Roy-Henry
Comte
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 14:40
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Diable boiteux a écrit :
Roy-Henry a écrit:
Il est heureux que vous reconnaissiez que Napoléon n'était pas responsable de toutes les guerres. Vous seriez disqualifié dans ce cas...
D'une certaine manière, il l'était, en tant que fils légitime d'une Révolution qui engendra les premières guerres nationales.
Ce n'est que votre opinion... De la légitimité appliquée à la Révolution. Il y a des sommes écrites sur les diptères, également.
Citer :
Un chef-d'oeuvre de mauvaise foi. Lors de l'entrevue de Bayonne (un véritable guet-apens), l'Empereur imposa l'abdication à Charles IV. Vous devriez relire les profondes considérations de Louis Madelin au sujet de cet épisode indigne.
Tiens ? Il n'est donc pas poussiéreux ? cela dit, il faut reconnaître que Charles IV préférait abdiquer en faveur de Napoléon, plutôt que d'admettre la rébellion de son fils...
Citer :
C'est un langage de juriste et non d'historien. L'Angleterre avait raison de se méfier de Napoléon, puisque rien ne pouvait assouvrir longtemps son hubris.
Bah... Vous n'êtes pas sérieux. L'histoire s'intéresse au droit également. Et le droit était contre l'Angleterre en 1803. Il faut être d'une insigne mauvaise foi ou anglo-saxon (ce qui revient au même), pour ne pas l'admettre...
Citer :
L'oeuvre apologétique d'un Louis Madelin, vous voulez dire. Elle est un peu poussiéreuse aujourd'hui.
"apologétique": Expliquez donc au lecteur lambda, ainsi que votre mot "hubris", il en sera édifié...
Citer :
La restauration de la monarchie et le Congrès de Vienne suffisent à la gloire de Talleyrand. Cela dit, j'aime bien Metternich également.
Quelle bonne blague ! Talleyrand ne fut qu'un mondain au cours de ce congrès qui parvint à divertir les altesses par ses bons mots. Mais il n'est rien qu'il ne fit qui n'eut été prévu par Metternich. On laissa à la France de Louis XVIII exactement la place qui lui avait été définie par les coalisés. Un âne aurait été substitué à Talleyrand que cela n'aurait rien changé !
Citer :
Ce n'est que votre opinion. Napoléon n'était point la France et notre beau pays pouvait fort bien se passer de Napoléon.
Mais si, en 1808, Napoléon était la France: opinions de Castelot, Madelin, et même Bainville... A cette date, il était bien difficile de s'en passer.
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Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 15:45
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Roy-Henry a écrit :
Ce n'est que votre opinion...
Mon opinion ? Napoléon ne revendiquait-il point l'héritage de la Révolution ? Ne lui arriva-t-il point de se demander si, comme pour Rousseau, le monde n'allait point déplorer le jour de sa naissance ?
Citer :
Tiens ? Il n'est donc pas poussiéreux ? cela dit, il faut reconnaître que Charles IV préférait abdiquer en faveur de Napoléon, plutôt que d'admettre la rébellion de son fils...
Il est vain de plaider la cause de Napoléon en Espagne. L'Empereur lui-même reconnut sa terrible faute de son lointain exil de Sainte Hélène.
Citer :
Bah... Vous n'êtes pas sérieux. L'histoire s'intéresse au droit également. Et le droit était contre l'Angleterre en 1803. Il faut être d'une insigne mauvaise foi ou anglo-saxon (ce qui revient au même), pour ne pas l'admettre...
L'Angleterre eut des torts, tout comme Napoléon, ce que les historiens sérieux admettent aisément, qu'ils soient anglo-saxons ou non. Or, la Grande Bretagne ne pouvait que se méfier d'un Napoléon qui prétendait régenter les affaires hollandaises, suisses ou italiennes, d'un homme qui menaçait ses intérêts en Méditerranée.
Pour répondre à votre question, Louis Madelin encense son héros à chaque page, excepté dans ses démêlés avec l'Espagne, le Pape et la Russie, ce qui eût certes relevé du prodige ou de la mauvaise foi. Son oeuvre monumentale est donc une belle apologie de l'épopée impériale. Ne m'en voulez point de préférer des historiens moins aveugles.
L'hubris est tout simplement la démesure que les Grecs flétrissaient, notre folie des grandeurs en somme. Le mot n'est point trop fort pour désigner la propension napoléonienne à domestiquer l'Europe.
Citer :
On laissa à la France de Louis XVIII exactement la place qui lui avait été définie par les coalisés. Un âne aurait été substitué à Talleyrand que cela n'aurait rien changé !
Prouvez vos dires ! Ce n'est toutefois point l'avis de Waresquiel, ni même d'un historien plus ancien cher aux napoléonâtres, Albert Sorel :
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... bert_SorelPour l'édification de nos lecteurs, permettez-moi de citer le paragraphe essentiel :
« De là vint que, dès la première rencontre [les diplomates du Congrès], Talleyrand les déconcerta si fort. «L'intervention de Talleyrand a furieusement dérangé nos plans, écrivait Gentz le 30 septembre 10». Le prince de Metternich ne sent pas comme moi tout ce qu'il y a d'embarrassant et même d'affreux dans notre situation.» Metternich et Castlereagh se refusèrent à le sentir aussi longtemps qu'ils le purent. Ils essayèrent de tous les moyens pour séparer la Prusse de la Russie: tous les moyens échouèrent, et, de guerre lasse, il leur fallut bien recourir à Talleyrand. Ce fut son triomphe et son chef-d'œuvre. Je n'essayerai pas de montrer ici comment il l'exécuta; comment il sortit peu à peu de l'isolement dans lequel, lors de son arrivée, on l'avait séquestré; comment il dissipa les préventions et les soupçons; comment il convainquit les plus récalcitrants du désintéressement et de la loyauté de la France; comment il les persuada tous, sauf les Prussiens et les Russes, que la France, ainsi qu'il le disait à Gagern, devait donner de bons exemples après tant de mauvais, qu'il fallait être bon Européen, modérés, et ne chercher qu'un juste équilibre; comment il amena enfin l'Angleterre et l'Autriche à signer avec lui le traité secret du 3 janvier 1815, qui consommait le grand objet de sa politique: dissoudre la coalition, assurer des alliés à la France et faire prévaloir les intérêts qu'elle jugeait être à la fois les siens et ceux de l'Europe. »
Vous pouvez vous moquer du Congrès de Vienne, mais à la même époque, Napoléon débarquait à Golfe Juan pour le plus grand malheur de la France.
Citer :
Mais si, en 1808, Napoléon était la France: opinions de Castelot, Madelin, et même Bainville... A cette date, il était bien difficile de s'en passer.
Ce ne sont que des opinions. En 1808, Talleyrand avait aperçu le précipice où nous menait Napoléon. Ce fut tout à son honneur de ne point se résigner à le suivre.
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Roi, enfin la Royauté renaîtra » Talleyrand
Roy-Henry
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 16:24
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Diable boiteux a écrit :
Roy-Henry a écrit:
Ce n'est que votre opinion...
Mon opinion ? Napoléon ne revendiquait-il point l'héritage de la Révolution ? Ne lui arriva-t-il point de se demander si, comme pour Rousseau, le monde n'allait point déplorer le jour de sa naissance ?
Bien évidemment, il revendiquait l'héritage de la Révolution. Au moins celle de 89. Cependant, les Jacobins (ce qu'il en restait) étaient ses ennemis irréductibles ! Mais la France sur le Rhin, c'était tout autant l'acquis de la Révolution que le programme d'Henry IV que Louis XIV essaya de mener à bien.
Citer :
Citation:
Tiens ? Il n'est donc pas poussiéreux ? cela dit, il faut reconnaître que Charles IV préférait abdiquer en faveur de Napoléon, plutôt que d'admettre la rébellion de son fils...
Il est vain de plaider la cause espagnole. Napoléon lui-même reconnut sa faute de son lointain exil de Sainte Hélène.
Sans doute, car "la chose était fort vilaine". Mais, comme il le dit, on l'en aurait absous s'il avait réussi. La faute, c'est d'avoir sous-estimé la capacité de résistance du peuple espagnol et sa fierté... Néanmoins, ce n'est pas à proprement parler une guerre offensive. Ce fut plutôt une guerre défensive, afin d'éviter que l'Espagne ne bascule dans le camp des ennemis irréductibles...
Citer :
Citation:
Bah... Vous n'êtes pas sérieux. L'histoire s'intéresse au droit également. Et le droit était contre l'Angleterre en 1803. Il faut être d'une insigne mauvaise foi ou anglo-saxon (ce qui revient au même), pour ne pas l'admettre...
L'Angleterre eut des torts, tout comme Napoléon, ce que les historiens sérieux admettent aisément, qu'ils soient anglo-saxons ou non. Or, la Grande Bretagne ne pouvait que se méfier d'un Napoléon qui prétendait régenter les affaires hollandaises, suisses ou italiennes, d'un homme qui menaçait ses intérêts en Méditerranée.
Pas comme Napoléon, puisqu'elle a refusé de respecter la lettre du traité. Et de fait, certains historiens admettent un peu trop aisément la thèse anglaise... Celle qui consiste à dire que l'Angleterre fut contrainte de violer le traité par les empiètements de Napoléon sur le continent. En fait, l'Angleterre avait décrété que Napoléon était son ennemi mortel et n'avait plus ménagé aucune forme pour lui courir sus...
Citer :
Pour répondre à votre question, Louis Madelin encense son héros à chaque page, excepté dans ses démêlés avec l'Espagne, le Pape et la Russie, ce qui eût certes relevé du prodige ou de la mauvaise foi. Son oeuvre monumentale est donc une belle apologie de l'épopée impériale. Ne m'en voulez point de préférer des historiens moins aveugles.
Ce n'est que votre opinion. La dévaluation de Napoléon est à la mode: pour un peu, on lui imputerait le Code Noir...
Citer :
Citation:
On laissa à la France de Louis XVIII exactement la place qui lui avait été définie par les coalisés. Un âne aurait été substitué à Talleyrand que cela n'aurait rien changé !
Prouvez vos dires ! Ce n'est toutefois point l'avis de Waresquiel, ni même d'un historien plus ancien cher aux napoléonâtres, Albert Sorel
C'est très facile à prouver: jamais l'Angleterre et l'Autriche n'avaient envisagé le démembrement de la France. Le retour aux frontières de 1792 les satisfaisait pleinement. Sur ce point, Talleyrand n'obtint rien, si même il avait vraiment essayé...
Tout au plus, sût-il se faire bien voir pour dissoudre une coalition déjà divisée entre anglais et Autrichiens d'un côté et Prussiens et russes de l'autre. Sorel a pu laisser échapper quelques phrases favorables à Talleyrand, mais s'est moqué de cette mode qui en faisait le champion des diplomates...
Au vrai, le maître des diplomates fut Metternich. L'Autriche parvint quasiment à tous ces buts. Comme la Prusse était menaçante à propos de la Saxe et que le Czar faisait mine de l'appuyer, le chancelier autrichien décida de mettre Talleyrand dans son jeu. Il le fit si bien que l'évêque-apostat crût lui-même à son génie. Il y a dans la correspondance entre ce dernier et Provence des notes croustillantes qui prouvent que ce dernier en était moins convaincu que son ministre...
De fait, la Saxe (ce qu'il en restait) fut sauvée. Parce que cela importait à Metternich et à l'Angleterre qui ne tenaient pas à ce que la grenouille prussienne se transforme en boeuf ! Beau résultat qui sauva sans doute la couronne de la dynastie saxonne, mais ne valut rien à la France, sinon un peu de considération polie... Relisez Thiers (ah oui, c'est vrai: un autre historien poussiéreux ! ).
Citer :
Citation:
Mais si, en 1808, Napoléon était la France: opinions de Castelot, Madelin, et même Bainville... A cette date, il était bien difficile de s'en passer.
Ce ne sont que des opinions. En 1808, Talleyrand avait aperçu le précipice où nous menait Napoléon. Ce fut tout à son honneur de ne point se résigner à le suivre.
Non, c'est la réflexion de tous les patriotes français censés. La preuve: Bainville en fait partie, qu'on ne peut point taxer de "napoléonâtre"...
Mais M. Lentz est mondialiste, tout comme M. Tulard était orléaniste. Ceci explique cela...
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vivatrex
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 18:54
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Eh ! Messieurs ! Du calme !
Pour ma part j'ai adoré lire Madelin ! Un récit captivant, vivant, clair : j'en recommande la lecture à tout ceux qui veulent découvrir l'Empire ou en approfondir la connaissance. A noter la réédition collection "Bouquins" (alors que j'ai du, pour ma part, courrir les bouquinistes pour en acquérir un à un les tomes... mais je n'ai pu résister à acheter la réédition Bouquins !!!).
Mais il est un fait : c'est vrai que Madelin est au moins gagné par une certaine empathie pour son héros !
Bref...
BRH a écrit :
Sans doute, car "la chose était fort vilaine". Mais, comme il le dit, on l'en aurait absous s'il avait réussi.
(Roy Henry parlait de l'affaire d'Espagne).
Le problème de Napoléon, c'est un peu cela : un certain machiavélisme ! La force comme moyen légitime et légitimant de l'action politique, même face au droit. La réussite comme critère du juste.
Ce machiavélisme s'étale dans l'affaire d'Espagne (qu'au passage Madelin qualifie de "crime et de faute")... mais on le retrouve souvent dans la politique étrangère napoléonienne, et même dans sa politique intérieure (cf l'assassinat du duc d'Enghien).
C'est ce qui en fait, selon moi, le type même du mauvais chef d'Etat. Napoléon avait détruit toute les digues qui pouvait limiter sa puissance et sa volonté : l'Empereur avait fini par être un despote (Madelin le reconnaît sans détour).
Pour passer à autre chose, j'avoue que j'ai du mal à prendre en affection Talleyrand. Je rejoins Roy-Henry sur un point : qu'on le veuille ou non, Napoléon était la France, et la France était en guerre.
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Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 19:54
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Roy-Henry a écrit :
Mais la France sur le Rhin, c'était tout autant l'acquis de la Révolution que le programme d'Henry IV que Louis XIV essaya de mener à bien.
Hélas, Napoléon ne se contenta point du Rhin. Comme le démontra Madelin, Napoléon se voulait le successeur de Charlemagne et de la Rome antique, une folie !
Citer :
Ce fut plutôt une guerre défensive, afin d'éviter que l'Espagne ne bascule dans le camp des ennemis irréductibles...
Sans compter le désir d'établir un Bonaparte sur le trône d'Espagne. Le fait de ravir un territoire par gourmandise mérite bien le nom de guerre offensive. L’Espagne était docile aux injonctions napoléoniennes, cela dissipe par conséquent l’idée d’une guerre défensive. Citons ce bon Madelin, que vous avez en estime : « Tout cela [l’affaire d’Espagne] parce qu’il était possédé peu à peu par une folle envie, celle d’asservir ceux même qui, spontanément, s’aplatissaient et que cette idée l’aveuglait, mais comme sont aveuglés les gens qui ne veulent pas voir clair ».
Citer :
En fait, l'Angleterre avait décrété que Napoléon était son ennemi mortel et n'avait plus ménagé aucune forme pour lui courir sus...
Elle ne se trompait point, car l'Empire compromettait la sage politique d'équilibre des puissances en Europe.
Citer :
Ce n'est que votre opinion.
Mais non, il suffit de lire quelques pages de Madelin pour déceler une admiration qu’il reconnaissait de bonne foi. Son Histoire du Consulat et de l'Empire demeure la bible de tous les fidèles de l’épopée.
Citer :
C'est très facile à prouver: jamais l'Angleterre et l'Autriche n'avaient envisagé le démembrement de la France. Le retour aux frontières de 1792 les satisfaisait pleinement.
Au commencement des négociations, l’Angleterre et l’Autriche traitèrent la France en ennemie vaincue. Les signataires de la Quadruple Alliance avaient espéré tenir la France à l’écart, et dans les premiers temps, la position de Talleyrand fut bien délicate. Mais il sut gagner les puissances mineures, les « sous-alliés », comme l’Espagne, le Portugal et la Suède. Il joua également fort bien des grands principes. Le conseil des Quatre devint conseil des Huit, or, les petites puissances n’étant guère convoquées, ce fut un conseil des Cinq qui mena la danse. La France figura ainsi à la table des vainqueurs.
Citer :
Tout au plus, sût-il se faire bien voir pour dissoudre une coalition déjà divisée entre anglais et Autrichiens d'un côté et Prussiens et russes de l'autre.
Ce n'était point négligeable, comme l'admet Albert Sorel.
Citer :
Sorel a pu laisser échapper quelques phrases favorables à Talleyrand, mais s'est moqué de cette mode qui en faisait le champion des diplomates...
Le discours précédemment cité fait toute la lumière. Que le lecteur juge sur pièces !
Citer :
Au vrai, le maître des diplomates fut Metternich. L'Autriche parvint quasiment à tous ces buts. Comme la Prusse était menaçante à propos de la Saxe et que le Czar faisait mine de l'appuyer, le chancelier autrichien décida de mettre Talleyrand dans son jeu.
Disons plutôt qu’il parvint précisément là où Talleyrand souhaitait qu’il allât. Toutefois, comme je le disais, Metternich me plaît autant que Talleyrand.
Citer :
Il le fit si bien que l'évêque-apostat crût lui-même à son génie. Il y a dans la correspondance entre ce dernier et Provence des notes croustillantes qui prouvent que ce dernier en était moins convaincu que son ministre...
La politique d’un Talleyrand et celle d’un Metternich se conjuguaient à merveille. Il est vain de spéculer à l’infini pour savoir lequel fut le plus habile.
Citer :
De fait, la Saxe (ce qu'il en restait) fut sauvée. Parce que cela importait à Metternich et à l'Angleterre qui ne tenaient pas à ce que la grenouille prussienne se transforme en boeuf !
L’avenir donna mille fois raison à Metternich. Il était dangereux de nourrir la grenouille prussienne. Sommes d’accord sur ce point ?
Citer :
Beau résultat qui sauva sans doute la couronne de la dynastie saxonne, mais ne valut rien à la France,
Vous oubliez que la France était vaincue. Je crains de vous entendre bientôt reprocher à Talleyrand de ne point avoir arraché ce que Napoléon avait perdu (la Belgique, le Rhin, ces conquêtes révolutionnaires).
Citer :
sinon un peu de considération polie... Relisez Thiers (ah oui, c'est vrai: un autre historien poussiéreux !
La France renoua avec son ancienne tradition de puissance modératrice en Europe, de protectrice des Etats faibles. Il est vrai que nous sommes fort éloignés de la conception napoléonienne d’une puissance prédatrice et hégémonique.
Citer :
Non, c'est la réflexion de tous les patriotes français censés. La preuve: Bainville en fait partie, qu'on ne peut point taxer de "napoléonâtre"...
Il n’y avait point de gage de patriotisme plus élevé que de vouloir épargner à la France la catastrophe que lui préparait Napoléon. Pour ma part, je ne confonds point la patrie révolutionnaire et la patrie selon la tradition.
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Roi, enfin la Royauté renaîtra » Talleyrand
Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 19:58
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vivatrex a écrit:
qu'on le veuille ou non, Napoléon était la France, et la France était en guerre.
Napoléon n'était point la France, mais l'Usurpateur. De toute manière, la guerre ne pouvait cesser qu'avec la disparition de Napoléon, comme le dit Bainville fort à propos.
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El Cid
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 20:13
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Citer :
Napoléon n'était point la France, mais l'Usurpateur
Un usurpateur qui vous le vouliez ou non avec plus de légitimité qu'un Provence, puisque voulu par son peuple, et plébiscité par lui
Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 20:46
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El Cid a écrit:
Un usurpateur qui vous le vouliez ou non avec plus de légitimité qu'un Provence, puisque voulu par son peuple, et plébiscité par lui
Sous une dictature, le plébiscite est une belle mascarade. Je vous ai déjà dit ce que je pensais de votre conception de la légitimité, qui sanctifie le diktat de la majorité.
Je précise que je suis un peu las de parler de Napoléon aujourd'hui. Si vous le souhaitez, nous pourrions également discuter de sujets historiques moins polémiques. Hélas, je serai absent demain et jeudi. Ne prenez donc point ombrage de mon silence.
Bien cordialement,
Le Diable boiteux
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Roy-Henry
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 21:53
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Diable boiteux a écrit :
Roy-Henry a écrit:
Mais la France sur le Rhin, c'était tout autant l'acquis de la Révolution que le programme d'Henry IV que Louis XIV essaya de mener à bien.
Hélas, Napoléon ne se contenta point du Rhin. Comme le démontra Madelin, Napoléon se voulait le successeur de Charlemagne et de la Rome antique, une folie !
Pure calomnie ! Je veux dire: jusqu'en 1807... Il est vrai qu'après Tilsitt, l'homme a changé et se croit invincible. Il parle de partager l'empire Ottoman avec le Czar, ruse avec lui pour ne pas s'engager sur Constantinople. Et songe au rétablissement de l'empire Carolingien. Mais François 1er y a songé aussi... Et Louis XIV en a caressé la possibilité. Finalement, l'agression autrichienne de 1809 lui donne l'occasion d'avoir ce rêve à portée de mains...
Citer :
Sans compter le désir d'établir un Bonaparte sur le trône d'Espagne. Le fait de ravir un territoire par gourmandise mérite bien le nom de guerre offensive. L’Espagne était docile aux injonctions napoléoniennes, cela dissipe par conséquent l’idée d’une guerre défensive. Citons ce bon Madelin, que vous avez en estime : « Tout cela [l’affaire d’Espagne] parce qu’il était possédé peu à peu par une folle envie, celle d’asservir ceux même qui, spontanément, s’aplatissaient et que cette idée l’aveuglait, mais comme sont aveuglés les gens qui ne veulent pas voir clair ».
Sans doute. Ne vous méprenez pas. Je ne défends point l'attitude de Napoléon, j'essaye de l'expliquer. Sans omettre de rappeler que notre ami Talleyrand l'a poussé dans cette aventure espagnole ! Pour le perdre déjà ? Qu'en dit Waresquiel ? Qui a payé pour conduire le boîteux à cette attitude ?
Citer :
Citation:
En fait, l'Angleterre avait décrété que Napoléon était son ennemi mortel et n'avait plus ménagé aucune forme pour lui courir sus...
Elle ne se trompait point, car l'Empire compromettait la sage politique d'équilibre des puissances en Europe.
L'Angleterre a toujours été l'ennemi implacable de la France. C'est qu'elle craignait que la France ne lui souffle la place pour piller le monde ! Sous les Bourbon, en république ou sous l'Empire. Il n'y avait rien de changé: Louis XIV devait désarmer Dunkerque. Napoléon devait évacuer Anvers. Sinon, pas de paix possible; lutte à mort, jusqu'à la reddition d'un des protagonistes.
Citer :
Bien, bannissons les mots injustes, je ne souhaite point me quereller avec un homme épris de son pays.
Je vous remercie, "Prince"...
Citer :
Citation:
C'est très facile à prouver: jamais l'Angleterre et l'Autriche n'avaient envisagé le démembrement de la France. Le retour aux frontières de 1792 les satisfaisait pleinement.
Au commencement des négociations, l’Angleterre et l’Autriche traitèrent la France en ennemie vaincue. Les signataires de la Quadruple Alliance avaient espéré tenir la France à l’écart, et dans les premiers temps, la position de Talleyrand fut bien délicate. Mais il sut gagner les puissances mineures, les « sous-alliés », comme l’Espagne, le Portugal et la Suède. Il joua également fort bien des grands principes. Le conseil des Quatre devint conseil des Huit, or, les petites puissances n’étant guère convoquées, ce fut un conseil des Cinq qui mena la danse. La France figura ainsi à la table des vainqueurs.
Piètre consolation. La France n'y gagna rien, si ce n'est d'avoir le pas sur l'Espagne...
Citer :
Citation:
Tout au plus, sût-il se faire bien voir pour dissoudre une coalition déjà divisée entre anglais et Autrichiens d'un côté et Prussiens et russes de l'autre.
Ce n'était point négligeable, comme l'admet Albert Sorel.
Si l'on veut... Au lieu de travailler pour le roi de Prusse, M. de Talleyrand a travaillé pour l'empereur d'Autriche. Beau résultat !
Citer :
La politique d’un Talleyrand et celle d’un Metternich se conjuguaient à merveille. Il est vain de spéculer à l’infini pour savoir lequel fut le plus habile.
La question a été tranchée. Il suffit de voir le résultat sur les cartes. Qu'est-ce que la France aurait perdu de plus, à ne point figurer parmi les cinq ? Le traité de Paris était signé. Elle ne pouvait rien perdre de plus...
Citer :
L’avenir donna mille fois raison à Metternich. Il était dangereux de nourrir la grenouille prussienne. Sommes d’accord sur ce point ?
Juste. Mais Metternich lui-même a suscité le monstre... Pour se débarrasser d'un autre, croyait-il... C'est pourtant la Prusse qui sera fatale à la maison des Habsbourg !
Citer :
Citation:
Beau résultat qui sauva sans doute la couronne de la dynastie saxonne, mais ne valut rien à la France,
Vous oubliez que la France était vaincue. Je crains de vous entendre bientôt reprocher à Talleyrand de ne point avoir arraché ce que Napoléon avait perdu (la Belgique, le Rhin, ces conquêtes révolutionnaires).
Vaincue... c'est vite dit ! Grâce aux royalistes... Qui ouvraient les portes de Bordeaux, qui renseignaient les têtes de colonnes ennemies ! Qui s'armaient en Vendée.
En tout cas, Talleyrand n'a point sû tirer parti de l'existence de Napoléon. Il pouvait, il devait obtenir plus que les frontières de 1814. Ypres, Mons, Charleroi, Namur, Luxembourg, Spire, devaient nous rester. Il n'a point fait de difficulté pour s'incliner devant la volonté des coalisés et n'a pas soutenu son commis, La Besnardière, dans cet ultime effort visant à ne pas rendre les Bourbon odieux à la Nation !
Citer :
Il n’y avait point de gage de patriotisme plus élevé que de vouloir épargner à la France la catastrophe que lui préparait Napoléon. Pour ma part, je ne confonds point la patrie révolutionnaire et la patrie selon la tradition.
Quelle plaisanterie ! Votre grand homme vendait ses renseignements au Czar et à Metternich. Et c'est ainsi qu'il voulait sauver la France... C'est d'une drôlerie... tragique, car des hommes en sont morts; et par dizaine de milliers !
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Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 23:14
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Peu à peu, j'ai l'impression que notre différend perd de sa vivacité. En limant quelques formules, nous devrions pouvoir accorder lentement nos violons (malgré les derniers points qui cristallisent nos divergences).
Roy-Henry a écrit :
Je veux dire: jusqu'en 1807... Il est vrai qu'après Tilsitt, l'homme a changé et se croit invincible. Il parle de partager l'empire Ottoman avec le Czar, ruse avec lui pour ne pas s'engager sur Constantinople. Et songe au rétablissement de l'empire Carolingien.
Je partage ce point de vue. Seul bémol, l'idée romaine et carolingienne était ancrée dans l'esprit de Napoléon bien avant Tilsitt, c'est également l'intuition de Madelin (grâce à vous, je renoue avec mes lectures de jeunesse). Dès les premières semaines de 1806, Napoléon dit à Molé : « Un beau matin, j'en suis persuadé, on verra ressusciter l'empire d'Occident parce que les peuples fatigués se précipiteront sous le joug de la nation la mieux gouvernée »
Citer :
Sans doute. Ne vous méprenez pas. Je ne défends point l'attitude de Napoléon, j'essaye de l'expliquer. Sans omettre de rappeler que notre ami Talleyrand l'a poussé dans cette aventure espagnole ! Pour le perdre déjà ?
Vous ne défendez point Napoléon et je ne me garderai bien de plaider en faveur de Talleyrand.
Citer :
L'Angleterre a toujours été l'ennemi implacable de la France. C'est qu'elle craignait que la France ne lui souffle la place pour piller le monde ! Sous les Bourbon, en république ou sous l'Empire. Il n'y avait rien de changé: Louis XIV devait désarmer Dunkerque. Napoléon devait évacuer Anvers. Sinon, pas de paix possible; lutte à mort, jusqu'à la reddition d'un des protagonistes.
Certes. Pour combattre l'Angleterre, il eût fallu soigner notre flotte, comme l'avait fait en son temps Louis XVI, hélas, la Révolution avait légué à Napoléon une arme délabrée.
Citer :
Piètre consolation. La France n'y gagna rien, si ce n'est d'avoir le pas sur l'Espagne...
Après l'écrasante défaite de 1814, la France n'était point en position d'exiger davantage. En revanche, c'était un grand bien de compter à nouveau parmi les grandes puissances continentales.
Citer :
Si l'on veut... Au lieu de travailler pour le roi de Prusse, M. de Talleyrand a travaillé pour l'empereur d'Autriche. Beau résultat !
Talleyrand oeuvra pour le relèvement de la France et la consolidation du principe dynastique.
Citer :
La question a été tranchée. Il suffit de voir le résultat sur les cartes. Qu'est-ce que la France aurait perdu de plus, à ne point figurer parmi les cinq ? Le traité de Paris était signé. Elle ne pouvait rien perdre de plus...
Elle gagna la dislocation de la coalition ennemie et la restauration de son prestige. Deux mois après l'ouverture du Congrès, Talleyrand avait si bien éveillé les soupçons de l'Autriche et de l'Angleterre contre l'Est conquérant et dominateur, que les trois Occidentaux signèrent un traité d'alliance défensive contre la Prusse et la Russie. Hier encore, la France était au ban des nations ; la voici alliée aux nations les plus civilisées.
Citer :
Juste. Mais Metternich lui-même a suscité le monstre... Pour se débarrasser d'un autre, croyait-il... C'est pourtant la Prusse qui sera fatale à la maison des Habsbourg !
Metternich était fort prévenu contre la Prusse, aussi ai-je du mal à comprendre le sens de votre réplique.
Citer :
Vaincue... c'est vite dit ! Grâce aux royalistes... Qui ouvraient les portes de Bordeaux, qui renseignaient les têtes de colonnes ennemies ! Qui s'armaient en Vendée.
Vaincue, écrasée, défaite, pour la simple et bonne raison que la France épuisée, saignée, anémiée ne pouvait plus lutter seule contre l'Europe en armes. Il était temps de clore le chapitre des guerres révolutionnaires.
Citer :
En tout cas, Talleyrand n'a point sû tirer parti de l'existence de Napoléon. Il pouvait, il devait obtenir plus que les frontières de 1814. Ypres, Mons, Charleroi, Namur, Luxembourg, Spire, devaient nous rester.
Comment eût-il pu tirer profit d'un retour qui suffit à sceller une nouvelle coalition contre la France ?
Citer :
Votre grand homme vendait ses renseignements au Czar et à Metternich. Et c'est ainsi qu'il voulait sauver la France... C'est d'une drôlerie... tragique, car des hommes en sont morts; et par dizaine de milliers !
Il s'agissait de mettre fin à l'effusion de sang au plus tôt. Les victimes dont vous parlez furent vainement sacrifiées par Napoléon. Pour quel bénéfice ? Une France bien plus petite que celle qu'il avait trouvée.
Comme je le disais, je serai absent demain et jeudi. Je me retire donc momentanément de la discussion.
Bien cordialement,
DB
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« A force de murmurer le nom du Roi, naîtront l'espoir du Roi, puis la nécessité du
Roi, enfin la Royauté renaîtra » Talleyrand
Roy-Henry
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Sujet: L'Empire liberticide Jeu 11 Mai - 11:17
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Diable boiteux a écrit :
Roy-Henry a écrit:
Je veux dire: jusqu'en 1807... Il est vrai qu'après Tilsitt, l'homme a changé et se croit invincible. Il parle de partager l'empire Ottoman avec le Czar, ruse avec lui pour ne pas s'engager sur Constantinople. Et songe au rétablissement de l'empire Carolingien.
Je partage ce point de vue. Seul bémol, l'idée romaine et carolingienne était ancrée dans l'esprit de Napoléon bien avant Tilsitt, c'est également l'intuition de Madelin (grâce à vous, je renoue avec mes lectures de jeunesse). Dès les premières semaines de 1806, Napoléon dit à Molé : « Un beau matin, j'en suis persuadé, on verra ressusciter l'empire d'Occident parce que les peuples fatigués se précipiteront sous le joug de la nation la mieux gouvernée »
Certes. Mais tenez compte de la vivacité d'esprit de Napoléon, du travail de son imagination ! Il concevait d'immenses projets en un instant et les abandonnait aussi vite... Mais, finalement, il tenait compte du réel et de ses propres possibilités. Et -de ce point de vue- la situation est bien différente si l'on compare le vainqueur d'Austerlitz et le négociateur de Tilsitt: entre-temps, la Prusse a cessé de compter...
Ce qui n'était que rêves et songes ( et sur ce point, ne furent-ils pas partagés par François 1er et Louis XIV ?), prend soudainement forme. L'alliance russe peut permettre toutes les outrances ! A commencer par l'Espagne... Et, de fait, Napoléon a commis l'immense faute de négliger l'alliance russe. Sur ce point, l'intervention de Talleyrand à Erfurt a pourri la situation.
Citer :
Citation:
L'Angleterre a toujours été l'ennemi implacable de la France. C'est qu'elle craignait que la France ne lui souffle la place pour piller le monde ! Sous les Bourbon, en république ou sous l'Empire. Il n'y avait rien de changé: Louis XIV devait désarmer Dunkerque. Napoléon devait évacuer Anvers. Sinon, pas de paix possible; lutte à mort, jusqu'à la reddition d'un des protagonistes.
Certes. Pour combattre l'Angleterre, il eût fallu soigner notre flotte, comme l'avait fait en son temps Louis XVI, hélas, la Révolution avait légué à Napoléon une arme délabrée.
Evidemment. Napoléon a hérité là d'une tragique situation. Il ne parviendra pas d'ailleurs à redresser la balance des forces qui nous est si défavorable, même si -à la fin du règne- il est sur le point de posséder cent vaisseaux...
Citer :
Après l'écrasante défaite de 1814, la France n'était point en position d'exiger davantage. En revanche, c'était un grand bien de compter à nouveau parmi les grandes puissances continentales.
On ne peut point parler de défaite écrasante. Le sort de la campagne se joue à Paris et il s'en faut seulement de deux heures que la capitale ne soit sauvée, ce qui aurait contraint les coalisés à s'enfuir par le Nord, pour rallier Bernadotte ! Qui sait quelles en auraient été les conséquences ?!
La France pouvait certainement exiger davantage que les frontières de 1792, comme les coalisés s'y étaient engagés. Cette frontière -qu'ils étaient prêts à reconnaître à Napoléon- ne pouvait que flétrir la popularité des Bourbon.
Talleyrand pouvait et devait se servir de la présence de Napoléon pour effrayer les coalisés. Mais le prix en était déjà convenu. Revendiquer davantage, c'était revenir sur les promesses du 31 mars 1814 ! C'est au prix de notre abaissement que Talleyrand se vit reconnaître comme président d'un gouvernement provisoire par Alexandre !!!
Pour la forme, Talleyrand autorisa La Besnardière à tenter un effort. Mais il ne le soutînt pas... Il fallait bien payer le prix convenu !
Citer :
Talleyrand oeuvra pour le relèvement de la France et la consolidation du principe dynastique.
Je suis dubitatif sur le 1er point. Indifférent au second...
Citer :
Citation:
La question a été tranchée. Il suffit de voir le résultat sur les cartes. Qu'est-ce que la France aurait perdu de plus, à ne point figurer parmi les cinq ? Le traité de Paris était signé. Elle ne pouvait rien perdre de plus...
Elle gagna la dislocation de la coalition ennemie et la restauration de son prestige. Deux mois après l'ouverture du Congrès, Talleyrand avait si bien éveillé les soupçons de l'Autriche et de l'Angleterre contre l'Est conquérant et dominateur, que les trois Occidentaux signèrent un traité d'alliance défensive contre la Prusse et la Russie. Hier encore, la France était au ban des nations ; la voici alliée aux nations les plus civilisées.
C'est ridicule. Vous persistez à croire que Talleyrand est l'auteur de cette brouille ! Point du tout. Talleyrand n'a d'ailleurs plus rien à obtenir pour la France, puisque le 1er traité de Paris a été signé le 30 mai 1814. Le reste, c'est de la bouillie pour chat.
Par contre, la Prusse veut avaler toute la Saxe. C'est désormais sa préoccupation principale. Elle aurait été prête même à nous concéder des territoires en Allemagne. D'abord ceux des autres, évidemment: le Palatinat tout juste bavarois, par exemple. Mieux, elle était prête à renoncer à tout le bassin de la Sarre, pour acheter notre complicité dans sa volonté d'annexer la Saxe. En tout cas, elle avait rallié Alexandre à cette exigence. Relisez Thiers à ce sujet...
Metternich et Castlereagh ne furent que trop contents de constater que ce benêt de Talleyrand défendrait les grands principes qui convenaient si bien à leurs propres politiques, sans rien exiger en retour, sinon un peu de considération...
Et de fait, Talleyrand penchant sans équivoque vers l'Autriche et l'Angleterre, Alexandre baissa d'un ton et conseilla à la Prusse davantage de modération...
Les faits sont incontestables ! Mais la propagande a été si bien faite que l'on continue encore aujourd'hui à tresser des couronnes de lauriers au prince de "Bene-vent" !
Citer :
Citation:
Juste. Mais Metternich lui-même a suscité le monstre... Pour se débarrasser d'un autre, croyait-il... C'est pourtant la Prusse qui sera fatale à la maison des Habsbourg !
Metternich était fort prévenu contre la Prusse, aussi ai-je du mal à comprendre le sens de votre réplique.
C'est lui qui l'a installé sur la rive gauche du Rhin...
Citer :
Citation:
Vaincue... c'est vite dit ! Grâce aux royalistes... Qui ouvraient les portes de Bordeaux, qui renseignaient les têtes de colonnes ennemies ! Qui s'armaient en Vendée.
Vaincue, écrasée, défaite, pour la simple et bonne raison que la France épuisée, saignée, anémiée ne pouvait plus lutter seule contre l'Europe en armes. Il était temps de clore le chapitre des guerres révolutionnaires.
La situation était beaucoup plus dangereuse pour les coalisés devant Paris que vous ne le dîtes. Ceci résulte de toutes les évaluations militaires. Voyez Jomini ! C'était le dernier quart d'heure: le premier qui flanchait avait perdu. Le malheur ait voulu que Napoléon commette une grosse faute stratégique: croire à l'exécution de son plan quand les coalisés s'en étaient gardés !
Citer :
Citation:
En tout cas, Talleyrand n'a point sû tirer parti de l'existence de Napoléon. Il pouvait, il devait obtenir plus que les frontières de 1814. Ypres, Mons, Charleroi, Namur, Luxembourg, Spire, devaient nous rester.
Comment eût-il pu tirer profit d'un retour qui suffit à sceller une nouvelle coalition contre la France ?
Je parle des négociations avant le 30 mai 1814. Talleyrand n'a pas beaucoup résisté, mais il l'a fait, ne serait-ce que pour la forme. Quand la Prusse allait doubler sa superficie, quand l'Autriche mettait la main sur tout le nord de l'Italie, quand la Russie avalait presque toute la Pologne, la France ne devait rien conserver de ses conquêtes ? Curieux raisonnement...
Citer :
Citation:
Votre grand homme vendait ses renseignements au Czar et à Metternich. Et c'est ainsi qu'il voulait sauver la France... C'est d'une drôlerie... tragique, car des hommes en sont morts; et par dizaine de milliers !
Il s'agissait de mettre fin à l'effusion de sang au plus tôt. Les victimes dont vous parlez furent vainement sacrifiées par Napoléon. Pour quel bénéfice ? Une France bien plus petite que celle qu'il avait trouvée.
Vous vous transportez à la fin de l'histoire, sans analyser son déroulement ! En 1808, Napoléon n'était pas dans une situation qui laissait prévoir sa fin... Même après la désastreuse campagne de Russie, il avait encore des cartes à jouer ! Il était sur le point d'écraser les coalisés en juin 1813, quand la fausse médiation autrichienne vint le paralyser ! Encore un coup de maître de Metternich.
Plus tard, à la veille de la bataille de Dresde, il fut en mesure d'anéantir la grande armée de Bohême ! 220 000 hommes pris dans ses filets ! Par excès de confiance en lui et parce qu'il n'était pas Gensis-Khan, il renonça à sa manoeuvre pour ne pas y sacrifier la capitale de la Saxe, l'incomparable Dresde ! Les Anglais n'auront pas ces pudeurs en février 1945...
On peut donc dire que Napoléon s'est perdu lui-même, par humanité et parce qu'il était trop civilisé !
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Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Ven 12 Mai - 20:05
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Vous êtes fort habile. Nous disputions des fautes de Napoléon et voilà le procès de Talleyrand instruit selon les règles de l'art.
Roy-Henry a écrit :
Certes. Mais tenez compte de la vivacité d'esprit de Napoléon, du travail de son imagination ! Il concevait d'immenses projets en un instant et les abandonnait aussi vite...
L'idée dont je parlais avait, il me semble, de profondes racines. A Schönbrunn, Napoléon avait déjà songé à prendre, sans plus attendre, le titre d'Empereur d'Occident, mais craignit d'abandonner le titre « d'Empereur des Français que lui avaient déféré le peuple (sic) et l'armée ». Seulement, Frédéric Masson le démontre fort bien, dès le printemps de 1806, « le Grand Empire était fait ; il ne lui manquait qu'un nom ».
Citer :
Ce qui n'était que rêves et songes ( et sur ce point, ne furent-ils pas partagés par François 1er et Louis XIV ?)
Je ne suis point sûr que Louis XIV ait caressé l'idée de ceindre la couronne de Charlemagne, cela me paraît même peu probable. Je vais essayer de vérifier cela.
Citer :
l'alliance russe. Sur ce point, l'intervention de Talleyrand à Erfurt a pourri la situation.
L'alliance russe était une mystification. Si j'en crois ce bon Louis Madelin, Alexandre, ce « Grec du Bas-Empire », n'était point dupe des charmes de Napoléon. Depuis la rencontre de Tilsitt, il attendait le moment opportun pour trahir sa parole.
Citer :
Evidemment. Napoléon a hérité là d'une tragique situation. Il ne parviendra pas d'ailleurs à redresser la balance des forces qui nous est si défavorable, même si -à la fin du règne- il est sur le point de posséder cent vaisseaux...
Précisons également que Napoléon n'avait point le même génie sur mer que sur terre.
Citer :
On ne peut point parler de défaite écrasante. Le sort de la campagne se joue à Paris et il s'en faut seulement de deux heures que la capitale ne soit sauvée, ce qui aurait contraint les coalisés à s'enfuir par le Nord, pour rallier Bernadotte ! Qui sait quelles en auraient été les conséquences ?!
Vous écrivez l'Histoire telle que vous auriez voulu qu'elle fût. La vérité, cher ami, c'est que la France souffrait d'épuisement depuis la campagne de Russie. Les menues hésitations des envahisseurs furent balayées par de simples additions. 60 000 à 80 000 hommes ne pouvaient durablement barrer le chemin à plus d'un demi-million, d'autant que la machine militaire française était détraquée : dénuement et inexpérience des troupes, transmissions défaillantes et lassitude des chefs formaient un cocktail empoisonné. La savante manoeuvre de Napoléon échoua, écrit Bainville, « par l'épuisement de l'enthousiasme, le dégoût de la guerre, l'extinction de la confiance, enfin par le sentiment que tout est inutile parce que c'est la fin ».
Citer :
La France pouvait certainement exiger davantage que les frontières de 1792, comme les coalisés s'y étaient engagés.
Vous inversez l'ordre des vérités. En 1814, c'est miracle que les coalisés n'aient point exigé davantage. Comme l’écrivait Lyautey, «Après la guerre si complètement perdue, pouvait-on mieux gagner la paix ? »
Citer :
Talleyrand pouvait et devait se servir de la présence de Napoléon pour effrayer les coalisés.
Il eût ainsi compromis les chances d’une paix généreuse. D’ailleurs, Napoléon n’était plus si inquiétant.
Citer :
Je suis dubitatif sur le 1er point. Indifférent au second...
L’espoir de vous convaincre du premier point est vain. En revanche, le second me paraît essentiel. A Vienne, Talleyrand défendait les principes de la diplomatie d’Ancien Régime contre les aspirations nationalistes et révolutionnaires.
Citer :
C'est ridicule. Vous persistez à croire que Talleyrand est l'auteur de cette brouille ! Point du tout. Talleyrand n'a d'ailleurs plus rien à obtenir pour la France, puisque le 1er traité de Paris a été signé le 30 mai 1814. Le reste, c'est de la bouillie pour chat.
Vous vous méprenez. Talleyrand n’a cessé d’élargir la brèche qui fissurait l’entente des coalisés. Les différents récits des négociations présentent un Castlereagh bien plus indécis que vous ne le pensez.
Citer :
Par contre, la Prusse veut avaler toute la Saxe. C'est désormais sa préoccupation principale. Elle aurait été prête même à nous concéder des territoires en Allemagne. D'abord ceux des autres, évidemment: le Palatinat tout juste bavarois, par exemple. Mieux, elle était prête à renoncer à tout le bassin de la Sarre, pour acheter notre complicité dans sa volonté d'annexer la Saxe.
Talleyrand eût ainsi nourri le serpent qui devait nous mordre. L’idée de fortifier la Prusse - cet « Etat-Brigand » comme l’appelait Bainville -, relevait de la pure démence. A l’aube du XVIIIe siècle, Louis XIV avait déjà mis en garde la postérité contre cette puissance sans foi ni loi. Or le Congrès de Vienne sut heureusement éviter pareil écueil. Au lieu de faire de la Prusse, comme elle le désirait, la plus cohérente et la plus allemande des puissances de l’Allemagne, de lui donner Leipzig et Dresde, le Congrès la laissa en l’air, coupée en deux morceaux disparates, séparés par des Etats rivaux. Albert Sorel me donne raison : « On a beaucoup reproché à Talleyrand de n’avoir pas appuyé la proposition qui aurait porté le roi de Saxe sur le Rhin. Mais outre l’abandon du principe qui était toute la force et toute la politique de Louis XVIII, outre l’inconvénient de concentrer la Prusse en Allemagne, on oublie qu’établissant le roi de Saxe sur le Rhin, la France aurait dû renoncer. […] La France menaçait infiniment plus la Prusse dans ces pays [les pays rhénans] que la Prusse n’y menaçait la France ».
Citer :
Metternich et Castlereagh ne furent que trop contents de constater que ce benêt de Talleyrand défendrait les grands principes qui convenaient si bien à leurs propres politiques, sans rien exiger en retour, sinon un peu de considération...
Bis repetita, la France ne pouvait rien exiger de plus que la paix fort honorable dont elle jouissait malgré le naufrage de l’Empire. Elle obtint toutefois le rang de puissance alliée et revêtit ses anciens attributs de puissance protectrice des faibles en Europe.
Citer :
Et de fait, Talleyrand penchant sans équivoque vers l'Autriche et l'Angleterre, Alexandre baissa d'un ton et conseilla à la Prusse davantage de modération...
Il valait mieux pencher du côté de l’Angleterre que de la Prusse insatiable.
Citer :
Les faits sont incontestables ! Mais la propagande a été si bien faite que l'on continue encore aujourd'hui à tresser des couronnes de lauriers au prince de "Bene-vent" !
Le fin portrait de Waresquiel, sans jamais céder à la séduction du Prince, rend justice à son œuvre diplomatique lors du Congrès de Vienne.
Citer :
C'est lui qui l'a installé sur la rive gauche du Rhin...
En effet, mais il était moins dangereux, en l’an de grâce 1814, de placer la Prusse en Rhénanie que de sculpter un corps homogène au sein de l’Allemagne.
Citer :
La situation était beaucoup plus dangereuse pour les coalisés devant Paris que vous ne le dîtes. Ceci résulte de toutes les évaluations militaires. Voyez Jomini ! C'était le dernier quart d'heure: le premier qui flanchait avait perdu.
Avec Clausewitz, je pense que Napoléon redoutait de subir, tôt ou tard, une seconde défaite de Leipzig. Les alliés pouvaient se permettre de perdre une bataille, mais point une armée française à bout de souffle !
Citer :
Je parle des négociations avant le 30 mai 1814. Talleyrand n'a pas beaucoup résisté, mais il l'a fait, ne serait-ce que pour la forme. Quand la Prusse allait doubler sa superficie, quand l'Autriche mettait la main sur tout le nord de l'Italie, quand la Russie avalait presque toute la Pologne, la France ne devait rien conserver de ses conquêtes ? Curieux raisonnement...
Comme Louis Madelin (de sa part, cela se comprenait aisément), vous vous inscrivez dans une historiographie bonapartiste ou républicaine revancharde, à mille lieues de la sérénité qui convient au débat historique. Emporté par votre élan, vous oubliez que la guerre était bel et bien perdue. Les historiens étrangers, vierges de la nostalgie napoléonienne, se montrent plus indulgents et justes : « En fait, l’armistice plaça la France sur la voie d’une paix bien meilleure qu’elle n’était en droit de l’espérer, estime Paul Scroeder. Dans les négociations de paix, Talleyrand marchanda pour les points d’honneur comme les plus importants, dans la bonne tradition du XVIIIe siècle » (The Transformation of European Poltics, 1996). Jean Tulard n’est pas moins élogieux.
Citer :
Vous vous transportez à la fin de l'histoire, sans analyser son déroulement !
Une politique se juge à l’aune de ses résultats, disait Maurras.
Citer :
En 1808, Napoléon n'était pas dans une situation qui laissait prévoir sa fin...
Je ne suis point de cet avis. « Lorsqu’une grande puissance tente d’assurer son hégémonie, elle suscite contre elle de vastes coalitions qui finissent toujours par l’emporter ». Je fais mienne la maxime de Jean-Baptiste Duroselle. Ce fut précisément en 1808 que Napoléon se condamna.
Citer :
Même après la désastreuse campagne de Russie, il avait encore des cartes à jouer ! Il était sur le point d'écraser les coalisés en juin 1813, quand la fausse médiation autrichienne vint le paralyser ! Encore un coup de maître de Metternich.
Sage Metternich ! Le Chancelier défendait naturellement les intérêts de son empire, qui lui dictaient de ne point accepter les traités humiliants de 1805 et 1809. De son côté, Napoléon avait bien peu de cartes à jouer en raison de son isolement diplomatique.
Citer :
Plus tard, à la veille de la bataille de Dresde, il fut en mesure d'anéantir la grande armée de Bohême ! 220 000 hommes pris dans ses filets ! Par excès de confiance en lui et parce qu'il n'était pas Gensis-Khan, il renonça à sa manoeuvre pour ne pas y sacrifier la capitale de la Saxe, l'incomparable Dresde ! Les Anglais n'auront pas ces pudeurs en février 1945...
Votre dernière pique contre Churchill est très à la mode ces temps derniers, hélas. Je suis cependant d’accord avec vous pour dire que Napoléon s’est perdu lui-même, par démesure et cécité.
Citer :
On peut donc dire que Napoléon s'est perdu lui-même, par humanité et parce qu'il était trop civilisé !
A Paris, le Tsar se comporta de manière plus civilisée que Napoléon à Moscou ! Le général Bonaparte avait également dévoilé son humanité à Jaffa, lors de la campagne d’Egypte, devant ces milliers de prisonniers qu’il fit exécuter parce qu’ils l’encombraient.
Bien cordialement,
Le Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Ven 12 Mai - 20:47
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Il est indéniable que Napoléon était un excellent militaire , mais la France en avait connu d'autres aussi bons(Turenne , Condé , Du Guesclin...).Il est vrai aussi qu'il était bon chef d'état , il a d'ailleur créer une administration efficace(Philippe le Bel et Louis XIV de même)mais il était d'une ambition monstre , qui a ammené la France à un désastre , quel besoin avait-il de conquérir la Moscovie?Et que dire de la retaite de Russie , de la Bérézina , de Waterloo et je ne parle même de l'état déplorable la flotte française(en plus commandée par un incompétent , l'amiral Villeneuve , heureusement que Surcouf sauvait l'honneur) et du blocus continental qui a ammener Bordeaux ou Nantes à la faillite.
Je pense que Napoléon aurait fait un excellent maréchal sous la monarchie , sans que sa mégalomanie et son ambition personnelle ronge son indéniable talent.
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Sicambre
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Sujet: L'Empire liberticide Ven 12 Mai - 22:50
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Je ne pense pas que ces strateges de rois valent l'empereur, aucun d'eux n'a compris réèllement la vraie combinaison des trois armes ...
"Napoléon n'était point la France, mais l'Usurpateur"
Cette phrase ferait rougir plus d'un royaliste, c'est justement le probleme pour eux, c'est que mme en etant un usurpateur, il s'est legitimisé lui meme.
C'est domage, j'aimerais vraiment lire vos propos plus haut, mais helas, je n'en ai jamais el temps...
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Jacques Saciery
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Sujet: L'Empire liberticide Sam 13 Mai - 8:37
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Napoléon fut un produit de la Révolution, c'est bien elle qui l'a formé et fait monter jusqu'au grade de général.
Or, bien qu'il déplora les guerres de Vendée, il fut bien celui qui renversa les derniers révoltés chouans. Il fit tirer ses troupes sur des royalistes venus protester contre le gouvernement du Directoire.
Il s'est lancé à l'assaut des Etats du Pape et l'a emprisonné (le Pape mourra d'épuisement et prisonnier).
C'est vrai, par contre, par respect pour la monarchie, il refusa de porter le titre de roi mais celui d'empereur.
Je ne pense pas qu'il fut un aussi grand tyran que cela, mais ces guerres étaient très couteuses pour la France.
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Vous direz aux Français qu'ils fassent leur Trésor des Testaments de saint Rémi, de Charlemagne et de saint Louis, qui se résument dans ces mots si souvent répétés par l'héroïne d'Orléans :
" Vive le Christ qui est Roi de France ! "