L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 07 Jan 2008 18:52 
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Joker a écrit :
Si les troupes impériales ne se sont pas mutinées, c'est parce qu'elles avaient une foi aveugle en leur chef, persuadées qu'il trouverait toujours une solution à leurs déboires. Il suffit de lire les Mémoires des rescapés pour s'en convaincre.


Ne pensez-vous pas que c'est plutôt votre foi aveugle en l'empereur, qui vous fait oublier le nombre des mutilations volontaires qui explose en 1812-1813 chez les Français.
On n'ose pas se mutiner/révolter contre Napoléon, mais on refuse de partir au combat en désertant ou en se tirant dans les doigts ou la main.
C'est pour cela que l'on peut dire que la campagne de Russie n'a pas plus de raison valable d'être défendue moralement - au niveau du sacrifice des hommes - que les offensives de Nivelle. Elle était vouée, elle aussi, à l'échec dès le départ."un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule"
duc de Raguse

duc de Raguse a écrit:
Percy: Si les troupes impériales ne se sont pas mutinées, c'est parce qu'elles avaient une foi aveugle en leur chef, persuadées qu'il trouverait toujours une solution à leurs déboires.
Il suffit de lire les Mémoires des rescapés pour s'en convaincre.
Ne pensez-vous pas que c'est plutôt votre foi aveugle en l'empereur, qui vous fait oublier le nombre des mutilations volontaires qui explose en 1812-1813 chez les Français.
On n'ose pas se mutiner/révolter contre Napoléon, mais on refuse de partir au combat en désertant ou en se tirant dans les doigts ou la main.



Il ne me souvient pas que ce nombre soit très important en 1812, contrairement à 1813, effectivement... De même, les déserteurs sont encore peu nombreux en 1812, même si le phénomène (qui a toujours existé, même en 1805) est en augmenation.

C'est pour cela que l'on peut dire que la campagne de Russie n'a pas plus de raison valable d'être défendue moralement - au niveau du sacrifice des hommes - que les offensives de Nivelle. Elle était vouée, elle aussi, à l'échec dès le départ.

ça, c'est le summum. Depuis que je vous lis, je n'étais jamais tombé sur une énormité pareille ! Vous avez viré "anti-napoléonien" primaire ? L'armée russe détruite, la campagne était gagnée. Napoléon a été sur le point d'y parvenir, au moins à deux reprises, sans compter les autres mauvais pas où Barclay s'était fourré lui-même et où sa peur de l'Ogre l'a finalement tiré d'un désastre inévitable...


Raguse a écrit :
Citer :
Vous avez viré "anti-napoléonien" primaire ?

S'il suffit simplement de critiquer un choix stratégique, alors il y a plein d'anti-napoléoniens, vous y compris !

Citer :
L'armée russe détruite, la campagne était gagnée. Napoléon a été sur le point d'y parvenir, au moins à deux reprises

Et après ? Les armées russes n'ont jamais été détruites, elles ont effectué des replis stratégiques après leur retraite (comme en 1941 en fait).
De plus, avec quoi pouvait tenir Napoléon, isolé de tout et de tous, à plus de 5000 kilomètres de ses bases. Car aussi idiot que cela puisse paraître c'est la paix que l'on gagne et pas uniquement la guerre et il n'avait rien pour le faire, même si Moscou n'avait pas brûlée...
Je vous rappelle juste que c'est Saint-Pétersbourg la capitale économique et politique de l'Empire, pas Moscou. On ne gagne pas une guerre avec un symbole.

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

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Message Publié : 07 Jan 2008 19:04 
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Raguse a écrit :
Et après ? Les armées russes n'ont jamais été détruites, elles ont effectué des replis stratégiques après leur retraite (comme en 1941 en fait).


Oui et non. Contrairement à ce qui a été dit, la tactique de la terre brûlée n'est pas vraiment arrêtée dès de début de la campagne; elle est le fruit des circonstances. On brûle parce que l'on ne sait pas faire autre chose pour arrêter les Français...

Citer :
De plus, avec quoi pouvait tenir Napoléon, isolé de tout et de tous, à plus de 5000 kilomètres de ses bases. Car aussi idiot que cela puisse paraître c'est la paix que l'on gagne et pas uniquement la guerre et il n'avait rien pour le faire, même si Moscou n'avait pas brûlée...


Vilna n'est pas à 5 000 km de Moscou... :16: Napoléon ne vise pas la destruction de la Russie, qui est impossible. Il veut lui imposer une paix profitable à la France. Essentiellement, appliquer le bocus continental et reconnaître la nouvelle Pologne.

Citer :
Je vous rappelle juste que c'est Saint-Pétersbourg la capitale économique et politique de l'Empire, pas Moscou. On ne gagne pas une guerre avec un symbole.


Encore une fois, vous méconnaissez cette profonde vérité: Napoléon a marché sur Moscou pour y saisir l'armée russe. Si cette dernière avait fait retraite sur Saint-Pétersbourg, c'est cette direction qui aurait été suivie... :salut:

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Message Publié : 07 Jan 2008 21:33 
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Je vous remercie d'avoir crée ce nouveau fil Bruno, mais je doute que je l'aurais ainsi nommé... :12:
De plus, vous vous êtes trompé dans les citations entre le baron (qui tient mes propos) et moi. :classe:
Bon, rien de grave, mais si je vous ai volontairement provoqué, c'est pour que quelqu'un me dise (enfin...) pourquoi la Première Guerre mondiale n'avait pas de raison valable d'avoir lieu. J'ai simplement pris la campagne de Russie comme contre-exemple.

Citer :
On brûle parce que l'on ne sait pas faire autre chose pour arrêter les Français...

Stratégie du désespoir, mais sublime puisque les troupes françaises sont enfoncées en territoire russe.

Citer :
Vilna n'est pas à 5 000 km de Moscou...

Allons donc ! La logistique et les lignes de ravitaillement s'étiolent et sont sous la merci des attaques foudroyantes des cosaques.
Les grognards sont épuisés, pris entre les coups de sabre de cette guérilla, le général hiver et l'absence de ravitaillement. Cette lutte est aussi inhumaine que celle des tranchées.
Je ne comprends pas pourquoi vous ne l'avouez pas ! :7:

Citer :
Il veut lui imposer une paix profitable à la France.

C'est ce que j'ai écrit plus haut. Mais pour imposer une paix à un pays si vaste, il faut autre chose que des demi-victoires, qui laissent échapper les Russes à chaque engagement.
Demandez-vous deux minutes pourquoi Jomini passe à l'ennemi... :4:

Citer :
Encore une fois, vous méconnaissez cette profonde vérité

Evitez un tel ton condescendant Bruno que vous n'avez jamais usé auparavant, d'autant plus que je ne l'adopte pas moi... :neutral:
Penchez-vous d'abord sur l'organisation politique et économique du territoire russe de l'époque et vous observerez que Napoléon s'est totalement trompé dans ses buts et finalités.

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Message Publié : 07 Jan 2008 22:27 
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Euh... Vous aviez comparé l'offensive Nivelle à la campagne de Russie. Quant à avouer que la guerre en Russie est aussi inhumaine que celle des tranchées, c'est une plaisanterie !

La retraite est éprouvante et se transforme en désastre à cause de l'hiver précoce: novembre et décembre 1811 avaient été relativement doux. Ce ne fut pas le cas en 1812 ! La guérilla ? Quelle guérilla ? :grands yeux: On a beaucoup exagéré le soulèvement patriotique; il ne fut sensible qu'autour de Moscou. De même pour la capacité de nuisance des cosaques: ils n'effrayaient que les pleutres et les lâches. A ce titre, ils furent malheureusement efficaces, ne les épargnant que peu...

Quant aux pertes, n'oubliez pas tout de même que plus de 100 000 prisonniers français revinrent de Russie en 1814, 1815 et au-delà... Près de la moitié furent faits étant traînards ou maraudeurs, lors de la marche vers Moscou ! :salut:

Ps: ce n'est pas par condescendance que je me gendarme contre cette supposition d'une idée mégalomaniaque de Napoléon à vouloir conquérir Moscou ! Rien n'est plus faux. En début de campagne, l'Empereur ne concevait même pas de dépasser Smolensk. Il disait: "c'est une campagne de deux ans"... Mais il se laissa conduire par l'idée de pouvoir détruire l'armée russe, jusque sous les murs de Moscou. Il ne fut pas si loin d'y parvenir... :VE2:

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Message Publié : 07 Jan 2008 23:05 
Citer :
si je vous ai volontairement provoqué, c'est pour que quelqu'un me dise (enfin...) pourquoi la Première Guerre mondiale n'avait pas de raison valable d'avoir lieu.


Comme il s'agirait d'un HS dans le cadre de ce fil, une tentative de réponse vous a été fournie sur la Tribune Histoire. :4:


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Message Publié : 07 Jan 2008 23:10 
Par ailleurs, comme l'a fait remarquer BRH, les mutilations volontaires ne se multiplieront qu'après la campagne de Russie.
En pleine campagne de Russie, la foi en l'Empereur reste intacte parmi les troupes comme en témoigne ce bref extrait des "Mémoires du sergent Bourgogne" :

Généraux, colonels, officiers, soldats, cavaliers, fantassins de toutes les nations qui formaient notre armée, marchaient confondus, couverts de manteaux et de pelisses brûlées et trouées, enveloppés dans des morceaux de drap, de peaux de mouton, enfin tout ce que l'on pouvait se procurer pour se préserver du froid. Ils marchaient sans se plaindre, s'apprêtant encore, comme ils le pouvaient, pour la lutte, si l'ennemi s'opposait à notre passage. L'Empereur, au milieu de nous, nous inspirait de la confiance et trouva encore des ressources pour nous tirer de cemauvais pas. C'était toujours le grand géni, et, tout malheureux que l'on était, partout, avec lui, on était sûr de vaincre.


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Message Publié : 07 Jan 2008 23:20 
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Citer :
Quant à avouer que la guerre en Russie est aussi inhumaine que celle des tranchées, c'est une plaisanterie !

Pas pour vous finalement, ni pour Joker :

Citer :
Par ailleurs, comme l'a fait remarquer BRH, les mutilations volontaires ne se multiplieront qu'après la campagne de Russie.

Merci tous les deux de reconnaître - enfin ! - que cette campagne a eu les mêmes conséquences que l'offensive de Nivelle sur le moral des soldats français et leur motivation à défendre le territoire français. :salut:

Pour ma part, je pense que cette digression maladroite n'a pas lieu de se poursuivre.

Bien à vous deux, :VE:

duc de Raguse.

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Message Publié : 07 Jan 2008 23:53 
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Comme le rappelle à juste titre, Bruno, il ne faut pas perdre de vue que le plan initial de Napoléon n'était nullement de s'enfoncer profondément en Russie, en 1812.

Tout au plus, en effet, voulait-il limiter ses opérations à Minsk, voire Smolensk ...
Puis, il comptait prendre ses quartiers d'hiver à Vilna, et redémarrer une nouvelle campagne l'année suivante, pour terminer la guerre, au cas où il ne réussirait pas, dans le courant de cet hiver 1812, à contraindre les Russes à cette paix qu'il désirait tant.

Pour ma part, l'Empereur ne s'est pas "trompé" dans ses buts ou ses finalités, mais l'ennemi l'a bien évidemment trompé, par calcul ou dans l'intention de réunir plus en arrière, leurs deux armées.

Refusant ainsi le combat, il est évident que les Russes firent échouer en partie le plan impérial et ses combinaisons.
A cet argument, il convient d'ajouter également ceux qui ont déjà été cités, comme les facteurs extérieurs aggravants du contexte.

Quant à ce qui est de la paix, Napoléon la voulait bien sûr, et il la souhaitait durable ; or, pour qu'elle le devinsse, il eût fallu que l'Angleterre n'ait plus à compter sur des auxiliaires continentaux...

C'est ainsi qu'il disait à Caulaincourt :

"- La paix n'est quelque chose que quand elle est durable et honorable. Je n'en veux pas une qui ruine mon commerce comme a fait celle d'Amiens..."





:salut:


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Message Publié : 08 Jan 2008 11:49 
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duc de Raguse a écrit :
Citer :
Par ailleurs, comme l'a fait remarquer BRH, les mutilations volontaires ne se multiplieront qu'après la campagne de Russie.

Merci tous les deux de reconnaître - enfin ! - que cette campagne a eu les mêmes conséquences que l'offensive de Nivelle sur le moral des soldats français et leur motivation à défendre le territoire français. :salut:


Certainement pas ! Même si une lassitude commence à s'exprimer, on ne compte aucun cas de mutineries en 1813. Enfin, Napoléon parvient en trois mois à former une nouvelle armée de 280 000 hommes, pour la plupart tous jeunes conscrits, qui vont démontrer que les talents guerriers sont innés chez les Français. Weissenfels, Lützen, Bautzen sont là pour en témoigner...

On est donc très loin de la situation morale catastrophique qui règne dans l'armée de 1917, à la suite de la stupide offensive Nivelle.

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Napoléon.


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Message Publié : 08 Jan 2008 13:31 
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On est donc très loin de la situation morale catastrophique qui règne dans l'armée de 1917, à la suite de la stupide offensive Nivelle. (Bruno) ...

De plus, je ne vois pas comment l'on peut comparer deux offensives éloignées l'une de l'autre de plus de cent ans, sans aucune commune mesure entre les états d'esprit, les motivations et les causes des conflits ,gérés en outre, par un armement bien spécifique à chacune des périodes.

Sans oublier, mais cela va de soi, le génie et le charisme du Chef suprême sans lequel les troupes nouvellement formées n'auraient pu avoir ni la foi, ni la bravoure que nous devons bien leur reconnaître.





:salut:


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