L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 28 Avr 2024 7:39

Le fuseau horaire est UTC+2 heures




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 226 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 20 Jan 2011 10:04 
Hors-ligne
Docteur en Histoire
Docteur en Histoire
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2007 13:45
Message(s) : 1912
En effet, tout ceci paraît incohérent ...

Soult n'aurait-il pas trouvé quelque intérêt personnel dans sa participation à la bataille de Waterloo ?
Car pour dénigrer ainsi l'Empereur,ne serait-ce que dans l'épisode des Cent Jours, il est mal aisé de croire qu'il voulut ensuite le servir !

Le général Thiébault, qui avait bien connu Soult en Espagne, écrit à son sujet dans ses “Mémoires “ :

"Maintenant cet homme, qui à l’encontre des faits les plus authentiques est parvenu à se faire la réputation d’un grand homme de guerre, qu’a-t-il fait comme major général ? Que Waterloo réponde ! Si Napoléon avait eu un major général seulement ordinaire, il n’eût pas perdu cette bataille, attendu qu’à quatre lieues de distance et à travers un pays ami, il ne fallait que savoir faire parvenir à temps un ordre au maréchal Grouchy. On peut juger d’ailleurs ce qu’il fut en cette grave occurrence par le mot de Napoléon qui, indigné que le maréchal Soult n’eût envoyé ses ordres au maréchal Grouchy que par un seul officier, se retourna en disant avec indignation : “Mon pauvre Berthier en aurait envoyé vingt-cinq”. Mais en voilà trop pour établir cette vérité importante que le maréchal Soult n’est fait pour être ni chef d’armée, ni major général d’une armée. " (Mémoires, t. 4, p.415)




:salut:


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 20 Jan 2011 11:14 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15636
Randonneur a écrit :
D'autre part, sa "belle" carrière "post-empire" dont vous nous rappelez les grandes lignes (merci) fait regretter qu'il n'ait rien écrit sur les 100 jours pour donner son point de vue des choses...


En effet, ceci a toujours paru surprenant à la plupart des auteurs qui ont étudié cette période. Ceci étant, on peut considérer que Soult s'est exprimé au travers des écrits de Thiers. Dès avant la promotion de Thiers en politique, Soult l'avait bien accueilli et fait en sorte qu'il puisse consulter les archives du ministère de la Guerre. Il semble bien que Thiers en ait profité pour recueillir de vive voix les souvenirs de Soult sur certains points. La situation s'est compliquée après 1840, puisqu'ils se sont retrouvés dans des camps opposés, mais je présume que Thiers n'avait alors plus besoin des "lumières" de Dalmatie...

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 21 Jan 2011 18:02 
Effectivement, cela s'est peut-être bien passé de la sorte. Toutefois, on peut aussi s'interroger sur le contenu des archives (et la façon de le traiter) quand on lit les informations que M. Coppens nous donne à ce sujet dans son livre.
:salut:


Haut
  
 
Message Publié : 21 Jan 2011 18:40 
Hors-ligne
Technicien
Technicien

Inscription : 24 Juin 2009 11:00
Message(s) : 86
A propos de Soult ou de Berthier commr chef d'état major à Waterloo:

"Un jour que j’étais de service et qu’il causait avec moi, je hasarde une question, il me confie ses embarras, et je prononce timidement le nom du maréchal Soult.-Vous avez raison, me dit-il, en me frappant sur l’épaule, il n’y a pas que lui.-Déjà, il était décidé. Et cependant, combien n’ai-je pas regretté ce choix fatal, combien ne me le suis-je pas reproché ? Propre à toute autre chose, le maréchal ne l’était nullement à cette difficile mission, non qu’elle exigeât plus de capacité qu’il n’en avait réalité, mais parce qu’elle demandait une habitude, une sorte de vocation spéciale. Berthier aurait plutôt envoyé cent officiers à Grouchy en une heure que de renoncer à le voir entrer en ligne, quand il devait être d’un si grand poids dans la balance. Le maréchal Soult ne lui en envoya qu’un seul ; Grouchy ne mesura pas suffisamment l’importance du rôle qui lui était assigné et la bataille de Waterloo fut perdue. A quoi tiennent pourtant les destinées des empires ? »

M. de Bussy ne quitta pas Napoléon durant cette cruelle journée ; Il m’assurait qu’après une certaine heure l’Empereur avait entièrement cessé de compter sur Grouchy et qu’il voulait mourir au milieu de ses soldats."
:salut:


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 22 Jan 2011 8:39 
Oui, mais on sait déjà que cette remarque sur Berthier n'est pas correcte puisqu'à Eylau il n'envoit qu'un seul officier qui se perd en chemin... , à Iéna-Auerstaedt, les communications de l'état-major laissent à désirer également et il y a aussi l'affaire du pont à Leipzig (pour ne citer que ces exemples).

Je ne dis pas (loin de là) que Soult à fait tout ce qui était possible en 1815 mais présenter Berthier comme une sorte "d'être idéal" en tant que chef d'état-major qui aurait envoyé 20 officiers... là on est au-delà de l'allégorie...

Il me semble que cette note pourrait aussi être écrite pour rabaisser Soult pour ne pas devoir envisager qu'il aurait pu "tromper" Napoléon sur ses éventuelles intentions de l'époque de mettre fin au plus vite à la campagne...?
:salut:


Haut
  
 
Message Publié : 25 Jan 2011 9:58 
Hors-ligne
Docteur en Histoire
Docteur en Histoire
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2007 13:45
Message(s) : 1912
Oui, mais on sait déjà que cette remarque sur Berthier n'est pas correcte puisqu'à Eylau il n'envoit qu'un seul officier qui se perd en chemin... , à Iéna-Auerstaedt, les communications de l'état-major laissent à désirer également et il y a aussi l'affaire du pont à Leipzig (pour ne citer que ces exemples). (Randonneur) ...

Cher Randonneur, si vous me permettez un petit commentaire sur votre raisonnement qui pourrait s'avérer très intéressant, dans la mesure où les situations, les contextes et les évènements par eux-mêmes, seraient en tous points similaires.
Or, en la matière, nul besoin de faire un long discours pour convaincre que chaque bataille engendra des situations et des retournements de situations, des évolutions et des manoeuvres, chaque fois différentes ; Napoléon lui-même, le répétait souvent.

Tout ceci pour conclure qu'il me paraît quelque peu hasardeux, voire risqué, d'avancer que Berthier n'aurait pas fait mieux à Waterloo qu'il n'a pu faire lors de précédentes batailles.

Il me semblerait en effet plus sage de dire qu'au vu des circonstances et des besoins urgentissimes de l'Empereur, Berthier aurait sans nul doute renforcé les signaux d'alarme en direction de Grouchy.

C'est, en tout cas, mon point de vue. :4:

Par ailleurs, je n'ai pas bien compris le sens de votre dernière phrase ... :ah!?:




:salut:


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 25 Jan 2011 20:07 
Entièrement d'accord avec vous, chère Rose: chaque situation a ses particularités, son contexte, ses intervenants...
Mais Berthier est, je pense, l'homme que Napoléon souhaitait c'est-à-dire une sorte de "secrétaire de luxe" qui se consacrait à transmettre la stricte parole de l'empereur. Cela correspond bien à ce système de commandement: toutes les décisions dépendent du chef et du seul chef.
Seulement Napoléon est un homme et, comme tout homme, il peut commettre des erreurs, oublier certaines choses et là, impossible de compter sur Berthier pour "compenser".

N'oublions pas non plus qu'en face (Austerlitz, Iéna,...) des erreurs stratégiques seront également commises, des mauvais choix effectués,... Une victoire dépend de l'action des deux protagonistes et, en 1805-1807, il n'y a pas de doute, les coalisés commettent bien plus d'erreurs que Napoléon.

Berthier qui rappelle Grouchy plus souvent et plus tôt que Soult... peut-être mais c'est Napoléon qui l'envoie sur Wavre et je vois mal Berthier contredire son empereur.

Pour ce qui est de ma dernière phrase, je pense qu'il était plus "intéressant" de faire passer Soult pour un incapable (au moins dans cette fonction) que pour un conspirateur qui, si c'était vraiment le cas, aurait gagné (et donc battu l'empereur) puisque Napoléon a perdu - ce qui serait moins "politiquement correct". Évidemment tout cela reste de la spéculation...

:salut:


Haut
  
 
Message Publié : 26 Jan 2011 12:07 
Hors-ligne
Docteur en Histoire
Docteur en Histoire
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2007 13:45
Message(s) : 1912
Berthier qui rappelle Grouchy plus souvent et plus tôt que Soult... peut-être mais c'est Napoléon qui l'envoie sur Wavre et je vois mal Berthier contredire son empereur. (Randonneur) ...

Là, ça me semble un peu plus complexe que vous ne l'écrivez, cher Randonneur.
Car, outre l'inextricable volume des écrits au sujet des ordres donnés par l'Empereur entre le 17 et le 18 Juin 1815, il ne faut pas laisser de côté le manque d'initiative et d'énergie d'acteurs principaux, tel que ... Grouchy ... :grands yeux:

Or, dans l'imbroglio de cette bataille, il y eût, sans nul doute, des instants critiques durant lesquels des retournements de situations imprévues devaient engendrer des réactivités forcément non préparées, donc non ordonnées par le grand Chef.


:salut:


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 26 Jan 2011 16:49 
Sans vouloir polémiquer, chère Rose, je suis d'accord sur le fait que Grouchy n'a fait montre d'aucune initiative mais n'était-ce pas justement parce qu'il n'osait pas (ou n'avait pas l'habitude de) ne pas suivre les ordres à la lettre?

J'en reviens au système de commandement. Grouchy le connait et le pratique depuis des années. Il s'est vu confier des commandements de plus en plus importants au cours de l'empire. C'est donc que l'empereur a jugé ses qualités suffisantes pour cela.
Or rien ne nous permet de penser que Grouchy a changé ses "habitudes" de servir en 1815, je serait alors tenté d'en déduire que l'initiative n'avait pas vraiment sa place sous les ordres de l'empereur.

:salut:

PS: très intéressante, cette discussion, merci pour les échanges.


Haut
  
 
Message Publié : 26 Jan 2011 17:38 
Hors-ligne
Docteur en Histoire
Docteur en Histoire
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2007 13:45
Message(s) : 1912
Merci pour votre aimable remarque que je vous renvoie très sincèrement. :4:

Près de Grouchy, se trouvait quand même le général Gérard, expérimenté lui aussi, et qui, à la place du maréchal, aurait, sans nul doute, marché au canon, en entendant du bruit venant de la bataille à Waterloo.
Par ailleurs, ce même Grouchy a bel et bien sous-estimé le retour offensif de Blücher après sa défaite à Ligny.

Tout ceci pour dire que vous avez tout-à-fait raison d'estimer que le maréchal Grouchy a suivi très scrupuleusement les ordres de l'Empereur, ordres qui, à un moment donné s'étaient résumés à poursuivre les Prussiens dans leur hypothétique retraite vers Namur ...

Et c'est là qu'intervient ma précédente réflexion visant à dire que Grouchy n'a pas su s'adapter aux nouvelles circonstances, et n'a pas envisagé que le mouvement prussien pût être toute autre chose qu'un repli !
Le chemin qu'il emprunta ne lui facilita pas non plus ses communications avec Napoléon, et peut-être qu'un Davout aurait pris une autre direction, ne serait-ce que pour chercher à joindre son Empereur ...

L'Empereur, dans le Mémorial de Ste Hélène, s'étonnait encore que son maréchal se soit rendu "introuvable", n'étant ni sur le champ de bataille du mont St Jean, ni sur Wavre ...
Et rappelant aussi qu'il avait manqué d'énergie, ce dont je ne doute pas non plus.


:salut:


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 226 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+2 heures


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 79 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB