne par le Czar Alexandre qui -en matière de cynisme- en remontrait ainsi à Napoléon !
Mais Gouvion avait le choix de réoccuper Dresde, ce qu'il eût dû faire, pour percer vers Torgau avec tous les hommes valides ! Choix sans doute désespéré mais qui eût confondu les vils coalisés !!!
* Note: Madelin assure que Gouvion avait reçu l'ordre d'évacuer Dresde et de tendre la main aux garnisons de l'Elbe. Ce point semble controversé.