L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 14 Juin 2023 9:18 
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Cette manoeuvre a bien été envisagé par l'Empereur, mais elle a été refusée par ses maréchaux. Napoléon n'a pas donné suite et c'est bien dommage... La Grande Armée serait partie plus tôt de Moscou et dans une bonne direction !


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Message Publié : 01 Sep 2023 10:16 
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Malher a écrit :
On se demandera toujours pourquoi Napoléon a voulu se précipiter en Russie ? De belles et bonnes raisons ont été données, mais elles me laissent sur ma faim... Napoléon serait resté bien tranquille, en se ménageant une force de contre-attaque, que se serait-il passé ? En 1812, rien : le tsar ne voulait pas être l'agresseur, faute d'alliés disponibles, puisque la Prusse et l'Autriche avaient fait savoir qu'elles étaient hors d'état d'intervenir. Les rouages du grand Empire auraient continué de tourner sans anicroches, les Brits auraient mijoté dans leur jus, allant droit à la banqueroute et la guerre déclarée par les USA auraient pu être soutenues par notre marine... Peut-être Napoléon aurait pu aller au Portugal régler lui-même la question de Torres-Vedras. C'était un siège à mener selon les règles de l'art comme pour faire tomber une place-forte... La question pouvait se reposer en 1813 ? Même chose, il fallait laisser le tsar attaquer et saisir son armée à la gorge en Pologne si elle osait franchir la frontière. Ce n'est que mon avis...


Pardon de me citer, mais je ne change pas d'avis, surtout quand je lis que pour le général de Gaulle, Napoléon n'avait aucune raison valable d'attaquer la Russie, que c'était contraire à l'intérêt de la France, qu'en ne bougeant pas, son empire était à l'abri de toute agression. Bref, il s'est jeté lui-même dans un précipice !


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Message Publié : 01 Sep 2023 11:21 
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Chacun son avis, bien entendu... Pour le général de Gaulle, son avis est connu ; il doit être interprété à l'aune de sa prédilection pour l'alliance russe. De Gaulle a été profondément marqué par la Grande Guerre (14/18). L'alliance russe a été le fait marquant qui a permis la victoire finale (malgré le lâchage des bolcheviks). D'abord en septembre 1914 : sans l'attaque russe en Prusse Orientale, la victoire de la Marne n'aurait pas été possible, puisque 2 corps d'armée allemands avaient été retirés de l'aile marchante de Von Klück. Ensuite, parce que jusqu'à la fin de 1917, les Allemands durent conserver jusqu'à 90 divisions sur le front oriental.

Dans l'entre-deux guerres, de Gaulle fut de ceux qui préconisèrent une alliance avec l'URSS, pour maintenir une tenaille à l'encontre de l'Allemagne. Le pacte germano-soviétique fut -à ses yeux- une catastrophe que la diplomatie française ne sut pas éviter, par la faute de son suivisme des positions anglaises...

Sa position est plutôt celle d'un homme d'état que celle d'un historien ! Il fait bon marché des intentions belliqueuses du Czar qui -peu ou prou- était entraîné vers un conflit à ses yeux inéluctable. De Gaulle avait lu Caulaincourt et ne partageait pas les conclusions d'Albert Vandal. Les précisions d'Oleg Sokolov semblent clôturer le débat de manière définitive : Alexandre 1er était un ennemi irréductible de la France révolutionnaire et son penchant naturel le conduisait à rechercher une coalition avec ses pairs : le roi de Prusse et l'empereur d'Autriche !

A supposer que le conflit ait pu être évité en 1812, il aurait éclaté les années suivantes, en 1813 ou en 1814. L'Angleterre y travaillait, la Prusse et l'Autriche n'attendaient qu'une occasion favorable. Certes, Napoléon pouvait et aurait dû attendre l'agression russe. Cela n'était pas dans son caractère et impliquait une tension, un état de guerre latent en Europe. Il aurait fallu que le lion se transformât en renard...

Faire subsister 140 000 hommes en Pologne était impossible sur le long terme, ainsi que 100 000 hommes en Saxe. Et pourtant, c'était le minimum pour dissuader le Czar et l'Autriche. Encore faut-il y ajouter probablement 120 000 hommes casernés en Prusse. C'était donc 360 000 hommes à maintenir sur le pied de guerre, avec les dépenses y afférentes. Napoléon a certainement fait le calcul : une mobilisation sans guerre sur 2 ans, par exemple, lui aurait coûté davantage qu'une seule campagne...

Sans doute pouvait-il provoquer le Czar, en contraignant l'Autriche à échanger la Galicie contre les provinces illyriennes et proclamer ensuite la résurrection du royaume de Pologne. Il y a bel et bien songé. C'était agrandir le théâtre des opérations, sans vraiment solutionner le problème. Et puis, on tombe dans l'uchronie ; on peut aller jusqu'à sonder l'hiver russe de 1813, etc.

Pour rappel :
Malher a écrit :
Sa thèse principale [Sokolov], qui structure l’ouvrage, c’est qu’il n’y avait objectivement à l’origine et pendant de nombreuses années aucune raison stratégique pour que la Russie et la France, situées aux deux extrémités de l’Europe, s’affrontent. Mais dès sa montée sur le trône en 1801, à la suite de l’assassinat de son père dans des conditions qui font écrire à Sokolov qu’Alexandre 1er en était au moins le complice consentant, Alexandre a délibérément et méthodiquement recherché le conflit avec la France et saboté consciencieusement le traité de paix négocié entre Napoléon et Paul 1er.


Donc, oui, de Gaulle avait raison : "il n'y avait objectivement A L'ORIGINE et pendant de nombreuses années aucune raison stratégique pour que la Russie et la France (...) s'affrontent" ! Mais Alexandre jalousait secrètement Napoléon le victorieux ; inconsciemment, il souhaitait l'égaler, sinon le détruire !!!

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Message Publié : 04 Sep 2023 11:37 
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Evidemment, il existait une sorte de rivalité entre Alexandre et Napoléon. Enfin, c'est le tsar qui la ressentait, comme l'a bien expliqué Sokolov. Napoléon n'en avait cure, mais le plaçait au-dessus de l'empereur d'Autriche et du roi de Prusse... Toutefois, il me semble établi que Napoléon ne compte plus guère sur l'alliance russe, après avoir été éconduit pour obtenir la main d'une grande-duchesse. L'annexion du Oldenbourg en est la preuve la plus flagrante. C'est une blessure d'amour-propre infligée au tsar : "tu me refuses la main de ta jeune soeur, je confisque le duché de la soeur aînée" ! C'est presque médiéval, comme conflit... Mais pourtant, Alexandre ne bougera pas et ravalera l'outrage ! Il est clair qu'à partir de cet instant, Napoléon sait qu'il lui faudra dompter le despote du Nord. Les considérations stratégiques deviennent secondaires. Tous ses efforts pour amadouer le tsar ont échoué. Il ne reste plus qu'à le terrasser. C'est là que de Gaulle a raison : l'hubris de Napoléon l'emporte au-delà de toute rationalité...


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Message Publié : 04 Sep 2023 13:53 
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Je me méfie quand même des analyses gaulliennes sur Napoléon... A la base, pour de Gaulle, Napoléon, c'est Hoche + Carnot ! Plus exactement, il considérait que Carnot -sur le plan politique et administratif- aurait fait aussi bien (sinon mieux) que l'Empereur. Et que Hoche valait autant (sinon plus) que Bonaparte... C'est à dire que quelque part, de Gaulle se pensait comme un nouvel Hoche et un nouveau Carnot : excusez du peu !

De Gaulle a passé toute son adolescence et une partie de sa jeunesse (jusqu'à la guerre de 14) à refaire les batailles de Napoléon et à se mettre à sa place... Je suis donc devenu très prudent sur les jugements du général concernant l'Empereur. Il est un peu facile de dire que Napoléon a eu tort d'attaquer la Russie, puisque c'est la cause de sa chute... S'il avait triomphé, on ne tarirait pas d'éloges ! Napoléon a manqué de peu un grand succès à Smolensk, il aurait pu remporter un triomphe à la Moskova. Qui peut dire alors ce qui ce serait passé ? En tout cas, depuis 1810 au moins, les évènements traçaient la voie vers un affrontement inéluctable. En somme, de Gaulle nous dit que la France n'avait aucun intérêt à affronter la Russie. Mais, quel était l'intérêt de la Russie d'affronter la France ? Or, il est bien établi aujourd'hui que le Czar avait le projet d'attaquer le 1er...

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Message Publié : 05 Sep 2023 16:42 
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Sympa les renseignements sur la jeunesse de De Gaulle ; vous avez des sources ? Pour le reste, je n'ai pas grand chose à ajouter. Vos arguments sont solides, mais n'emportent pas la conviction. Il semble que le tsar ait voulu obtenir la garantie que jamais la France ne permettrait la restauration d'un royaume de Pologne. Cette garantie, Napoléon n'a pas voulu la donner... Qui plus est, je crois que le tsar ne voulait pas attaquer sans la certitude que la Prusse et l'Autriche marcheraient avec lui. Il est peu probable que cette situation se soit réalisée en 1813. Je ne m'engagerai pas pour 1814, on ne refait pas l'histoire.


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Message Publié : 05 Sep 2023 21:59 
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Ses lettes, notes et carnets ; les mémoires de Philippe de Gaulle et les confidences d'André Astoux que j'ai bien connu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Andre_Astoux

André Astoux était capitaine de frégate ER.
Officier de la Légion d'Honneur.
Croix de guerre 39/45 avec palmes.
Médaille de la résistance.
Chevalier des Arts et des Lettres.

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Message Publié : 11 Sep 2023 11:50 
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Et puis, on tombe dans l'uchronie ; on peut aller jusqu'à sonder l'hiver russe de 1813, etc.

Je crois avoir lu (mais où ?) que l'hiver commença plus tard en 1813, en tout cas qu'il fut moins précoce et froid que celui de 1812... J'ai fait quelques recherches depuis, mais je n'ai rien trouvé... :rougi:


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Message Publié : 11 Sep 2023 12:51 
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Si l'on s'en tient aux relations du siège de Dantzig, il apparaît que la place ne fut prise par les glaces que tardivement dans le courant de décembre 1813. Question à fouiller...

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Message Publié : 12 Sep 2023 8:30 
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Malher a écrit :
Et puis, on tombe dans l'uchronie ; on peut aller jusqu'à sonder l'hiver russe de 1813, etc.

on peut citer notamment la position du russe Davydov dont la thèse consiste à dire que le froid de l'hiver russe ne fut pas si rude que cela et qu'il n'est pas la cause essentielle de la déroute de l'armée française en 1812-13...
:salut:
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