L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 15 Oct 2018 21:31

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 226 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 09 Juin 2015 15:50 
Hors-ligne
Professeur émérite
Professeur émérite
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Avr 2003 22:49
Message(s) : 4399
Localisation : Grimbergen - Belgique
Citer :
Avec, pour le moment, des interprétations différentes, il me semble que nous cherchons dans la même direction mon cher McDonald.


C'est bien là l'essentiel ! :4:

Et pour cela, guère besoin d'un vélite afin d'indiquer la voie à suivre... :diablotin:

_________________
"Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu." (Chamfort)


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 09 Juin 2015 18:29 
Hors-ligne
Technicien
Technicien

Inscription : 08 Août 2010 13:24
Message(s) : 60
Joker a écrit :
Citer :
Avec, pour le moment, des interprétations différentes, il me semble que nous cherchons dans la même direction mon cher McDonald.


C'est bien là l'essentiel ! :4:

Et pour cela, guère besoin d'un vélite afin d'indiquer la voie à suivre... :diablotin:

De fait, force est de constater que tous les trolls ne sont pas drôles... :3:
:baton:

_________________
Cordiales salutations,

Henri André


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 10 Juin 2015 7:06 
Hors-ligne
Technicien
Technicien

Inscription : 08 Août 2010 13:24
Message(s) : 60
Mon cher McDonald, je n'arrive plus à atteindre le forum Napoléon Ier depuis hier.

Je ne sais si le problème est général ou me concerne en particulier mais je me permets donc de poster ma réponse à votre intervention (à laquelle je n'ai donc plus accès dans son entièreté - je n'ai que ce que j'avais copié sur Word pour vous répondre dès que possible) ci-dessous.

McDonald a écrit :
Je note que vous avez soigneusement oublié de mentionner le début de la phrase

Je ne comprends pas pourquoi vous évoquez cet a priori de manipulation de ma part alors que je reprends un témoignage dont vous vous serviez pour argumentez votre point de vue sans même le citer. :grands yeux:
Le choix de l'extrait que j'ai repris est expliqué ci-dessous.

McDonald a écrit :
qui précède vos 3 petits points et qui indique très clairement que l'arrivée de la colonne française à hauteur de la cavalerie Vivian c'est faite à midi, au moment où débute la canonnade. Il ne s'agit que du déploiement de la droite française et non du combat.

Vous avez déjà souligné, et je suis d'accord, qu'il est bien difficile d'établir une heure précise selon les témoignages surtout lorsqu'il sont basés sur des souvenirs lointains de ladite heure mais si j'ai cité cet extrait c'est surtout parce qu'il mentionne deux faits permettant de rétablir une chronologie relative:

1) la canonnade s'intensifia...
2) la colonne de droite (la plus en arrière des 4 divisions du premier corps) était quasiment arrivée à hauteur se sir Vivian...

Je préfère me baser sur ces évènements que sur des heures citées pour rétablir une chronologie plus réaliste.
McDonald a écrit :
Par la suite, il est également très clairement indiqué que cet épisode de la découverte des prussiens s'est déroulé avant l'attaque par l'infanterie d'Erlon.

Il est vrai que le § suivant fait un peu flash-back (plutôt en première partie de canonnade) par rapport à la première partie (plutôt en fin de canonnade) ce qui incite à vouloir recouper le témoignage d'Ingilby par d'autres - ce que je vous ai indiqué vouloir faire.

McDonald a écrit :
L’épisode relaté par Ingilby se situe vers midi. Je veux bien reconnaître que j'ai un peu exagéré en parlant "d'un peu après 11h" dans mon précédent post, mais on est quoi qu'il en soit bien avant 13h et le fameux PS de la lettre à Grouchy.

Encore faut-il que ce PS ait réellement existé pour qu'un débat "à la minute" soit d'un quelconque intérêt sur ce sujet. Cette existence ne me semble pas démontrée à ce jour.

McDonald a écrit :
Henri André a écrit :
Pour identifier des uniformes prussiens, la grande distance ne peut certainement pas être de 8 km - surtout s'il ne s'agit que d'une simple patrouille! De plus, vu la topographie des lieux, le mamelon à gauche peut parfaitement correspondre aux hauteurs en avant du bois de Paris où les Prussiens ont envoyé plusieurs petites unités en reconnaissance.
Ce témoignage ne peut très vraisemblablement pas être mis en relation avec une hypothétique observation d'un corps prussien vers chapelle Robert avant le commencement de l'attaque.


Vous vous obstinez encore et toujours à chercher les prussiens à Chapelle Saint Robert. J'ai pourtant indiqué que les sources ne mentionnent que la direction de la Chapelle et que les dites troupes prussiennes peuvent donc évidement se trouver beaucoup plus près (Bois de Paris) ou/et un peu plus au nord ou un peu plus au sud.

En l’occurrence, ce sont les défenseurs du texte hélénien de Napoléon qui s'obstinent à défendre cette version, certainement pas moi.
Mon point de vue est également de penser que, soit vers midi, soit vers 13h, c'est bien en avant du bois de Paris que cette patrouille a été aperçue.
:sourire1:

_________________
Cordiales salutations,

Henri André


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 10 Juin 2015 20:16 
Hors-ligne
Ecolier
Ecolier

Inscription : 22 Jan 2012 1:43
Message(s) : 6
Henri André a écrit :
Nous n'avons aucune trace d'un ordre demandant au VIe corps de se déployer face à Fichermont et, s'il avait été réellement envoyé à cet effet, pourquoi être surpris au débouché des 15e et 16e brigades prussiennes qui, compte tenu des détachements, devaient aligner environ 13000 hommes à 16h?


En effet il n'y a pas de trace d'un ordre écrit pour le déploiement du 6e corps sur la droite de l'armée, derrière Durutte et grosso modo face à Fichermont.
Nous avons néanmoins les témoignages de Tromelin, Combes-Brassard, Janin, Durutte... qui confirment que le déploiement a bien eu lieu un peu avant l'arrivée des prussiens (Tromelin évoque un déploiement après 16h pour une arrivée des prussiens avant 17h).

Sur la surprise, elle désigne pour moi non pas le principe de l'arrivée des prussiens mais bien le lieu par où ils ont débouchés (sud du Bois de Paris).
Justement parce que les prussiens sont estimés à moins de 15 000 hommes alors les français devaient penser que les prussiens déboucheraient au nord du bois pour se joindre à la gauche des anglais. Il ne parait pas envisageable que 15 000 hommes tentent à eux seuls d’envelopper une armée française de 80 000 hommes sans même maintenir de liaison avec les anglais.
C'était d'ailleurs le plan initial de Blucher qui voulait attendre que Ziethen arrive à Ohain pour se lier aux anglais avant que Bulow ne se mette à marcher sur Plancenoit en étant lui même lié à Ziethen.
Or non seulement Ziethen est en retard, mais en plus Blucher, croyant à tort que les anglais étaient en retraite dès 15h30, a donné l'ordre à Bulow de faire une attaque de diversion d'urgence avant même d'avoir réuni ses 4 divisions.
Bulow indique dans son récit que lorsqu'il a reçu cet ordre, son intention première était déboucher sur Fichermont avec ses 2 divisions avant qu'un paysan ne lui indique le chemin au sud du bois.

C'est ce lieu au sud du bois et cette précipitation qui vont, selon moi, "surprendre" la droite du 6e corps et l'obliger à se replier jusqu'à Plancenoit


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 12 Juin 2015 8:44 
Hors-ligne
Chercheur
Chercheur

Inscription : 14 Déc 2012 12:41
Message(s) : 330
Que de contorsions pour admettre que Napoléon n'a pas prévu l'arrivée des Prussiens ! Il faut s'en tenir au fait : ceux-ci se sont approchés du champ de bataille sans être aperçus des Français. Le post-scriptum de la lettre de Soult est un faux. Je donne raison à Bernard Coppens...

D'ailleurs, si Napoléon avait été informé à 13 h de l'arrivée des Prussiens, il ne se serait pas contenter de mobiliser le 6ème corps et, en tout cas, il aurait fait occuper le défilé de Lasne par un fort parti de cavalerie. Je suis un néophyte sur cette question, mais je possède un exemplaire d'occasion du livre de LAchouque, très bien illustré. Si napoléon avait réagi à temps, on ne comprend pas pourquoi alors, Domont, Subervi et Lobau ont si mal exécutés ces ordres.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 12 Juin 2015 9:58 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13556
C'est succinct, mais -pour une fois- nous sommes entièrement d'accord. On ne peut concevoir que l'Empereur (s'il avait été informé de la marche du corps de Bülow dès 13h) n'ait pas compris aussitôt que ce corps pouvait être appuyé par d'autres, alors que Grouchy, en marche sur Wavre, était hors d'état de les intercepter. De plus, si Napoléon considérait Blücher comme un mauvais général, il savait que c'était un fonceur ! Et si véritablement Lobau avait reçu ses ordres vers 13 heures, il n'aurait pas lambiné pour atteindre et dépasser le bois de Paris...

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 19 Juin 2015 11:43 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13556
Il n'est pas douteux que Grouchy reste un des principaux responsables de la défaite de Waterloo. Ce n'est pas le seul, ni le principal. Mais je ne vois pas bien comment on peut le "réhabiliter", expression fautive, du reste, sur le plan juridique. Je pense qu'il faudrait un fil spécial sur Grouchy.

Il existe déjà :

viewtopic.php?f=30&t=962

En attendant, toujours pas de photos des hauteurs de Saint-Lambert... :rougi:

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 19 Juin 2015 13:26 
Hors-ligne
Professeur émérite
Professeur émérite
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Avr 2003 22:49
Message(s) : 4399
Localisation : Grimbergen - Belgique
Citer :
En attendant, toujours pas de photos des hauteurs de Saint-Lambert...


Cela vient mon pitaine !
Comme le forum était désactivé hier pour cause de bicentenaire, je n'ai pas pu les mettre en ligne.
Je vais donc faire le nécessaire pour que tout cela soit accessible dès ce week-end. :4:

_________________
"Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu." (Chamfort)


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 19 Juin 2015 14:19 
Hors-ligne
Professeur émérite
Professeur émérite
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Avr 2003 22:49
Message(s) : 4399
Localisation : Grimbergen - Belgique
Tout vient à point à qui sait attendre ! :3:
Voici donc enfin ces photos tant attendues prises lors de notre randonnée historique du 24 mai dernier.
Il vous suffit de cliquer sur le lien pour qu'elles s'affichent sur votre écran.

Les 3 premières ont été prises à la Belle-Alliance et derrière la colonne Victor Hugo.
Les 4 suivantes l'ont été à Lasnes-Chapelle-Saint-Lambert dont l'une montre l'église.
Les autres clichés ont été réalisés à la Chapelle Robert.

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Et pour conclure, notre petit groupe de spécialistes en pleine observation de la carte De Craan.

Image

_________________
"Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu." (Chamfort)


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 19 Juin 2015 14:22 
Hors-ligne
Professeur émérite
Professeur émérite
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Avr 2003 22:49
Message(s) : 4399
Localisation : Grimbergen - Belgique
A noter sur les clichés 3 et 5 deuxe vues du bois de Paris d'abord vu d'abord des hauteurs de la Belle-Alliance et ensuite de Chapelle-Saint-Lambert.

Pas un seul Prussien en vue ! :diablotin:

_________________
"Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu." (Chamfort)


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 226 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Exabot [Bot] et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB