L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 02 Juin 2015 10:11 
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Henri André a écrit :
Ce n'est pas sûr; le 16 Napoléon enverra plusieurs fois des officiers de son état-major personnel expliquant qu'ils sont mieux montés que ceux de Soult et peuvent donc annoncer plus rapidement les futures manœuvres détaillées par les messagers de Soult.
Il ne semble pas faire cela le 18 ce qui laisse à penser que, jusqu'à 16h30, il ne voit aucune urgence à prendre des décisions nouvelles ni à changer les ordres précédents.

Avec la certitude (qu'il semble afficher) d'avoir écrasé les Prussiens, prendre son temps à Waterloo n'a rien d'inconcevable. Sur cette base, croire que Wellington ne tiendra pas même s'il veut combattre est plutôt logique.
Je crois que Napoléon ne pense pas être dans une situation d'urgence avant l'arrivée de Bulow sur le champ de bataille.



Je partage complètement votre opinion, Henri André, et depuis toujours, je tente de la défendre ...

Il faut cesser de penser que Napoléon est devenu brusquement incompétent, et invoquer maladie, prise de poids ou autre argument !
Non. Le Grand Homme, pour assurer la victoire, ne se précipitait pas, sans s'être assuré qu'il pouvait le faire. Tout simplement.
Un peu comme à Boulogne d'ailleurs, dans le projet du débarquement en Angleterre.

Puis, il y eût les circonstances et cette multitude de facteurs ... Bien sûr que non, l'Empereur n'est pas SEUL responsable de cette grande bataille que fut Waterloo !

A cet égard, j'ai retrouvé des notes fort intéressantes, écrites par le Colonel Combes-Brassard, chef de l'état-major du 6ème corps ; ces notes prouvent l'une des plus grandes vertus dont le Général Drouot était investi.

Ce dernier évoquait souvent la bataille de Mont St Jean, et comme pour soulager son âme oppressée, il déclara "qu'il se sentait entraîné à se croire l'une des causes qui nous l'ont fait perdre" ...
Car si je n'entends pas me charger des fautes qui ne sont pas les miennes, je veux revendiquer ce qui m'appartient à mes risques et périls".

Et il poursuivit :

"Dès le point du jour, l'Empereur avait reconnu la position des ennemis ; son plan était arrêté ; ses dispositions d'attaque faites pour sept ou huit heures du matin au plus tard. Je luis fis alors observer que la pluie avait tellement dégradé les chemins et détrempé le terrain, que les mouvements de l'artillerie seraient très lents et que deux ou trois heures de retard sauveraient cet inconvénient. L'Empereur qui savait pouvoir écouter Drouot, souscrivit à ce retard funeste.

S'il n'eût tenu aucun compte de mon observation, dit-il encore, Wellington était attaqué à sept heures, battu à dix heures, et la victoire eût été complète à midi, Blücher qui ne put déboucher qu'à cinq heures, tombait inévitablement entre les mains d'une armée victorieuse. Nous attaquâmes à midi et nous livrâmes toutes les chances du succès à l'ennemi.

Tout ceci pour rappeler, à qui voudra bien l'entendre, combien il peut y avoir de hasard dans les évènements militaires, et de par le fait, combien il est nécessaire de juger avec une extrême réserve des opérations où souvent le conseil le plus sage aboutit aux plus déplorables résultats.




:salut:


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Message Publié : 02 Juin 2015 17:49 
Bruno Roy-Henry a écrit :
A moins que cela ne soit le contraire ? Habitué à Berthier, l'Empereur n'avait pas coutume d'entrer dans les détails, sauf quand il se rendait sur un point du champ de bataille...


C'est une explication qui tient la route.
L'absence de Berthier s'est effectivement fait cruellement sentir lors de la campagne de Belgique.
On a coutume de lire sous la plume de nombreux historiens que là où il envoyait 10 messagers, Soult n'en envoyait qu'un seul.
Pour autant que celui-ci soit blessé, abattu ou capturé lors de sa mission, les ordres ne pouvaient arriver en temps voulu à leurs destinataires.
C'est sans doute l'une des causes de la faillite des communications que j'avais évoquée précédemment.

Citer :
Il semble qu'il ait passé la plus grande partie de la journée entre Rossomme et la Belle-Alliance


C'est effectivement la version sur laquelle la plupart des historiens semble s'être accordés.
Convaincu d'avoir écarté le péril prussien et sans doute en proie à des problèmes de santé récurrents, il ne s'est guère déplacé et n'a donc pas pu avoir une vision précise et complète du déroulement des combats.
Quoiqu'il en soit et par quel que bout qu'on le prenne, cela demeure une faute tactique dont on ne connaît que trop bien les conséquences...


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Message Publié : 02 Juin 2015 18:10 
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Joker a écrit :
L'absence de Berthier s'est effectivement fait cruellement sentir lors de la campagne de Belgique.
On a coutume de lire sous la plume de nombreux historiens que là où il envoyait 10 messagers, Soult n'en envoyait qu'un seul.

Dispose-t-on réellement d'un exemple concret d'une situation où Berthier a envoyé "10 messagers" ou est-ce encore le recopiage généralisé d'une "prose hélénienne"?
Soult semble effectivement avoir joué un rôle passif de chef d'état-major en communicant fort peu; je ne pose pas ma question pour le défendre mais je m'interroge vraiment sur le pourcentage de véracité de cette "rumeur" du "parfait Berthier"...
:sourire1:

_________________
Cordiales salutations,

Henri André


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Message Publié : 02 Juin 2015 18:44 
Citer :
Dispose-t-on réellement d'un exemple concret d'une situation où Berthier a envoyé "10 messagers" ou est-ce encore le recopiage généralisé d'une "prose hélénienne"?


Il est certain en tout cas que le Mémorial en fait mention.
Quant à la question de savoir si cela tient du mythe ou de la réalité, cela mérite en effet d'être vérifié.
Quelqu'un disposerait-il d'une bonne bio de Berthier qui en ferait mention ou de tout autre ouvrage susceptible de nous éclairer sur ce sujet ?

Citer :
Soult semble effectivement avoir joué un rôle passif de chef d'état-major en communicant fort peu


C'est un point sur lequel tout le monde semble en effet s'accorder.
Alors, Soult, membre effectif du "complot" que nous avons évoqué lors de notre randonnée historique du 24 mai dernier ?
Cela ne semble plus guère faire de doutes...

Citer :
je m'interroge vraiment sur le pourcentage de véracité de cette "rumeur" du "parfait Berthier"...


On reconnaît bien là le sens de la précision du géographe-carthographe que vous êtes !
Mais c'est bien évidemment tout à votre honneur ! :salut:


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Message Publié : 02 Juin 2015 21:49 
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Inscription : 13 Nov 2007 13:45
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Waterloo fut un malheur immense, on ne peut le nier, mais que Napoléon n'eût pas tout fait pour le conjurer, ça, personne ne peut le soutenir.

On sait maintenant pourquoi il avait retardé l'heure de la bataille ; on sait aussi que les fautes tactiques commises par Reille ou encore d'Erlon,
l'Empereur avait essayé de les réparer, car si Ney avait devancé l'action principale, il n'avait pu l'empêcher, occupé qu'il était sur sa droite, et cette action
prématurément engagée, il l'avait suspendue pour tenir tête aux Prussiens ; ces derniers repoussés, il avait repris cette première action , quand un dernier corps prussien était venu l'accabler.

Il n'avait donc aucunement failli comme Capitaine. Vouloir à tout prix chercher dans l'incapacité militaire de Napoléon les causes d'un revers qui sont
toutes dans une situation qu'il avait mis quinze ans à créer, c'est substituer non seulement le faux au vrai, mais le petit au grand.

Si l'on observe la bataille de Waterloo avec réflexion et pertinence, on voit bien autre chose qu'un Capitaine ayant perdu son activité, sa présence d'esprit,
qui, comme certains se plaisent à répéter, avait vieilli.
Il y a effectivement bien autre chose que ces idées toutes faits qui ont parcouru le monde, sans que le monde n'y réfléchisse un peu mieux ...

Il y avait là un homme extraordinaire, un "guerrier" incomparable dont tout le génie ne parvint à sauver des conséquences de ses fautes politiques.

Il était géant et il voulut lutter contre la force des choses ; génie impuissant devant la raison méconnue, ou trop tard reconnue, c'est non seulement plus vrai mais aussi autrement moral qu'un capitaine qui aurait vieilli et qui commettrait des fautes de métier !




:VE2:


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Message Publié : 03 Juin 2015 18:35 
Rose a écrit :
Waterloo fut un malheur immense, on ne peut le nier, mais que Napoléon n'eût pas tout fait pour le conjurer, ça, personne ne peut le soutenir.


Personne, vraiment ?
Si : Joker bien sûr ! :diablotin:

Premièrement, en ne faisant pas poursuivre l'armée prusssienne en retraite après la victoire de Ligny, il commettait une première grande erreur dont les répercussions se feront sentir au cours des deux journées suivantes.

Deuxièmement, en lançant Grouchy trop tardivement sur les traces de cette même armée, il se privait du tiers de ses troupes.
C'est beaucoup, surtout s'il était persuadé que les soldats de Blücher étaient hors jeu.

Troisièmement, en ne reconnaissant pas personnellement les positions anglaises avant la bataille qui allait se livrer, il se mettait en porte à faux par rapport à sa stratégie habituelle et prenait le risque d'avoir une vue d'ensemble tronquée.

Quatrièmement, en ne se montrant que peu ou prou aux troupes durant les combats du 18, il n'a pas pu leur insuffler l'énergie nécessaire qui leur fit parfois défaut pour emporter la décision.
Or, chacun sait que le seul fait de voir l'Empereur galvanisait le plus fourbu des grognards...

Cinquièmement, en négligeant d'éclairer son flanc droit tout au long de cette journée du 18 juin, il s'exposait à une attaque surprise qui pouvait créer le chaos en raison du déséquilibre des forces en présence.
Cette ultime faute lui fut fatale.

Citer :
Il n'avait donc aucunement failli comme Capitaine. Vouloir à tout prix chercher dans l'incapacité militaire de Napoléon les causes d'un revers qui sont
toutes dans une situation qu'il avait mis quinze ans à créer, c'est substituer non seulement le faux au vrai, mais le petit au grand.


Je pense avoir prouvé le contraire avec mes 5 réflexions précédentes.
Mais vous pouvez bien sûr continuer à nier l'évidence... :hahaha:

Citer :
génie impuissant devant la raison méconnue, ou trop tard reconnue, c'est non seulement plus vrai mais aussi autrement moral qu'un capitaine qui aurait vieilli et qui commettrait des fautes de métier !


Ne vous en déplaise, la moralité n'a rien à voir là-dedans.
Ce sont les faits qui nous intéressent, ainsi que leurs tenants et aboutissants.
Car c'est en eux et en eux seuls que réside la vérité historique.
Or, vouloir à tout prix conserver pieusement l'image du génie infaillible tel que vous vous échinez à le faire, ce n'est ni plus ni moins que continuer à participer à l'oeuvre de propagande qui marqua son règne et qui connut son apogée avec la publication du Mémorial de Sainte Hélène.


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Message Publié : 03 Juin 2015 19:29 
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Inscription : 08 Août 2010 14:24
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Rose a écrit :
Waterloo fut un malheur immense, on ne peut le nier,

Tout dépend du point de vue. Pour Napoléon lui-même sans aucun doute; pour les dirigeants coalisés évidemment non et pour les populations européennes sans doute que non car si la guerre s'était prolongée des années, on imagine le nombre de victimes supplémentaires...

Rose a écrit :
mais que Napoléon n'eût pas tout fait pour le conjurer, ça, personne ne peut le soutenir.

Peut-être était-il convaincu de faire ce qu'il fallait mais je pense qu'il voulait trop plier les évènements à sa pensée: "les anglais sont de mauvaises troupes...", "les prussiens sont hors jeu pour encore 48h au moins..." etc.
On dirait qu'il s'est pris lui-même au jeu de sa propre propagande.

Rose a écrit :
On sait maintenant pourquoi il avait retardé l'heure de la bataille

Les déclarations de Drouot sur sa responsabilité sont à nuancer: l'armée n'était nullement prête à attaquer à 7h du matin, ni même à 9h d'ailleurs.
On sait par Jolyet que le IIe corps n'arrive que vers 11h et par Durutte (et d'autres) que sa propre division ne sera pas sur le champ de bataille avant midi au plus tôt.
Et puis, dans le contexte de la matinée, avec un Napoléon affirmant que les Prussiens sont hors jeu et les anglo-alliés médiocres, pourquoi se presser si le terrain n'est pas idéal pour l'artillerie - une arme de prédilection de l'armée française.

Quant à Ney, Napoléon lui a reproché bien des choses mais son courage fut exceptionnel tout au long de la journée et ce fut sans doute le chef Français qui fut le plus actif ce 18 juin.

:sourire1:

_________________
Cordiales salutations,

Henri André


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Message Publié : 03 Juin 2015 20:12 
Citer :
pour les dirigeants coalisés évidemment non et pour les populations européennes sans doute que non car si la guerre s'était prolongée des années, on imagine le nombre de victimes supplémentaires...


C'est absolument évident !
D'où l'idée émise par notre ami Bernard d'un complot fomenté au sein même de l'armée française par certains maréchaux et généraux convaincus que l'ambition effrénée de Napoléon menait la France à sa perte.
Nonobstant le fanatisme affiché par les troupes, je pense qu'il s'agit là d'une thèse qui mérite d'être examinée car elle expliquerait l'accumulation des bévues, les contre-ordres, les manoeuvres accomplies en dépit du bon sens et la faillite des communications.

Citer :
On dirait qu'il s'est pris lui-même au jeu de sa propre propagande.


Une version impériale du gag de l'arroseur arrosé ? :rire2:

Citer :
Quant à Ney, Napoléon lui a reproché bien des choses mais son courage fut exceptionnel tout au long de la journée et ce fut sans doute le chef Français qui fut le plus actif ce 18 juin.


Je partage également cet avis !
Sans la fougue affichée par le Brave des braves, il y eut manqué quelque chose à la légende.
Même si parfois des reproches peuvent leur être légitimement adressé, il est bon qu'une parcelle de cette gloire rejaillisse aussi sur ceux qui ont fait de l'épopée ce qu'elle fut, du plus titré des maréchaux au simple troupier.


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Message Publié : 04 Juin 2015 1:57 
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Inscription : 21 Déc 2004 18:23
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Rose a écrit :
Si l'on observe la bataille de Waterloo avec réflexion et pertinence, on voit bien autre chose qu'un Capitaine ayant perdu son activité, sa présence d'esprit, qui, comme certains se plaisent à répéter, avait vieilli.

On vieillit vite sur les champs de bataille, avait dit le jeune Bonaparte en 1794.
Vingt-et-un ans plus tard, Napoléon avait été sur tant de champs de bataille...
Si l'on observe la bataille de Waterloo avec réflexion et impertinence, force est de constater que Napoléon avait bien vieilli.
Ne disait-il pas à Gourgaud, le 23 juin 1817:
"Ah ! mon Dieu ! peut-être que la pluie du 17 juin a plus influé qu'on ne croit sur la perte de Waterloo. Si je n'avais pas été si fatigué, j'aurais couru à cheval toute la nuit."

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J'appelle un chat un chat, ... (Boileau, Satires, I)


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Message Publié : 04 Juin 2015 11:13 
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L'avis du maréchal Soult, recueilli par le colonel britannique (et historien) Napier en 1838, lors d'une visite de Soult en Angleterre :
"... l'Empereur semblait par moments avoir changé. Par moments, son génie et son activité semblaient aussi puissants et frais que jamais ; à d'autres moments il paraissait apathique.
Par exemple, il livra la bataille de Waterloo sans avoir examiné la position de l'ennemi par lui-même. Il se fia au rapport du général Haxo. Dans ses beaux jours, il l'aurait examinée et réexaminée en personne.
"

_________________
J'appelle un chat un chat, ... (Boileau, Satires, I)


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