L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Napoléon, un vil dictateur ?
Message Publié : 09 Nov 2008 14:49 
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Nostalgique, non, car cette époque est à mes yeux trop éloignée désormais (Léon) ...


Mais la nostalgie ne berce-t-elle pas notre âme quand, sur ce forum, nous venons évoquer une époque lointaine, mais ô combien enrichissante encore de nos jours, le Grand Homme dont le génie ne cesse de nous exalter, ou encore son neveu qui a fait plus et mieux qu'un roi digne de ce nom ?

Personnellement je suis toujours nostalgique du Premier Empire, et il pourra encore s'éloigner de moi que rien n'y changera.

"Une larme, un chant triste, un seul mot dans un livre,
Nuage au ciel limpide où je me plais à vivre,
Me fait sentir au coeur la dent des vieux chagrins".


Sully Prudhomme.


:VE2: :AI:


:salut:


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 Sujet du message : Napoléon, un vil dictateur ?
Message Publié : 18 Nov 2008 6:54 
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:salut: Il y a une chose importante à ne pas perdre de vue, Napoléon III a toujours eu beaucoup d'humanité, ce sens aigus à vouloir le bonheur de son peuple, ses réformes sociales en font foi et son opposition aux sirènes libérales en atteste.
Il était très mesuré et à défaut d'etre charismatique s'entourait des meilleurs de son temps. Il écoutait les avis avant de trancher ; pour autant les groupes de pression - et ils etaient nombreux dans cette France qui s'industrialisait à grands pas - n'avaient pas prise sur lui, il savait mieux que quiconque utiliser les puissances d'argent et trouver des convergences d'interets servant tant la grande bourgeoisie entrepreneuriale tant l'intéret général.

Parfois je me révolte quand j'entends nos politiciens ou nombre de journalistes le salir alors qu'ils n'ont visiblement rien lu sur ce grand homme, je le considère comme meilleur stratège politique que son oncle du fait de son règne unique en son genre.
Personnage à la fois autoritaire et mesuré, décidé et attentif, conservateur et imaginatif, seule la maladie eut raison de lui, il en était conscient, il réalisait qu'en perdant ses forces il ouvrait les portes à un nouvel empire voué à l'échec, un empire devenu libéral mais qui se sclérosait par la victoire des affairistes qui évoluaient auprès de parlementaires qui ne se souciaient plus de la France mais de leurs honneurs.
N'est-ce pas cet empire libéral ou plutot l'emprise des parlementaires qui fut l'unique responsable de Sedan?
Le paradoxe illustrant ce point de vue c'est le plebiscite soumis aux Français pour décider de la guerre contre la Prusse : une absurdité.
Des Français qui voulaient la guerre, un empereur qui ne la voulait pas mais en quete de légitimité, des parlementaires frondeurs qui la voulaient mais qui avaient préparé la France à une défaite certaine synonyme de fin du régime impérial.

Voilà ce que l'Histoire républicaine retint de l'épopée.
Accabler Napoléon III est tellement plus aisé alors que la chute de la France n'est autre que le fait de parlementaires avides qui clamaient l'instauration d'une république mais d'une république qui ne serait qu'à leur seul profit.

Finalement nous en sommes là aujourd'hui et comme disait Murat le 19 Brumaire "Fichez moi tout ça dehors!" :rire2:

:salut:


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Message Publié : 18 Nov 2008 8:15 
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Je trouve le point de vue de Reischtadt très intéressant, comme d'habitude. Bon, pour ce qui est de la nostalgie, put-être que, finalement, je vous rejoins, :Madame: , car, après tout, est-il nécessaire d'avoir vécu une époque pour en éprouver de la nostalgie ?

Léon

_________________
Une tête sans histoire est une place sans garnison.
Napoléon 1er


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Message Publié : 18 Nov 2008 11:18 
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Merci Léon. :4:
Non pour paraître en accord avec ma nostalgie, mais au moins pour avoir su la comprendre...

Cher Duc, vos propos respirent le bon sens, comme d'habitude dirait Léon : et il a bien raison.

Le contexte que vous rappellez n'est pas, dans le fond, si opposé à celui qu'a connu le Grand Homme :
incompris, trahi, méprisé, alors qu'Il voulait tant faire pour la France, lui aussi !

Côté politique, je serai plus nuancée ; les deux Empereurs n'en avaient pas la même perception, dans un contexte cette fois très différent ...

Mais je ne pense pas que l'on puisse dire que le neveu a dépassé l'Oncle dans ce registre ; simplement Napoléon 1er fut mal entouré et mal conseillé.

Je vous souhaite à tous deux une excellente journée, et vous offre le soleil qui ne brille pas dans le ciel de ce 18 Novembre 1808 ... :2:



:salut:


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Message Publié : 19 Nov 2008 2:52 
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:salut: Tout à fait, les époques étaient bien différentes, la guerre quasi perpétuelle pour l'un et la paix pour l'autre.
Mais là est la beauté de l'ame de Napoléon III, il aurait pu se comporter en vulgaire tyran, souvenez-vous, élu en 1848 au suffrage universel, il ne put jamais agir, un comble. Il aurait franchement pu se passer du plébiscite restaurant l'Empire après son coup d'Etat du 2 décembre.

Il l'organisa et les mauvaises langues disent souvent que le résultat du plébiscite rendait cette restauration illégitime!
Ce qui est vrai sur le papier, les "oui" n'avaient pas atteint le quorum des 3/5ème (vous me corrigerez si le ratio est mauvais mais c'était cet ordre de grandeur), mais les détracteurs oublient de dire, malgré des fraudes - il y en eut durant le plébiscite il faut etre honnete - Louis-Napoléon dépassa largement les 60% de "oui". A faire palir d'envie nos amis qui se proclament républicains bon teint!

Rose vous faites bien de rappeller que Napoléon était mal entouré, en tout cas pas sous le Consulat, ni au début de l'Empire, sans les Fouché, Talleyrand et autres aides précieuses, il n'est pas certain que Bonaparte eut pu conserver le pouvoir.
Il fut incompris plus tard puis trahi mais il ne sut pas s'entourer de gens compétents aux postes clefs qui auraient compris son projet. Le voulait-il? Par exemple en renvoyant Talleyrand il nomma Champagny à sa place, très bien vous allez me dire mais Champagny ressemblait plus à un exécutant zélé qu'à un conseiller.

Exemple inverse, Napoléon ne sut jamais se séparer du génial Fouché, retord, fourbe, tout ce que vous voudrez, mais il avait les meilleures "oreilles de France", du coup Napoléon avait lui aussi sa propre police et conserva aux affaires intérieures Fouché. Grave erreur que de laisser un tel homme disposer des services de l'Etat pour agir à des fins personnelles!
Napoléon se croyait capable de gouverner seul, il est vrai qu'il avait fait des miracles, jusqu'en 1808 tout allait bien, victoires militaires impressionnantes, administration parfaite, popularité au zénith meme en Vendée!

Mais l'Empire devenait trop grand pour prétendre à le tenir dans une seule main et dès que la guerrilla espagnole éclata, dès que le Tsar Alexandre manqua à sa parole, il n'eut pas les auxiliaires capables de le conseiller, de l'assister - à part le fidèle Eugène de Beauharnais et encore Napoléon le rappellait à l'ordre quand celui-ci voulait imprimer ses marques en Italie -.
Le seul motif qui permit à l'Empereur de se maintenir et il le dit lui-meme, ce fut la guerre qui unissait les Français autour de leur souverain invincible mais des la première grosse défaite c'en était fini.

Napoléon III quant à lui n'avait pas le génie de son oncle mais il avait bien appris son histoire durant l'exil que lui imposait la France, de la Suisse ou de l'Angleterre, il comprit le monde qui s'offrait à lui, il put examiner une multitude de systèmes politiques et économiques qu'il adapta aux fondements meme du bonapartisme une fois au pouvoir, la liberté d'entreprendre oui mais tant que cela convenait à l'intéret général, les progrès sociaux oui s'ils permettaient la cohésion nationale...
Il vit très bien les désirs d'unification des peuples européens autour du principe bien français qu'est la nation, il agit dans ce sens pour aider la formation d'une Italie unifiée, pour une Allemagne unie (on oublie souvent ce point), pour une France regroupant les francophones sans oublier la zone latine qui lui tenait à coeur : des liens étroits avec l'Italie et l'Espagne...

C'était non seulement un homme de son temps mais aussi un visionnaire et l'avenir lui donna raison en partie, Napoléon, lui, était resté un homme du XVIIIème tout en étant un visionnaire aussi mais un visionnaire incompris qui voyait beaucoup trop loin dans l'univers des possibles de l'époque (puissance à venir des USA, de la Russie et meme de la Chine), l'avenir lui donna aussi raison mais plus tard que l'avenir vu par Napoléon III.

Voilà pourquoi je pense que Napoléon III était politiquement plus brillant que son oncle, il était tout simplement un homme de son temps et en adéquation avec les aspirations des Français.
Alors bien sur, c'est moins glorieux, ce n'est pas extraordinaire, ce n'est pas génial et c'est très bien ainsi parce que ce fameux univers des possibles dans lequel Napoléon III évoluait est celui qui nous fait cruellement défaut aujourd'hui!

Bien à vous.
:salut:


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Message Publié : 20 Nov 2008 0:18 
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Bonsoir Cher Duc, et merci pour votre brillant exposé. :2:

Rose vous faites bien de rappeller que Napoléon était mal entouré, en tout cas pas sous le Consulat, ni au début de l'Empire, sans les Fouché, Talleyrand et autres aides précieuses, il n'est pas certain que Bonaparte eut pu conserver le pouvoir. (Reischstadt)

Pour cette première réflexion, s'il est un fait certain que les Fouché et Talleyrand ont joué auprès de Bonaparte un rôle essentiel, je n'irais toutefois pas jusqu'à dire que sans eux, le futur Empereur aurait échoué ...
En effet, s'il s'avère indispensable de s'entourer d'éléments efficaces lorsque l'on tient les rênes du pouvoir, il n'en reste pas moins vrai que si le Souverain est médiocre, la troupe ne fait pas long feu, ou alors les tirs sont ratés.
Bref, je reste persuadée que le jeune Général Bonaparte n'a pas attendu nos deux compères pour exercer son génie, qui du reste, faisait partie intégrante de sa personne.

Il fut incompris plus tard puis trahi mais il ne sut pas s'entourer de gens compétents aux postes clefs qui auraient compris son projet. Le voulait-il? Par exemple en renvoyant Talleyrand il nomma Champagny à sa place, très bien vous allez me dire mais Champagny ressemblait plus à un exécutant zélé qu'à un conseiller. (Reischtadt) ...


Napoléon ne sut pas s'entourer de gens compétents, dites-vous ...
Pensez-vous qu'il s'agisse vraiment d'incompétence ?
Gardons l'exemple de nos deux ministres : n'avaient-ils pas tous deux le génie de l'intrigue et de l'habileté ?
Talleyrand par son esprit et ses manières incarnait la diplomatie, quand Fouché excellait dans son habileté policière ...
Non, je ne pense pas qu'ils furent incompétents, mais ils furent nuisibles, assurément ; ceci explique en partie la raison pour laquelle Napoléon les a gardé longtemps auprès de lui ; combien de complots en effet ont-ils été déjoués par cette habileté diplomatique et policière, complots anéantis sans laisser de rumeurs, et ignorés même des contemporains, pour la sécurité de Napoléon ?!
Les Archives Nationales nous révèlent que les subordonnés de Fouché travaillaient beaucoup et très efficacement...


Exemple inverse, Napoléon ne sut jamais se séparer du génial Fouché, retord, fourbe, tout ce que vous voudrez, mais il avait les meilleures "oreilles de France", du coup Napoléon avait lui aussi sa propre police et conserva aux affaires intérieures Fouché. Grave erreur que de laisser un tel homme disposer des services de l'Etat pour agir à des fins personnelles! (Reischtadt)


Bien sûr, je vois Fouché avec le même regard que le vôtre ;
Celui-ci fut quand même disgracié deux fois ...
Et lorsqu'il se mit à comploter contre Napoléon, ce fut surtout lorsqu'il sentit la fortune commencer à tourner le dos à son Souverain ...

Napoléon se croyait capable de gouverner seul, il est vrai qu'il avait fait des miracles, jusqu'en 1808 tout allait bien, victoires militaires impressionnantes, administration parfaite, popularité au zénith meme en Vendée!
(Reischtadt) ...


Le Grand Homme se croyait capable, et avait, à mon sens, toutes les raisons valables de croire en Lui.
Et quand bien même certains lui reprochaient d'avoir trop souvent chevauché les champs de bataille pour pouvoir diriger correctement la France, il n'en est rien, puisque nous le savons bien, c'est de sa tente, à mille lieues de Paris, que partaient les ordres, les nominations, les mutations et les décrets qui faisaient tourner l'énorme machine ...
Et à aucun moment, Il ne laissa flotter les rênes qu'Il tenait fermement dans la main.

Jamais peut-être ce pays qui est le nôtre, n'aura été aussi fermement et aussi méthodiquement administré ; car il s'agissait véritablement de la conjonction d'un pouvoir indiscuté, d'une capacité de travail et d'une rapidité de décision exceptionnelles, auxquels venaient s'associer une organisation rigoureuse de la communication gouvernementale, (en effet, nul ne peut ignorer les galops incessants entre Paris et le QG de l'Empereur, acheminant les courriers, et le travail ininterrompu des aides de camp et des policiers), ainsi qu'un corps de fonctionnaires zélés : grâce à tout ce système qui fonctionnait telle une horloge, l'Etat voyageait avec Napoléon, et se trouvait là où était Napoléon !


Mais l'Empire devenait trop grand pour prétendre à le tenir dans une seule main et dès que la guerrilla espagnole éclata, dès que le Tsar Alexandre manqua à sa parole, il n'eut pas les auxiliaires capables de le conseiller, de l'assister - à part le fidèle Eugène de Beauharnais et encore Napoléon le rappellait à l'ordre quand celui-ci voulait imprimer ses marques en Italie -.
Le seul motif qui permit à l'Empereur de se maintenir et il le dit lui-meme, ce fut la guerre qui unissait les Français autour de leur souverain invincible mais des la première grosse défaite c'en était fini.

(Reichstadt) ...


Certes, l'Empire était devenu très grand ...
Et lorsque l'Empereur voulut trouver des appuis "sûrs", en asseyant ses frères sur des trônes, faisant de ses soeurs des princesses, il n'était pas écrit qu'il en serait payé d'ingratitude, voire de trahison.
Quant aux auxiliaires politiques, comme je l'écrivais plus haut, ils se tournèrent là où le vent soufflait plus favorablement pour eux ; l'Empereur ne pouvait donc plus compter sur eux, devenus traitres.

L'Empereur se maintint grâce à guerre, dites-vous, Cher Duc ; j'ajouterai : en ce qui concerne le domaine purement militaire ...

Car vous conviendrez, comme moi, qu'il possédait bien d'autres génies que celui "militaire", même si ce fut, hélas, l'époque où la guerre rythmait le quotidien des familles.

Dans ce qu'a pu être Napoléon III, se retrouvent quelques traits de ressemblance avec son Oncle qui fut, lui aussi, visionnaire, ses projets allaient loin ... très loin ...
En adéquation avec les aspirations des Français, Napoléon III le fût souvent, assurément, mais qu'aurait-il fait de mieux que son Oncle, si son règne avait été celui de la guerre incessante avec la Perfide Albion ?

Les deux tempéraments étaient diamétralement opposés, mais les époques l'étaient également.

Or, il me semble que dans ce genre d'équations, les paramètres sont trop différents pour affirmer que l' Empereur a moins bien fait que son neveu lui succédant.

Il me plairait d'avancer qu'ils connurent, l'un et l'autre, bien des tourments et des revers, avec certainement une activité beaucoup plus débordante chez le premier Empereur que chez le second, dotée d'une énergie extraordinaire que lui conférait son génie.



Bonne fin de soirée, Cher Duc :4:




:salut:


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Message Publié : 20 Nov 2008 2:51 
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:salut: Chère Rose, il y a matière à débat et je m'en rejouis, il y a aussi des précisions que je dois apporter. :4:

Vous dites "Et à aucun moment, Il ne laissa flotter les rênes qu'Il tenait fermement dans la main."

Et l'affaire Mallet? Incroyable tout de meme, non?

"je reste persuadée que le jeune Général Bonaparte n'a pas attendu nos deux compères pour exercer son génie, qui du reste, faisait partie intégrante de sa personne."

Oui et non, Bonaparte aurait, de par le décret de Brumaire le chargeant de la sécurité des parlementaires à St Cloud, réussi son coup d'Etat, l'armée le soutenait. D'ailleurs le coup d'Etat politique du 18 Brumaire fut un échec, c'est le coup d'Etat du lendemain, donc militaire qui fut un succès.

Par contre il est bien difficile de dire s'il aurait pu se maintenir sans soutien des anciens du Directoire, redonner une image fréquentable de la France aux yeux des monarchies européennes et par là écarter pour un temps le Comte de Provence!

De plus comme vous le rappeller avec justesse, Napoléon ne pouvait pas se passer de Fouché, les attentats contre la personne de Bonaparte étaient nombreux et souvent déjoués à l'insu de la victime!
Pas sur qu'un Réal par exemple eut été mieux informé.
Fouché avait ses indicateurs depuis longtemps et dans tous les millieux, le Directoire était réputé pour etre un gouvernement corrompu, et pour corrompre il faut etre informé. C'est un travail de longue haleine.

Rose, je ne remets pas en cause les capacités intellectuelles des ministres de Napoléon, ce que je dis est simple, il y avait les intriguants, les futurs traitres d'un coté et les exécutants zélés de l'autre.
Pour coller avec Napoléon III, ce dernier avait des ministres non seulement brillants mais aussi capables d'avoir de la personnalité pour dire franchement ce qu'ils pensaient à l'Empereur, d'ailleurs les ministres n'étaient pas toujours d'accord entre eux!

"Le Grand Homme se croyait capable, et avait, à mon sens, toutes les raisons valables de croire en Lui.
Et quand bien même certains lui reprochaient d'avoir trop souvent chevauché les champs de bataille pour pouvoir diriger correctement la France, il n'en est rien, puisque nous le savons bien, c'est de sa tente, à mille lieues de Paris, que partaient les ordres, les nominations, les mutations et les décrets qui faisaient tourner l'énorme machine ..."

Vous le savez bien, Napoléon parlant de Desaix mort prématurément, regretta ne pas avoir eu un Turennes pour le seconder, lui laisser du répit.
Bien entendu que l'intendance tant militaire que gouvernementale était impressionnante, ceci dit l'Empire de Napoléon n'échappait pas à la règle que celle qu'avait connue la Rome antique : établir une tétrachie afin de s'assurer de la bonne gestion militaire et administrative de l'Empire.
Les moyens de communication n'étaient pas si différents.
Etre partout à la fois, n'est pas gage de sureté tant intérieure qu'à l'extérieure.
Une chose simple, cela plaçait l'Empereur en première ligne, on en voudra à sa personne, l'armée c'était lui!
Il en était conscient puisqu'il choisit sa famille pour le seconder, choix malheureux mais unique choix.
Pour ainsi dire il se réservait l'armée à lui seul et plaçait sa famille à ses ordres.

Je ne suis pas en désaccord avec vous simplement qu'il n'eut pas le choix et tout génial qu'il était, il avait besoin d'etre seconder efficacement. C'est Napoléon qui le dit et pas moi.
On peut etre un génie si on est mal entouré les idées ne sont pas nécessairement bien appliquées ou pas appliquées du tout.

"Jamais peut-être ce pays qui est le nôtre, n'aura été aussi fermement et aussi méthodiquement administré"

Sur le territoire national je suis d'accord, quant au Grand Empire c'est plus discutable, souvenez-vous de l'application du Blocus continental qui n'était pas respecté par sa famille alors sur les trones d'Europe!

"Car vous conviendrez, comme moi, qu'il possédait bien d'autres génies que celui "militaire", même si ce fut, hélas, l'époque où la guerre rythmait le quotidien des familles."

Bien sur, c'est indéniable, loin de moi l'idée d'avoir le moindre doute! :4:

"En adéquation avec les aspirations des Français, Napoléon III le fût souvent, assurément, mais qu'aurait-il fait de mieux que son Oncle, si son règne avait été celui de la guerre incessante avec la Perfide Albion ?"

Je ne sais pas, Napoléon III avait senti le danger prussien après leur victoire contre l'Autriche à Sadowa, mais il n'eut pas la force de forcer les députés à voter les crédits militaires permettant de rétablir la conscription pour tous sans exception, lever une armée beaucoup plus puissante que celle de la Prusse. Les Prussiens étaient quasiment deux fois plus nombreux lors de la guerre de 70!!! C'est dire.

Donc il est difficile de répondre à votre question, Napoléon III était loin d'etre un génie militaire mais il avait vu juste pour l'état de l'armée française et celle prussienne.

Bien à vous et excellente nuit.
:Madame: :VE:


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Message Publié : 20 Nov 2008 12:07 
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Inscription : 13 Nov 2007 13:45
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Bonjour Cher Duc, :2:

Je ne m'oppose pas non plus à votre argumentation ; elle est enrichissante et sensée ; mais puisque le débat est ouvert, poursuivons encore un peu ... :4:


Et l'affaire Mallet? Incroyable tout de meme, non?

Les services de police fonctionnaient parfaitement, et Malet faisait l'objet d'une étroite surveillance de la part de Fouché lui-même.
Il a fallu le concours malheureux d'un Savary, trop à l'écoute de la requête du conspirateur, pour accepter de le faire enfermer dans cette maison de santé, d'où l'on s'échappait si aisément, une fois la nuit tombée ! ...
Et l'Empereur, comment aurait-il pu pressentir le complot, Lui qui se trouvait alors à Moscou ?

"je reste persuadée que le jeune Général Bonaparte n'a pas attendu nos deux compères pour exercer son génie, qui du reste, faisait partie intégrante de sa personne."

Oui et non, Bonaparte aurait, de par le décret de Brumaire le chargeant de la sécurité des parlementaires à St Cloud, réussi son coup d'Etat, l'armée le soutenait. D'ailleurs le coup d'Etat politique du 18 Brumaire fut un échec, c'est le coup d'Etat du lendemain, donc militaire qui fut un succès.

Nous sommes bien d'accord, mais plus "oui" que "non" pour moi. :4:


Par contre il est bien difficile de dire s'il aurait pu se maintenir sans soutien des anciens du Directoire, redonner une image fréquentable de la France aux yeux des monarchies européennes et par là écarter pour un temps le Comte de Provence!

Il est bien évident que le rétablissement après de tels bouleversements conjoncturels n'aurait pu s'opérer par l'entremise d'une seul Homme ; matériellement parlant, c'est inconcevable. Bonaparte avait les idées justes quant aux réformes à apporter, mais il lui fallait indéniablement des bras pour les mettre en application.

De plus comme vous le rappeller avec justesse, Napoléon ne pouvait pas se passer de Fouché, les attentats contre la personne de Bonaparte étaient nombreux et souvent déjoués à l'insu de la victime!
Pas sur qu'un Réal par exemple eut été mieux informé.
Fouché avait ses indicateurs depuis longtemps et dans tous les millieux, le Directoire était réputé pour etre un gouvernement corrompu, et pour corrompre il faut etre informé. C'est un travail de longue haleine.


Très juste, en effet.


Rose, je ne remets pas en cause les capacités intellectuelles des ministres de Napoléon, ce que je dis est simple, il y avait les intriguants, les futurs traitres d'un coté et les exécutants zélés de l'autre.
Pour coller avec Napoléon III, ce dernier avait des ministres non seulement brillants mais aussi capables d'avoir de la personnalité pour dire franchement ce qu'ils pensaient à l'Empereur, d'ailleurs les ministres n'étaient pas toujours d'accord entre eux!


D'accord aussi, mais la personnalité de ces ministres ne pouvait être perceptible qu'exercée dans des circonstances particulièrement délicates.
Et une fois nommés, vous savez comme moi combien l'Empereur rechignait à se séparer de ses "lieutenants" ; tout au plus certains se virent disgraciés, et souvent de façon temporaire.
Vous me direz qu'il s'agit là d'une faiblesse dans le caractère de Napoléon ; soit, mais cette "faiblesse" se nomma bien souvent tolérance et profita bien aux concernés qui en abusèrent.

"Le Grand Homme se croyait capable, et avait, à mon sens, toutes les raisons valables de croire en Lui.
Et quand bien même certains lui reprochaient d'avoir trop souvent chevauché les champs de bataille pour pouvoir diriger correctement la France, il n'en est rien, puisque nous le savons bien, c'est de sa tente, à mille lieues de Paris, que partaient les ordres, les nominations, les mutations et les décrets qui faisaient tourner l'énorme machine ..."

Vous le savez bien, Napoléon parlant de Desaix mort prématurément, regretta ne pas avoir eu un Turennes pour le seconder, lui laisser du répit.
Bien entendu que l'intendance tant militaire que gouvernementale était impressionnante, ceci dit l'Empire de Napoléon n'échappait pas à la règle que celle qu'avait connue la Rome antique : établir une tétrachie afin de s'assurer de la bonne gestion militaire et administrative de l'Empire.
Les moyens de communication n'étaient pas si différents.
Etre partout à la fois, n'est pas gage de sureté tant intérieure qu'à l'extérieure.
Une chose simple, cela plaçait l'Empereur en première ligne, on en voudra à sa personne, l'armée c'était lui!
Il en était conscient puisqu'il choisit sa famille pour le seconder, choix malheureux mais unique choix.
Pour ainsi dire il se réservait l'armée à lui seul et plaçait sa famille à ses ordres.
Je ne suis pas en désaccord avec vous simplement qu'il n'eut pas le choix et tout génial qu'il était, il avait besoin d'etre seconder efficacement. C'est Napoléon qui le dit et pas moi.
On peut etre un génie si on est mal entouré les idées ne sont pas nécessairement bien appliquées ou pas appliquées du tout.



En effet, ce n'est pas parce que l'Empereur aimait à tout superviser, qu'Il pouvait faire tout, tout seul.
Et le fait de s'ccuper de tout le rendait bien sûr plus vulnérable dans le génie qui l'habitait ... Il en était d'ailleurs bien conscient.
Pour le choix de sa famille, ce fut plus une décision "logique" que malheureuse, même si les conséquences ne furent pas celles escomptées par le Grand Homme.
Sorti brusquement de la foule pour se trouver propulsé sur le devant de la scène, Il sentit qu'Il avait besoin de quelques points d'ancrage, ici et là, pour le conforter dans sa position, et le soutenir.

Alors, quoi de plus légitime que de choisir parmi les siens propres, ceux dont le sang rapprochait plus que quiconque ?
Mais les frères, comme tant d'autres étrangers à la famille, gorgés d'honneurs et de biens, eurent tôt fait de lâcher la main de leur trop généreux frère !

C'était donc bien un souhait de sa part que d'être secondé, et votre conclusion est toute de bon sens, même si elle s'oppose à la mienne :

Pas d'application judicieuse et sérieuse des idées de Napoléon, sans un environnement politique faible et efficace, mais sans le génie de leur Chef suprême, ces subordonnés n'auraient pas fait de prouesses, pour la simple et bonne raison que les idées n'auraient pas été formés dans leur esprit.

"Jamais peut-être ce pays qui est le nôtre, n'aura été aussi fermement et aussi méthodiquement administré"

Sur le territoire national je suis d'accord, quant au Grand Empire c'est plus discutable, souvenez-vous de l'application du Blocus continental qui n'était pas respecté par sa famille alors sur les trones d'Europe!

Ce fameux Blocus fut surtout boycotté en premier lieu par le Portugal, qui continuait à fricotter avec la perfide Albion ! :11:
La manoeuvre aurait pu réussir, sans la tricherie de ce pays.

"Car vous conviendrez, comme moi, qu'il possédait bien d'autres génies que celui "militaire", même si ce fut, hélas, l'époque où la guerre rythmait le quotidien des familles."

Bien sur, c'est indéniable, loin de moi l'idée d'avoir le moindre doute! :4:

Y'a intérêt !! :3:

"En adéquation avec les aspirations des Français, Napoléon III le fût souvent, assurément, mais qu'aurait-il fait de mieux que son Oncle, si son règne avait été celui de la guerre incessante avec la Perfide Albion ?"

Je ne sais pas, Napoléon III avait senti le danger prussien après leur victoire contre l'Autriche à Sadowa, mais il n'eut pas la force de forcer les députés à voter les crédits militaires permettant de rétablir la conscription pour tous sans exception, lever une armée beaucoup plus puissante que celle de la Prusse. Les Prussiens étaient quasiment deux fois plus nombreux lors de la guerre de 70!!! C'est dire.

Donc il est difficile de répondre à votre question, Napoléon III était loin d'etre un génie militaire mais il avait vu juste pour l'état de l'armée française et celle prussienne.



La réponse à cette question est en effet bien délicate, voire impossible objectivement parlant.

Mais je voulais simplement dire, (pardonnez-moi si je me répète, ) qu'il n'est peut-être pas judicieux de vouloir mettre en parrallèle deux époques aussi contrastées avec deux hommes somme toute bien différents , tant dans la personnalité que dans le charisme.
C'est pourquoi je proposais ceci, même si la question reste plus inabordable, ne vaudrait-il pas mieux s'interroger sur la conduite d'un Napoléon 1er sous le second Empire, et sur celle d'un Napoléon III sous le premier Empire ...
Non pour y apporter une réponse, mais plutôt pour prendre conscience de la difficulté d'affirmer que l'un fut meilleur que l'autre.
Ne serait-il pas plus juste de dire qu'une époque fut plus "facile" , ou plutôt moins chaotique que l'autre ?

En guise de conclusion, je pense qu'il serait intéressant de prendre en chacun des deux Empereurs, plusieurs points de comparaison, pour jauger de leurs compétences respectives, comme par exemple, leur image personnelle vis-àvis de l'Armée, vis-à-vis du peuple français, le bien-fondé de leurs décisions, politiques, sociales ou administratives, vis-à-vis du peuple et perceptibles eu égard aux réactions de ce dernier.

Alors, très certainement, trouverions-nous quelques points communs, mais aussi de grandes disparités.

Je vous souhaite une excellente journée. :4: et ......

:VE2:




:salut:


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Message Publié : 20 Nov 2008 12:10 
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Inscription : 07 Nov 2008 14:35
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Votre échange de vue - au sein duquel je m'imiscie discrètement - est des plus interessant...comme d'habitude.
Il est un fait indéniable qui prédispose les carrières des deux hommes ; le premier fut et resta le symbole vivant de l'exportation des idées révolutionnaires, ce qui dès le commencement le condamnait à moyen ou court terme face à une Europe effarouchée par cet hydre révolutionnaire.
D'une manière moins belliciste (quoi que...) Napoléon III fut rapidement confronté aux "veaux gras" élevés par Louis-Philippe et qui tenaient l'ensemble des mécaniques industrielles et financières de la France ; d'ailleurs le jeune Louis Napoléon fut poussé à la présidence comme un pantin totalement incapable de gouverner donc sans la moindre chance de succès selon ses détracteurs...
L'un comme l'autre ne furent pas forcément mal entourés, loin s'en faut, si l'on excepte le rôle infernal de l'impératrice Eugénie (il est à noter que le penchant pour les femmes de nos deux acolytes ne leur apporta pas que des satisfactions et des incidences positives sur leurs règnes...)
Quant à Talleyrand, personnage aussi odieux que précieux, il reste à ce jour le plus grand diplomate que la France est connue (à mon avis), et il ne lâcha l'Empereur que lorsqu'il eut la conviction que la gloire déclinait suite à une politique expansionniste disproportionnée et suicidaire. D'ailleurs de nombreux traités d'Histoire rappellent cette maxime du diable boîteux "je n'ai jamais abandonné un prince qui ne se fut abandonné lui-même"...
Les trahisons touchèrent l'oncle plus que le neveu, et pour cause... Si le second pouvait s'avérer butté sur une idée, il écoutait néanmoins et faisait parfois preuve d'une peur viscérale face à l'affrontement parlementaire.
Mais que l'on ne s'y trompe pas, certes, si l'oncle n'avait pas mieux commencé avec un 18 brumaire qui lui fut construit sur mesure, mais qu'il faillit malgré tout perdre avec pertes et fracas, il sut, entouré des conseils éclairés du "vice appuyé sur le bras du crime", placer une poigne de fer... Etre ministre de Napoléon équivalait tout simplement à rien...
Cet absolutisme condamnable - et là je ne vais pas me faire que des amis - fut la condamnation à mort de ce dictateur de génie, mais dictateur quand même...qui méprisait le peuple mais avait besoin de cet appui très frondeur pour entraîner ses hommes à la boucherie (notons une fois encore ce singularisme jamais vu depuis César : on criait sur les champs de bataille autant de vive l'empereur que de vive la république)
Cette faiblesse n'eut en echo que le "côté très terre à terre" du neveu, doté d'une intelligence remarquable et beaucoup plus près du peuple que son oncle, devenu par sa maladie et un caractère peu enclin à l'affrontement une pièce entre les mains de décideurs peu éclairés...Néanmoins nous avions là un empereur très démocrate, presque socialiste dans l'âme...
Ce qui fait, pour résumer, que mes préférences ont toujours été vers le neveu, sans doute le chef d'Etat le plus avisé que nous ayons eu durant au moins un siècle...


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Message Publié : 20 Nov 2008 13:04 
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Inscription : 13 Nov 2007 13:45
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Mais que l'on ne s'y trompe pas, certes, si l'oncle n'avait pas mieux commencé avec un 18 brumaire qui lui fut construit sur mesure, mais qu'il faillit malgré tout perdre avec pertes et fracas, il sut, entouré des conseils éclairés du "vice appuyé sur le bras du crime", placer une poigne de fer... Etre ministre de Napoléon équivalait tout simplement à rien...
Cet absolutisme condamnable - et là je ne vais pas me faire que des amis - fut la condamnation à mort de ce dictateur de génie, mais dictateur quand même...qui méprisait le peuple mais avait besoin de cet appui très frondeur pour entraîner ses hommes à la boucherie (notons une fois encore ce singularisme jamais vu depuis César : on criait sur les champs de bataille autant de vive l'empereur que de vive la république)
Cette faiblesse n'eut en echo que le "côté très terre à terre" du neveu, doté d'une intelligence remarquable et beaucoup plus près du peuple que son oncle, devenu par sa maladie et un caractère peu enclin à l'affrontement une pièce entre les mains de décideurs peu éclairés...Néanmoins nous avions là un empereur très démocrate, presque socialiste dans l'âme...
Ce qui fait, pour résumer, que mes préférences ont toujours été vers le neveu, sans doute le chef d'Etat le plus avisé que nous ayons eu durant au moins un siècle...
(Ti'Breton) ...


Bonjour Ti'Breton, et merci de vous être "immiscé" dans cet échange ; vos interventions, comme celle de notre Duc, sont tout aussi intéressantes que rares ...

J'ai repris en citation une partie de votre commentaire, car certains propos me dérangent quelque peu.

En effet, vous évoquez l'absolutisme de Napoléon 1er, et en cela vous n'avez pas tout-à-fait tort ; en revanche, le mot "dictateur" me choque, car il s'apparente au comportement d'un individu de notre Histoire, dont je préfère ici taire le nom.

Napoléon 1er ne s'apparente en rien à cet être ignoble.

Mais sans doute avez-vous employé ce terme, dans le contexte de l'époque du Premier Empire, où là, effectivement, il peut revêtir une autre définition ; mais je n'ai jamais pu me faire à la connotation de ce mot.

Par ailleurs, vous dites que l'Empereur,( le premier,) méprisait le peuple ; là, je ne partage pas votre opinion ; c'est, pour moi, une vision rapide des choses, et peut-être même une mauvaise interprétation du comportement du Grand Homme face à son Peuple ; comportement difficile à comprendre, je vous l'accorde ; toutefois, en analysant ce dernier avec minutie, on s'aperçoit vite qu'il y eût beaucoup plus de tolérance, d'attentions , de bonté même, que de mépris.

Comment d'ailleurs l'Empereur aurait-il pu mépriser ce Peuple dont Il avait tant besoin aussi ?
Il savait être proche de lui, à sa manière, certes ; et ce qui est indéniable, c'est que ce Peuple était près de Lui qui oeuvrait tant pour leur pays, leurs droits et leur liberté.

Quant à "mener ses hommes à la boucherie", je trouve également ce mot inapproprié.
Nous étions en période de guerre, il ne faut pas en oublier le contexte ; la France était agressée, quel souverain, digne de ce nom, aurait laissé l'envahisseur anéantir son pays ?

Hélas, on ne pouvait faire la guerre sans faire de victimes, et si les soldats de la Grande Armée criaient "VIVE L'EMPEREUUUUUUUUUUR" avec autant d'enthousiasme dans ces moments d'aussi grande détresse, c'était bien qu'ils avaient pris conscience qu'ils pouvaient mourir pour la défense de leur Patrie,et que cela les honorait en quelque sorte, car c'était aussi leur "métier", et c'était en même temps parce qu'ils avaient une confiance infinie en leur Empereur ...

Maintenant, Cher Ti'Breton, que vous préfériez le neveu à l'Oncle, c'est votre opinion, et elle est bien sûr respectable.

Pour ma part, je dirais, familièrement :heureusement que l'Oncle est passé par là, pour apporter ces précieux maillons à la chaîne de notre Histoire, maillons qui, pour la plupart, subsistent encore de nos jours et dans notre quotidien. :4:




:salut:


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