L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 2:48

Le fuseau horaire est UTC+2 heures




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Gouvion, un incapable ?
Message Publié : 01 Juil 2008 0:02 
Hors-ligne
Docteur en Histoire
Docteur en Histoire
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2007 13:45
Message(s) : 1912
La totalité des officiers subalternes était pour l'Empereur. (Bruno) ...


Rien n'est plus vrai, en effet.

A Dantzig,en 1812 lors d'un dîner, Napoléon disait :

"-Le roi de Naples ne veut plus sortir de son beau royaume, Berthier voudrait chasser à Grosbois et Rapp habiter son superbe hôtel à Paris."

Déjà en 1809, devant Berthier et d'autres généraux, Il disait :

"- Vous vous croyez donc des hommes bien importants, Messieurs les chefs d'état-major ! J'ai fait de vous de trop grands seigneurs, et vous caressez ceux de la Cour d'Autriche ..."

Un autre jour, au duc de Vicence, Il déclara :

-"Ne voyez-vous pas, Caulaincourt, ce qui se passe ici ?
Les hommes que j'ai comblés veulent jouir ; ils ne veulent plus se battre ; ils ne sentent pas, pauvres raisonneurs, qu'il faut encore se battre pour conquérir le repos dont ils ont soif !
Et moi donc, estce que je n'ai pas aussi un palais, une femme, un enfant ?
Est-ce que je n'use pas mon corps dans les fatigues de tous genres ?
Est-ce que je ne jette pas ma vie chaque jour en holocauste à la patrie ?
Les ingrats !..."

Le mot est lâché ; et ce n'était rien d'autre que de l'ingratitude, effectivement...

A cela, Napoléon connaissait le remède, lorsqu'Il disait encore ceci, et nous rejoignons ici la réflexion de Bruno :

"-Il n'y a plus que mes pauvres Soldats et les Officiers, qui ne sont ni princes, ni ducs, ni comtes, qui vont bon jeu, bon argent.
C'est affreux à dire, mais c'est la vérité.
Savez-vous ce que je devrais faire ?
Envoyer tous ces grands seigneurs d'hier dormir dans leurs lits de duvet, se pavaner dans leurs châteaux.
Je devrais me débarrasser de ces frondeurs, recommencer la guerre avec de jeunes et purs courages"! ...


Ainsi s'exprimait le Grand Homme, si souvent taxé d'autocratie inexorable, alors que le maximum de sévérité à laquelle Il songeait, visait à renvoyer ses généraux dans leurs châteaux , alors que tous ces récalcitrants auraient bien mérité plis grande sévérité !



:VE2:



:salut:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Gouvion, un incapable ?
Message Publié : 08 Juil 2008 1:39 
Hors-ligne
Technicien
Technicien
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Avr 2005 0:41
Message(s) : 48
Bonjour,

Citer :
Et les modestes soldats qui composaient la troupe, EUX, n'ont pas eu droit aux honneurs et aux richesses. Mais tous ces sans grade, ces anonymes ont été fidèles au Grand Homme.


Je ne parlais que des officiers supérieurs mais vous avez en grande partie raison Lourmarin, le courage et le dévouement du soldat est bien plus admirable que l'attitude de certains de leurs officiers.

Pour revenir à l'ingratitude dont parle Rose, je re-parlerai plutot de lassitude de la guerre... Malgré tout, l'immense majorité fit son devoir durant les années sombres de 1813 et 1814. Pour 1815, c'est une autre histoire, il y avait eu le serment aux Bourbons.

Citer :
Ainsi s'exprimait le Grand Homme, si souvent taxé d'autocratie inexorable, alors que le maximum de sévérité à laquelle Il songeait, visait à renvoyer ses généraux dans leurs châteaux , alors que tous ces récalcitrants auraient bien mérité plis grande sévérité !


Napoléon était un autocrate et ne l'a pas, à ma connaissance, nié ; à Sainte Hélène, il se nomme bien volontiers tyran, au sens noble du terme bien sur. Les reproches de sévérité qui lui ont été faits portent plus sur l'organisation de l'Empire, par nature autoritaire.
Que voyez vous comme grande sévérité, Rose ? Une fournée de maréchaux fusillés en plaine de Grenelle (quoique pour Gouvion, Napoléon avait déjà évoqué cette possibilité :4: ) ou emprisonnés ?

Cordialement,

_________________
"Ne pas subir"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Gouvion, un incapable ?
Message Publié : 08 Juil 2008 10:15 
Hors-ligne
Docteur en Histoire
Docteur en Histoire
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2007 13:45
Message(s) : 1912
Bonjour Gouvy,

Napoléon était un autocrate et ne l'a pas, à ma connaissance, nié ; à Sainte Hélène, il se nomme bien volontiers tyran, au sens noble du terme bien sur. Les reproches de sévérité qui lui ont été faits portent plus sur l'organisation de l'Empire, par nature autoritaire. (Gouvy) ...

L'Empire se devait d'être conçu suivant une organisation bien structurée, et l'autorité dont vous faites état était sans doute plus que nécessaire, même si d'aucuns y ont vu matière à critiques.

Mais je persiste à dire que les détracteurs du Grand Homme l'affublent de sévérité "en général," ce qui, bien entendu, s'avère ridicule puisque totalement erronné...

Que voyez vous comme grande sévérité, Rose ? Une fournée de maréchaux fusillés en plaine de Grenelle (quoique pour Gouvion, Napoléon avait déjà évoqué cette possibilité ) ou emprisonnés ? (Gouvy) ...


Je ne comprends pas la raison de cette question ...

Elle semble vouloir dire qu'il fut normal que les traîtres, dans leur grande majorité, ne soient nullement inquiétés ! ... :grands yeux:
Et je n'évoquais pas seulement les Militaires : ils furent nombreux, ces hommes de peu de moralité, parmi les ministres, et autres personnalités politiques à avoir mérité la peine capitale !

Tant mieux pour eux, s'ils y échappèrent ... ! Et n'y voyez là aucun mouvement de haine de ma part ...

Simplement admettons l'évidence : Napoléon prouva une grandeur d'âme et une générosité rarement, pour ne pas dire jamais, égalées dans les pages de notre Histoire, à cette époque ...



:VE2: :AI:



:salut:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Gouvion, un incapable ?
Message Publié : 08 Juil 2008 10:38 
Hors-ligne
Technicien chef
Technicien chef

Inscription : 20 Juin 2008 15:29
Message(s) : 110
Bonjour Gouvy,


Les hommes gavés d'honneurs et d'or par Napoléon l'ont abandonné en 1814.

Au cours des Cent Jours un autocrate pur et dur se serait effroyablement vengé de ces abandons. A ma connaissance, mis à part un certain ostracisme à l'égard des plus compromis, il n'y a pas eu ce que ce terrible XXème siècle nous a montré dans le meurtre de masse des opposants.

A mes yeux le régime impèrial est un gouvernement, certes ferme, mais fait par et pour un Peuple issu de la Révolution.

C'est tout un symbole que de voir cette Emouvante et Glorieuse armée de Belgique rentrer dans la fournaise de Waterloo en chantant le "Chant du Départ" et "Veillons au Salut de l'Empire", qui sont tout sauf des chants composés pour encenser une dictature.

Cher Gouvy, les tyrans, les autochrates sont ceux qui au Congrès de Vienne, les cadavres des Héros de la Grande Armée encore chauds, retrouvaient avec avidité leurs privileges...

Cordialement :salut:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Gouvion, un incapable ?
Message Publié : 08 Juil 2008 11:28 
Hors-ligne
Technicien
Technicien
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Avr 2005 0:41
Message(s) : 48
Bonjour à vous,

J'espère que vous ne vous méprenez pas sur mes propos. Il était nécessaire pour l'Empire d'être un pouvoir fort et donc autoritaire et sévère. Je ne critique pas ce fait, je le trouve dans les moeurs du temps et l'immense majorité des français y était favorable d'autant que ce qu'ils perdaient en liberté, ils le gagnaient en égalité.

Citer :
Cher Gouvy, les tyrans, les autochrates sont ceux qui au Congrès de Vienne, les cadavres des Héros de la Grande Armée encore chauds, retrouvaient avec avidité leurs privileges...


Je vous suis totalement sur votre réflexion sur les souverains européens, Lourmarin. La prochaine fois, j'évoquerai le terme de pouvoir personnel, pour éviter de vous faire bondir de votre chaise :4: Nous nous éloignons du sujet...

Citer :
Je ne comprends pas la raison de cette question ...
Elle semble vouloir dire qu'il fut normal que les traîtres, dans leur grande majorité, ne soient nullement inquiétés ! ...


La raison de cette question est très simple : Pensez-vous que ceux que vous nommez des "ingrats" puissent être qualifier de traitres?

Cordialement

_________________
"Ne pas subir"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Gouvion, un incapable ?
Message Publié : 08 Juil 2008 11:50 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15628
Il me semble qu'il faut faire des distinctions:

Talleyrand, Marmont et Augereau sont des traitres. Cela paraît évident. Entrer en pourparlers avec l'ennemi, sans en avoir reçu le mandat de l'autorité légitime constitue bel et bien le crime "d'intelligence avec l'ennemi", puni encore aujourd'hui par la détention à perpétuité et -il n'y a pas si longtemps- par la peine de mort.

Formellement, tous les sénateurs qui votèrent la déchéance de l'Empereur, le 1er avril 1814, étaient des traitres. Cette déchéance était d'ailleurs frappée de nullité de plein droit. Ce fut néanmoins le titre initial de Talleyrand pour justifier de sa présidence à la tête de son "gouvernement provisoire"...

Assurément, ces trois-là méritaient d'être fusillés en plaine de Grenelle... Ils firent bien de sortir de France pour s'éloigner des serres de l'Aigle ! Sauf Augereau qui fut rayé cependant de la liste des maréchaux et que l'Empereur eût la faiblesse de laisser paraître au Champ de Mai...

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Gouvion, un incapable ?
Message Publié : 08 Juil 2008 12:07 
Hors-ligne
Docteur en Histoire
Docteur en Histoire
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2007 13:45
Message(s) : 1912
La raison de cette question est très simple : Pensez-vous que ceux que vous nommez des "ingrats" puissent être qualifier de traitres? (Gouvy) ...

Comme le souligne justement Bruno, il y a deux aspects à discerner dans l'état des esprits de ceux qui "abandonnèrent" leur Empereur :

Premièrement, l'ingratitude, et bon nombre en furent atteints, dès lors qu'ils refusèrent de continuer à combattre aux côtés de Napoléon, alors que ce dernier le demandait au nom de la défense de la Patrie, de son Honneur et de ses intérêts.

Deuxièmement, la trahison, qui constitue "l'échelon" supérieur, après l'ingratitude, et qui amenèrent les concernés à traiter avec l'ennemi.

Les ingrats ne furent pas tous des traîtres, mais les traîtres firent évidemment preuve d'ingratitude en même temps.



:salut:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Gouvion, un incapable ?
Message Publié : 04 Nov 2013 23:48 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15628
Pour servir à l'acte d'accusation :

"Il y a aujourd'hui enfermés dans Dresde 40 mille français, dont 8 à 9 mille malades et 6 mille non-combattants. On peut donc chercher à se faire jour avec 25 mille baïonnettes. En mon âme et conscience, je pense que tous les russes et autrichiens qui sont autour de la place, fussent-ils rassemblés sur un même point, ne pourraient arrêter une semblable colonne. Mais pour que l'expédition réussisse, il faut que rien ne retarde la marche et qu'on puisse passer partout avec célérité, de nuit comme de jour. A cet effet, il faudrait abandonner convalescents, non-combattants, artillerie et bagages. Il n'y a qu'une résolution de cette vigueur qui puisse nous tirer de la souricière; mais pour telle ou telle raison, on ne veut pas la prendre. M. le maréchal paraît décidé à capituler. Depuis notre simulacre de sortie, il règne entre assiégés et assiégeants une sorte de suspension d'armes; les parlementaires vont et viennent et nous nous attendons à évacuer la place, Dieu sait à quelles conditions."

Journal du général Fantin des Odoards, LCV 2009.

"D'ailleurs, ainsi que je l'ai dit, la guerre, aux yeux du maréchal Saint-Cyr, n'était qu'un jeu d'échecs; la partie avait été perdue à Leipzig, et il ne comprenait pas l'avantage de compromettre inutilement des soldats, de nombreux cadres d'officiers et 30 généraux, dont les services pouvaient un jour être encore si utiles. La discussion fut vive et plus d'une fois renouvellée, surtout entre le maréchal et le comte de Lobau. Les conseils de la prudence s'accordent peu avec ceux de la valeur téméraire; les uns sont accusés de déraison, les autres de faiblesse, et, quand il s'agit d'honneur militaire, la susceptibilité est permise. Cependant le temps s'avançait. Nous étions aux premiers jours de novembre et nous allions manquer entièrement de vivres. Il fallait prendre un parti. La maréchal Saint-Cyr s'arrêta à un singulier terme moyen entre les deux opinions qui avaient partagé le conseil; ce fut de faire sortir les trois divisions du 1er corps, ainsi que les divisions Razout et Duvernet, commandées par le comte de Lobau, pendant que lui-même resterait à Dresde avec les divisions Berthezène et Claparède. Ce n'était point ainsi que nous l'entendions. Nous désirons sortir tous ensemble; nous demandions au maréchal de se mettre à notre tête, de partager notre bonne ou mauvaise fortune...

...Nous perdîmes en tout près de 1000 hommes tués ou blessés; le 36e, deux officiers tués et un blessé. Ce fut là notre dernier effort, l'hommage suprême rendu à l'honneur de nos armées. Nous manquions entièrement de vivres; prolonger plus longtemps la résistance eût été sacrifier des hommes inutilement, et exposer une ville alliée à la disette et aux dangers d'une attaque de vive force. Nous n'avions de ressource que dans la capitulation, et la nécessité en faisait un devoir.

La capitulation fut signée le 11, et la première colonne, composée des 1er et 2e divisions, commandées par le général Dumonceau, se mit en marche le 12. Quelle triste journée ! Pour la première fois nous mettions bas les armes. J’avais vu capituler Ulm en 1805, Magdebourg en 1806, Vienne en 1809 ; j’avais vu les garnisons ennemies défiler devant nous et déposer les armes. Qui m’aurait dit que nous serions un jour réduits au même sort, et que ma carrière d’activité, commencée par la capitulation d’Ulm, finirait par celle de Dresde ?...

…Nous arrivâmes à Altembourg le 17 novembre, après 6 jours de marche. La dernière colonne avait quitté Dresde le matin. Ce même jour, le général russe qui commandait à Altembourg parut fort surpris de notre arrivée, dont il n’avait, disait-il, reçu aucun avis. Il suspendit la marche des colonnes, en attendant des ordres. Bientôt une nouvelle étrange circula ; personne ne voulait y croire. Le prince de Schwarzenberg refusait de ratifier la capitulation et nous déclarait prisonniers de guerre. Le maréchal Saint-Cyr invoqua la foi des traités, la parole jurée, l’honneur militaire qui devait la garantir. On répondit que le général Klenau avait outrepassé ses pouvoirs, qu’il en serait puni, mais que les souverains alliés ne pouvaient pas être liés par l’engagement indiscret pris par un de leurs généraux. Au surplus, ajoutait Schwarzenberg, comme le maréchal Gouvion-Saint-Cyr a agi de bonne foi, on lui offre de rentrer dans Dresde, on lui rendra ses armes, ses moyens de défense, et le siège commencera. Le maréchal répondit que cette proposition était dérisoire…

…Le 1er décembre on reçut l’avis officiel que, sur refus du maréchal Saint-Cyr de rentrer dans Dresde, nous allions être conduits en Hongrie comme prisonniers de guerre…

…Trois semaines s’étaient écoulées, et le 3 décembre, les officiers partirent en une seule colonne pour Presbourg…"

Souvenirs militaires de 1804 à 1814, par M. le duc de Fezensac, LCV 2008.

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Gouvion, un incapable ?
Message Publié : 06 Jan 2014 20:13 
Hors-ligne
Technicien
Technicien
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Avr 2005 0:41
Message(s) : 48
Citer :
Depuis notre simulacre de sortie, il règne entre assiégés et assiégeants une sorte de suspension d'armes; les parlementaires vont et viennent et nous nous attendons à évacuer la place, Dieu sait à quelles conditions."

Journal du général Fantin des Odoards, LCV 2009.


La capitulation était tout ce qu'il y avait de plus honorable en l'espèce, puisque Gouvion rentrait en France avec armes et bagages.
Pour le reste, je vous laisse à l'accusation...

Bonne année ! :salut:

_________________
"Ne pas subir"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Gouvion, un incapable ?
Message Publié : 06 Jan 2014 20:22 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15628
La capitulation eut été honorable si elle avait été respectée. Gouvion n'ayant pas pris suffisamment d'assurances à cet égard, a été trompé par l'ennemi. Que l'on succombe suite à un combat, faute de bonnes dispositions sur le terrain, ou à une ruse de guerre, ce n'est en rien estimable. Le résultat est bien là : Gouvion a dû finalement se constituer prisonnier avec tous ses hommes. C'est même l'équivalent d'une capitulation en rase campagne, crime punie de mort depuis Baylen en 1808... Voilà bien une tache indélébile sur sa mémoire !

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+2 heures


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 21 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB