L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 30 Sep 2009 13:39 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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En fait, désolé de le dire, mais l'intervention en question va être purement et simplement retirée.

La raison ? Elle provient d'un forum très hostile à ma personne et qui supprime les références à l'empire, ainsi qu'il vient de me l'être annoncé.

De plus, l'individu qui réplique ne me semble pas jouir d'une parfaite santé mentale.

Je regrette, chère Bastet, mais vous n'avez pas fait bonne pioche. Cela dit, contrairement aux autres foutriquets dudit forum bien connus ici pour leur cuistrerie et leur censure orientée, le lien indiqué demeure à la disposition de celles et ceux qui voudront bien y continuer la discussion... et préfèreront d'autres cieux qu'icelui ! :VE2:

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 30 Sep 2009 13:44 
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Inscription : 21 Déc 2004 17:23
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Oh, j'en serais vraiment désolé...
C'est un témoignage intéressant pour la compréhension des mécanismes mentaux que vous retireriez là.
Ce serait vraiment dommage.

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J'appelle un chat un chat, ... (Boileau, Satires, I)


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Message Publié : 30 Sep 2009 19:14 
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Inscription : 21 Déc 2004 17:23
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Chose promise, chose due. Je continue.

Bruno Roy-Henry a écrit :
L'horizon est gris, il pleut à torrent. L'Empereur ne distingue pas grand chose. Et voilà la "phrase-choc":
"Napoléon croit que les Anglais n'ont pris position que pour la nuit et qu'ils reprendront leur retraite vers la mer dès l'aube."
Voilà une assertion gravissime. Une erreur de jugement dramatique, si elle est vérifiée ! Sur quoi se base B. Coppens pour l'affirmer ? Il donne essentiellement le témoignage de Drouot :
"Il faisait un temps affreux. Tout le monde était persuadé que l'ennemi prenait position pour donner à ses convois et à ses parcs le temps de traverser la forêt de Soignes, et que lui-même exécuterait le même mouvement à la pointe du jour."
Pour l'auteur, "tout le monde" signifie "à commencer par Napoléon". Mais, l'opinion de Drouot est peut-être insuffisante ?

Quand Drouot prononce son discours devant la chambre des pairs le 23 juin et qu’il dit (écrit pour être plus précis) : « Tout le monde était persuadé que l'ennemi prenait position pour donner à ses convois et à ses parcs le temps de traverser la forêt de Soignes, et que lui-même exécuterait le même mouvement à la pointe du jour. » il ne peut, à mon avis, d’aucune manière sous-entendre : tout le monde sauf l’empereur, le chef de l’armée, celui qui prend les décisions. Tout le monde, c’est y compris l’Empereur. Je ne sais pas en quoi cette phrase que vous appelez « choc » vous étonne à ce point. Je ne m’étais pas attendu à une telle réaction en la rédigeant.
Cette erreur d’appréciation se trouve encore confirmée, outre le témoignage du général Dessales que vous citez, par le celui du chirurgien Bourgeois, qui était attaché au grand quartier général (page 111) , par celui du secrétaire de l’empereur, Fleury de Chaboulon (page 126), par celui du général Lamarque (p 128) et par celui du général Berthezène (page129), ces deux derniers ayant mené leur enquête par la suite auprès de témoins directs, puisqu’ils n’étaient eux-mêmes par sur les lieux .
Une telle convergence de témoignages laisse peu de place au doute.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Je dois souligner que je ne me serais pas arrêté à cette opinion s'il n'y avait cette autre erreur funeste sur laquelle il faudra revenir : l'erreur de carte ! Sans vouloir m'étendre sur cette question, il est évident que Napoléon a pris la ferme de la Haie-Sainte pour la ferme de Mont-Saint-Jean, que celle de la Belle-Alliance devient La Haye-Sainte et que c'est Rossome qui est prise pour la Belle-Alliance ! Ainsi donc, Napoléon situera la ligne de départ de ses troupes comme si elles étaient sur la crête de la Haie-Sainte. Dès-lors, pour lui, l'armée de Wellington est vraiment adossée à la forêt de Soignes, alors qu'elle en est à plus de deux km...
Dans ces conditions, Napoléon ne pouvait imaginer que Wellington livrerait bataille dans une telle position. Ce n'était qu'un simple arrêt pour ralentir la poursuite. Ne pensant pas livrer une bataille réglée le lendemain, il ne comptait donc pas sur l'aide de Grouchy. L'intervention de celui-ci était secondaire, voire inutile. Et alors, la possibilité d'une jonction avec les Prussiens était toute spéculative: comment les Prussiens auraient-ils pris le risque de se réunir à une armée anglaise en retraite ? La chose n'était pas impossible, mais en arrière de la forêt de Soignes, en avant de Bruxelles...

En fait je vois que vous partagez mon avis (et je m'en réjouis). Mais votre formulation semble prêter à confusion, puisqu’elle offre une nouvelle occasion à Madame Rose de me clouer au pilori :
Rose a écrit :
Napoléon croit que les Anglais n'ont pris position que pour la nuit et qu'ils reprendront leur retraite vers la mer dès l'aube." (B.Coppens).
Voilà une assertion gravissime. Une erreur de jugement dramatique, si elle est vérifiée ! (Bruno)

On peut se faire une opinion personnelle, et porter sur un évènement historique un jugement qui n'engage que soi-même ; mais il est en effet très grave de présenter ce jugement comme irréfutable, sous prétexte de vouloir départager des opinions divergentes sur le sujet.
C'est le piège dans lequel tombe malheureusement bon nombre d'historiens et autres personnes qui, sans preuves formelles, affirment haut et fort leur opinion, comme si Napoléon leur avait traduit ses propres pensées !
Pour ma part, ce style dénote une prétention qui m'indispose, et signe de la part de son auteur un manque d'humilité évidente devant l'Histoire.
L'Empereur luî-même avait prédit cette fâcheuse anticipation, dans un exposé sur "l'interprétation" de sa propre pensée, que la postérité aura sans nul doute l'audace de faire, précisant que les amateurs du genre s'y tromperont plus souvent qu'à leur tour !

Si vous pouviez m’indiquer dans le livre où j’ai dit que mes "jugements" sont irréfutables, vous m’obligeriez fort. Mes opinions et mes déductions sont personnelles. C’est mon nom qui figure sur la page de titre, et il n’est pas d’usage d’écrire, puisque cela va de soi : "les opinions et raisonnements de l’auteur n’engagent que lui, le fait d’acheter le livre ou de le lire n’oblige pas le lecteur à partager ces opinions".

Cordialement

(à suivre)

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Message Publié : 01 Oct 2009 8:21 
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Inscription : 13 Nov 2007 12:45
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Bonjour Monsieur Coppens,

Juste un mot pour répondre à votre interrogation.

Si je me suis permis de dire que vos propos me paraissaient irréfutables, c'est que souvent vous exposez votre réflexion comme étant la seule et unique version qu'il faille retenir, à défaut de passer pour farfelus.

Il est donc plaisant de lire de votre plume que vos conclusions n'engagent que vous, même si cela doit normalement s'entendre comme tel ; mais vous avez, sciemment ou non, dissimulé cette réserve, au lieu de l'exprimer, ce qui aurait eu l'avantage de lancer aux lecteurs une invitation à réfléchir à votre version des faits, sans la leur imposer en les accablant, en outre, de qualificatifs aussi peu flatteurs qu'injustifiés.

Je me répète, mais si l'humilité ne teinte pas nos écrits, les réactions resteront vives et acérées, les réflexions de tout un chacun ayant droit de cité au même titre que les vôtres.



:salut:


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Message Publié : 01 Oct 2009 14:22 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Merci pour cette mise au point. Ce sera la dernière de cet ordre. Il importe, en effet, d'aborder le fond du dossier et d'écarter tout ce qui nous en éloigne. Nous estimons qu'il est nécessaire de privilégier le dialogue avec l'auteur plutôt que tout autre questionnement.

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Message Publié : 19 Oct 2009 15:30 
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Inscription : 09 Nov 2005 13:28
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Ce que vous avez parfaitement réussi, cher BRH ! :salut:

Discussion passionnante, en tout cas. Duel BRH/COPPENS sur France 2, ça aurait de la gueule... :boire:


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Message Publié : 17 Nov 2009 12:49 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Le sujet est toujours ouvert ici. Contrairement à d'autres fora où la discussion a été close, ce que je n'ai pas très bien compris. L'agressivité et la hargne de certains intervenants (qui ne sont d'ailleurs pas bonapartistes ou napoléoniens) m'ont surpris !

Mais c'est le propre de tout novateur. D'abord, on l'ignore; ensuite, on le combat et enfin, on reconnaît son apport. :salut:

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Message Publié : 17 Nov 2009 13:11 
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Inscription : 16 Nov 2003 21:22
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Contrairement à d'autres fora où la discussion a été close, ce que je n'ai pas très bien compris.

Lorsqu'on tourne en rond et que les noms d'oiseaux fusent à titre d'argument, cela mélangé au nombre important d'utilisateurs soucieux de jeter de l'huile sur le feu ; il est délicat d'utiliser uniquement les ciseaux... :6:

Personnellement, l'auteur ne m'a jamais répondu sur les étranges affirmations qu'il proféra ailleurs :

Citer :
Et effectivement, tout au long du XIXe siècle, les « gens sages » ont écrit l’histoire en s’appuyant sur les pièces officielles du Moniteur et sur les Mémoires dictées par Napoléon à Sainte-Hélène. Comme ces deux sources se confirmaient mutuellement et que leurs conclusions correspondaient à l’attente du public, nous avons reçu en héritage une histoire qui, sur bien des points, n’est pas ce qui a eu lieu, mais ce qui en a été raconté.

Si je trouve son travail sur Waterloo très fouillé et digne de d'une oeuvre "philologique" - redécouvrant ainsi le véritable travail de l'histoire sur les sources -, il me semble qu'il commet aussi une série d'extrapolations hasardeuses, sur Trafalgar par exemple.
Quant au fait qu'il faille considérer tout l'historiographie impériale comme falsifiée par Napoléon, c'est un peu délicat, uniquement à partir des récits de Waterloo comparés et des jugements d'un officier-enseignant.

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"Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule"


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Message Publié : 17 Nov 2009 14:38 
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Inscription : 13 Nov 2007 12:45
Message(s) : 1828
nous avons reçu en héritage une histoire qui, sur bien des points, n’est pas ce qui a eu lieu, mais ce qui en a été raconté. ...

C'est le travers de cet auteur qui, à "l'entendre" doit être du XIXème siècle, pour oser affirmer que l'Histoire qui nous a été léguée n'est pas celle qui a eu lieu réellement !...

Nous l'avons même surpris à décrire, au début de ce fil, les pensées du Grand Homme, pour mieux étayer ses arguments selon lesquels Napoléon avait très mal apprécié l'évolution du déroulement de la bataille ...

Force est de constater que ce qui peut être écrit à l'avantage de l'Empereur dérange considérablement cet anti-napoléonien.




:salut:


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Message Publié : 18 Nov 2009 8:44 
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Inscription : 16 Nov 2003 21:22
Message(s) : 162
Localisation : Provinces illyriennes
D'autant plus que cette "falsification" de l'Histoire opérée sans concernant la dernière bataille par l'Empereur - ce qui est normal au regard de son résultat et des enjeux - ne colle pas vraiment avec les précédentes batailles.
De le même ordre d'idée penser que les historiens ont bu les paroles de la presse officielle impériale et des propos de l'empereur lui-même montre une profonde méconnaissance de l'historiographie de cette période, souvent bien peu enclin à défendre Napoléon.

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