L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : L'Empire "liberticide" ?
Message Publié : 01 Juil 2006 16:02 
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Voici un long débat qui m'a opposé notamment à un fan distingué de Talleyrand... Les connaisseurs apprécieront ! :4:


Roy-Henry
Comte




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 11:00

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Niebelungen a écrit :
quand au bilan humain, il est ignoble, 2 millions de jeunes français tués au combat, c'est plus que 14/18, et sans les armes modernes!




Cessez donc de dire n'importe quoi ! 800 à 900 000 Français, morts ou disparus de 1804 à 1815...

Ce sont les chiffres les plus récents et les plus exacts.

On est bien loin de l'hécatombe de 14/18 !

Perso, je trouve ignoble cette manière de tronquer ou de truquer l'Histoire !

Les commentaires sont libres, mais le rappel des faits doit rester objectif !!!
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"Tant que les Français formeront une Nation, ils se souviendront de mon nom". Napoléon




El Cid
Vicomte




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 11:03

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Citer :

Vous inversez les rôles, El Cid, car en 1792, ce furent les Girondins qui déclarèrent la guerre à l'Europe pour répandre les principes révolutionnaires par le fer et le feu !



Dans la guerre il y a des préparatifs militaires qui donnent certains casus belli, et le roi de bohême (l'empereur) préparait déjà ses troupes pour une attque de la France sous la pression de Provence et Artois.

Mais qui refusa la fin des hostilités en 1795, l'Autriche et Albion,

Qui repris la guerre qui conduisit à Marengo : l'Autriche

qui repris la guerre et viola la paix d'amiens : Albion

Qui décida de la coalition de 1805 l'Autriche et la Russie financés par l'or anglais

Qui déclencha la guerre de 1807 : La Prusse et la Russie

EN 1809 : L'autriche

En 1812 : l'agresseur fut effectivement la France,

Mais les campagnes de 1813, 1814, et 1815 furent encore de la volonté des puissances ennemis de la France




Diable boiteux
Baron




Inscrit le: 31 Mar 2006
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 11:05

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Roy-Henry a écrit :
Perso, je trouve ignoble cette manière de tronquer ou de truquer l'Histoire !



Un peu d'indulgence pour Niebelungen, cher ami, vous savez bien en effet qu'il est difficile d'esquisser un bilan humain de l'épopée impériale et les historiens furent nombreux à se tromper !
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« A force de murmurer le nom du Roi, naîtront l'espoir du Roi, puis la nécessité du
Roi, enfin la Royauté renaîtra » Talleyrand




Niebelungen
Marquis




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 11:22

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C'est vrai pour les chiffres, les miens partaient en effet de 1792!!! mea culpa! , cela dit, dans mon esprit, l'empire n'est que la continuité de la Révolution!
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Fort devant Dieu, onque nous montre le cap,
Moult horions au roy de France donnerons,
Nostre seigneur, le Duc Karl le Hardy,
Nous mènera de part le Tierxe Pays.




Diable boiteux
Baron




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 11:25

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El Cid a écrit :
Dans la guerre il y a des préparatifs militaires qui donnent certains casus belli, et le roi de bohême (l'empereur) préparait déjà ses troupes pour une attaque de la France sous la pression de Provence et Artois.



Vous prenez la propagande révolutionnaire pour argent comptant. Jean Jaurès lui-même, dans son Histoire socialiste de la Révolution française, reconnut l'effroyable responsabilité des Girondins dans l'éclosion des hostilités.

Citer :

Mais qui refusa la fin des hostilités en 1795, l'Autriche et Albion,



Il est commode de déclarer la guerre et de reprocher à ses ennemis de ne point vouloir la paix.

Citer :
qui repris la guerre et viola la paix d'amiens : Albion



Les torts sont bien plus partagés que votre phrase lapidaire ne le suggère.

Citer :

Qui déclencha la guerre de 1807 : La Prusse et la Russie



Si vous faites allusion à la quatrième coalition, la Prusse, l'Angleterre et la Russie la nouèrent en 1806. Napoléon remporta la victoire d'Iena en octobre.

Citer :

EN 1809 : L'autriche



Vous oubliez la guerre d'Espagne en 1808.

Citer :

En 1812 : l'agresseur fut effectivement la France,



Un magnifique carnage.

Citer :
Mais les campagnes de 1813, 1814, et 1815 furent encore de la volonté des puissances ennemis de la France



Il en allait de l'équilibre des puissances en Europe, que la France révolutionnaire et impériale avait fait voler en éclats.
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Roi, enfin la Royauté renaîtra » Talleyrand




El Cid
Vicomte




Inscrit le: 01 Mar 2006
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 12:05

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Citer :
Vous prenez la propagande révolutionnaire pour argent comptant. Jean Jaurès lui-même, dans son Histoire socialiste de la Révolution française, reconnut l'effroyable responsabilité des Girondins dans l'éclosion des hostilités.



Vous préferez vous fonder sur la pensée socialiste et notament Jaurès qui fit retomber la faute sur les Girondins, pour ressortir le rôle de Robespierre et des montagnards qui s'opposaient à la guerre et montrer la force d'une République de gauche...

Citer :
Si vous faites allusion à la quatrième coalition, la Prusse, l'Angleterre et la Russie la nouèrent en 1806. Napoléon remporta la victoire d'Iena en octobre.



Rappelez nous qui voulu la guerre

Citer :
Il en allait de l'équilibre des puissances en Europe, que la France révolutionnaire et impériale avait fait voler en éclats.



Disons qu'en répondant ainsi vous suivez parfaitement votre avatar, il est vrai qu'il est parfois si simple de trahir, et de déshonorer son pays on sauve ainsi ses pensions et ses titres, d'autres se battent et risques tout ce qu'ils ont pour le bonheur de la patrie.
Même si cela doit les expédier à l'autre bout de l'atlantique, séparer de sa femme et de son fils. Napoléon avait lui façe à ses ennemis une attitude plus royale que ne pouvait en avoir Provence...




Roy-Henry
Comte




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Sujet: Réfutation des rguments de DB Mar 9 Mai - 12:09

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Diable boîteux a écrit :

L'aimable pique d'El Cid révèle son désarroi, car il lui est bien douloureux d'admettre que les pires tyrans du XXe siècle jouirent d'une popularité semblable à celle de Napoléon, ce qui s'accommode fort mal de sa définition bancale de la légitimité (populaire). Bien qu'il ne soit point question d'identifier le régime napoléonien aux grands totalitarismes contemporains, je vais cependant m'employer, tel un enfant, à démontrer que l'Empire ne fut point un régime propice au règne des libertés. Mon propos se fonde sur l'oeuvre de Jacques-Olivier Boudon, historien de l'Empire et successeur de Jean Tulard en Sorbonne (La France et l'Europe de Napoléon, Armand Colin, 2006).



Il est assez osé de prétendre que Napoléon ait joui d'une popularité semblable à celle des pires tyrans du XXème siècle. Tout d'abord, parce que ladite popularité desdits tyrans est assez contestable, si l'on compare avec Staline et Hitler. Le moins que l'on puisse dire c'est que cette popularité fut aléatoire et contrastée. Au mieux, Hitler bénéficia de 34% des voix, avant d'imposer un pouvoir totalitaire. Il enregistra une certaine adhésion "unanime" de l'Allemagne fin juin 1940 qui s'évanouit assez vite dans les steppes de l'immense Russie...

Quant à Staline, sa popularité enregistra une sorte de résurrection après la victoire de 1945. Et l'on sait assez comment elle était acquise.

La seule comparaison acceptable serait sans doute celle du Duce, de 1924 à 1934, un peu comme celle de Napoléon, de 1800 à 1810...

Ensuite, parce que Napoléon ne bénéficia jamais des moyens de coercition mis en oeuvres par les tyrans ci-dessus nommés et qu'elle fut plutôt spontanée, même si la propagande napoléonienne était à l'oeuvre !

Citer :
Depuis sa fondation, le régime napoléonien n'avait point brillé par le respect des libertés : l'opposition fut promptement étouffée, la presse censurée, les élections bannies, les ouvriers asservis au fameux livret, la population épiée par la police de Fouché, etc. En 1810, le pays fut littéralement mis sous surveillance. Un décret vint rétablir les prisons d'Etat et rendit possible l'internement d'un suspect sans jugement. En deux ans, le nombre de prisonniers politiques soumis à ce régime carcéral passa de 455 à 2500, sans compter les foules de détenus dans les maisons centrales. Le régime ne renonçait point bien sûr à l'exil intérieur, voire au placement en résidence surveillée qui permettait de museler les personnalités suspectes d'opposition. La publication d'un nouveau Code pénal renforça la répression. En 1813, la France comptait 46 000 détenus et 16 000 bagnards. L'enfermement concernait certes les ennemis politiques, mais aussi les personnes susceptibles de porter atteinte à « l'ordre social », comme les mendiants. Napoléon s'arrogea également le droit de casser les jugements prononcés par les tribunaux, contribuant ainsi un peu plus au règne de l'arbitraire. N'avait-il point fait fusiller le duc d'Enghien dès 1804 ?



Il n'est pas contestable que Napoléon ne fut pas un libéral ! C'est le fruit des circonstances et de son attachement au colbertisme. En cela, il était plutôt dans la continuité de l'Ancien Régime...

L'opposition fut étouffée, mais non point persécutée ! Elle ne concernait que les idéologues plus ou moins proches des jacobins, puisque les royalistes n'avaient point droit de cité (héritage de la Révolution). Si les élections furent bannies, c'est par l'effet des listes de confiance, imaginées par Sieyès. Plusieurs plébiscites attestèrent cependant d'un large courant favorable à Napoléon. Même en 1815. On ne reprend pas le pouvoir sans tirer un coup de fusil contre une majorité hostile...

La censure de la presse est incontestable, mais on ne peut pas dire que la Restauration demeura fidèle à ses promesses sur ce point. Enfin, de 1803 à 1814, la France fut en guerre perpétuelle. De manière plus hypocrite, l'Angleterre parvînt aux mêmes résultats: il n'y eut pas beaucoup de folliculaires pour critiquer la politique extrêmiste des cabinets de Saint-James contre la France. L'organe de presse des Whigs était singulièrement peu répandu dans l'opinion et leurs critiques de la politique tory au Parlement étrangement peu écoutées...

La question du livret ouvrier répondait à une demande des bourgeois et ne concernait que peu d'individus, puisque l'on était encore à l'aube de l'industrialisation.

L'aggravation de l'autoritarisme du régime à compter de 1810 n'est pas niable. Elle résulte à la fois d'un contexte économique médiocre et du conflit avec le Pape, erreur du règne que Napoléon admit bien volontiers par la suite. Ce qui eut pour effet de faire renaître les complots et l'opposition organisée des réseaux royalistes. Il fallait évidemment limiter, sinon détruire cette forme ancienne d'une 5ème colonne...

Les chiffres donnés concernant les internés politiques sans jugement se passeraient de commentaires, s'il ne fallait mettre les points sur les "i" ! De 455 (ce qui est peu, si l'on compare aux internements arbitraires sous la Révolution), on passe à 2 500: là encore, pouvons-nous avoir la liberté de faire observer que c'est sans commune mesure avec les chiffres des tyrans du XXème siècle ? C'est donc un véritable abus d'en tirer argument pour comparer le régime napoléonien avec les mouvements totalitaires du XXème siècle, que ce soit le fascisme ou le communisme...

46 000 détenus et 16 000 bagnards ! La belle affaire... D'abord, ce sont les chiffres du grand empire qui comporte 130 départements et 40 millions d'habitants. A comparer avec les chiffres d'aujourd'hui, les bagnards étant un cas à part. Ce chiffre de 16 000, régressa-t-il beaucoup sous la Restauration ou la Monarchie de Juillet ? Je n'en ai pas l'impression...

Enfin, le code pénal était en gestation depuis longtemps et répondait à un souci de rationnaliser la législation en matière criminelle et pénale. On pourrait plutôt critiquer la tardiveté de sa promulgation. Tel quel, il ne fut pas modifié par les rois qui succèdèrent à Napoléon 1er. Il fallut même attendre la Vème République pour en voir des pans entiers réformés, preuve qu'il n'était pas si odieux que certains le prétendent encore.

La cassation de certains jugements relèvent de l'arbitraire, c'est bien évident. Mais le nombre en a été très limité. Moins d'une dizaine. Et cela au moment où Napoléon devait faire face à une sorte de fronde de la bourgeoisie "brumairienne". Les échecs à l'extérieur nécessitaient la fermeté à l'intérieur, pour ne pas atténuer la capacité de résistance à l'invasion du territoire qui se profilait. Faut-il faire remarquer que ces mesures furent d'ailleurs insuffisantes ? L'opposition à l'Empire à la fin, fut sans commune mesure aux oppositions contre les nazis ou les communistes. C'est à dire qu'elle fut assez considérable par rapport à celles-ci. Sa répression fut -pour le moins- inefficace. C'est dire qu'elle ne fut jamais sanglante...

Citer :
L'aggravation de l'autoritarisme impérial passait également par l'emprise sur les esprits. La censure sur les écrits fut institutionnalisée avec la création de la Direction de l'imprimerie et de la librairie rattachée au ministère de l'Intérieur. Napoléon intervint même directement dans le contrôle des lettres, quand il ordonna de brûler le De l'Allemagne de Germaine de Staël. La presse ne fut point épargnée. Déjà fortement réduite depuis le Consulat, elle subit une nouvelle attaque en 1810. Il n'y eut plus guère que quatre journaux parisiens autorisés, bien évidemment acquis à la politique impériale. En province, le titre unique départemental devint l'organe officiel de la préfecture. Les correspondances particulières continuaient d'être soumises à l'examen du cabinet noir, aucun domaine ne devant échapper à la vigilance policière. Tout cela de la part d'un homme qui se proclamait des idéaux de 1789 !



C'est le fruit des circonstances. Au reste, nous y avons déjà répondu !


Citer :
Les Assemblées fondées en vertu des décrets de Bonaparte n'eurent plus voix au chapitre. En 1807, Napoléon avait rayé le Tribunat d'un trait de plume. Le Corps législatif ne fut même plus réuni en 1812 et le Sénat aplati devant César n'était guère sollicité. Au lendemain de la capture de Pie VII, l'Empereur se servit davantage de l'Eglise comme d'un simple instrument politique, assujetti à sa tutelle de longue date grâce aux Articles organiques (c'est le propre des Etats despotiques de vouloir bannir ou régenter les affaires spirituelles). Par le jeu de la fragmentation administrative léguée par la Révolution et grâce à l'institution des préfets, Napoléon mena la logique de la centralisation étatique à son apogée. Ajoutons à cela qu'il avait toujours joué en maître de l'art de la propagande à tel point qu'il inspira, selon Jean Tulard, les formes modernes de manipulation des âmes. La légende parsemée de contradictions qu'il façonna de son exil de Sainte Hélène en fut la preuve éclatante.



Le Tribunat n'était guère efficace. En fait, il ne fut pas rayé, mais comme absorbé dans le Corps Législatif. C'était une économie dans l'entretien des représentants. D'ailleurs, personne ne manifesta la moindre opposition à cette mesure, hormis les principaux concernés qui perdaient leur traitement !

La non-réunion du Corps Législatif en 1812, tenait à l'absence de l'Empereur, qui dura de mai 1812 à décembre. Celui-ci siégea en 1813 et servit plutôt de courrois de transmission aux ennemis du Régime et à ceux de la France, à un moment où l'unanimité nationale était plus que jamais nécessaire. Mais les députés de ce temps ne parvinrent pas à réaliser l'Union Sacrée, que des radicaux et des socialistes surent pourtant atteindre au moment de la 1ère guerre mondiale...

Au total, les libertés "formelles" furent bafouées, en effet. Mais elles ne concernait -au mieux- qu'une minorité de privilégiés ! La majorité de la Nation ne se sentait pas concernée et n'en avait pas l'usage. Le paysan qui vivait dans son canton, ne voyait qu'une seule chose; la sécurité était revenue et la liberté du culte restaurée. Tant que les récoltes furent bonnes et la pression de la conscription raisonnable, il demeura fidèle au régime, même en Vendée.

De ce point de vue, l'année 1812 fut un tournant, aggravé par le désastre d'une retraite funeste. Le pays répondit encore à l'appel de l'Empereur pour enrayer l'avance des Coalisés en Allemagne. Mais ce dernier présuma de son génie et de la faculté de la Nation de s'unir encore à lui pour repousser l'invasion...
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Diable boiteux
Baron




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 12:10

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Je ne résiste point à la tentation de citer Jean Jaurès, qui fut historien de la Révolution à ses heures perdues :

« Je crois pouvoir dire, après avoir bien étudié les documents, que, pour une bonne part, la guerre a été machinée. La Gironde y a conduit la France par tant d'artifices qu'on n'a pas le droit de dire que la guerre était vraiment inévitable. Toute sa pensée est là : constater la fatigue de la nation et, pour la pousser plus avant dans la voie révolutionnaire où elle semblait hésiter, recourir à l'aiguillon de la guerre. Enfin et surtout, comme Brissot l'avait espéré, ce n'était plus la rencontre de la Révolution et des émigrés, c'était la mise en contact direct de la Révolution et de l'Empereur, c'était donc la possibilité de la grande guerre, de celle que la cour ne voulait pas et que voulait la Gironde ».

Jean Jaurès constate également que « Brissot, avec une audace extraordinaire, vit dans la guerre le seul moyen de déterminer un mouvement nouveau, d'aiguillonner l'énergie révolutionnaire, de mettre à l'épreuve le Roi et de le soumettre enfin à la Révolution ou de le renverser ». Seul moyen, écrit Jaurès, de rompre « le charme séculaire de la royauté ». La guerre n'était donc point une réplique à la menace fantomatique des cours européennes, mais une vile manigance pour abattre le trône et répandre la Révolution en Europe.

« Ainsi la Gironde voulait faire de la guerre une formidable manoeuvre de politique intérieure. Terrible responsabilité ! Quand nous pensons aux épreuves inouïes que la France va subir, quand nous songeons que cette surexcitation d'un moment sera payée par vingt années de césarisme sanglant et qu'ensuite, de 1815 à 1870, la France aura moins de liberté qu'elle n'en avait sous la Constitution de 1791, quand on songe que la propagande armée des principe révolutionnaire a aiguisé contre nous le sentiment national des peuples, on se demande si la Gironde avait le droit de jouer cette extraordinaire partie de dés. La guerre n'était pas voulue par les souverains étrangers ».

La Révolution avait seule voulu la guerre, la grande guerre des peuples. Quand un révolutionnaire dissèque au scalpel la politique mortifère des révolutionnaires de 1792, autant ne point bouder son plaisir !
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Roy-Henry
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 12:15

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Ma foi, la Gironde, c'est la Gironde... Adressez-vous aux Bordelais et à Lamartine !
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Niebelungen
Marquis




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 12:45

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En tout cas, le petit caporal corse n'aura pas fait que couler beaucoup de sang..... mais aussi, beaucoup d'encre!
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Diable boiteux
Baron




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 13:19

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El Cid a écrit :

Vous préferez vous fonder sur la pensée socialiste et notament Jaurès qui fit retomber la faute sur les Girondins, pour ressortir le rôle de Robespierre et des montagnards qui s'opposaient à la guerre et montrer la force d'une République de gauche...



L'ennui, cher El Cid, c'est que les historiens s'accordent avec Jean Jaurès pour souligner le rôle de la Gironde dans le déclenchement d'une guerre dont la France sortit exsangue en 1815. Citons Jean Tulard si vous préférez : « Lourde responsabilité que celle prise par les brissotins et Dumouriez en engageant la France dans une guerre pour laquelle elle n'était pas prête » (Histoire et dictionnaire de la Révolution française, Bouquins, 1998).

Citer :

Rappelez nous qui voulu la guerre



Je me contentais de corriger votre erreur. Entendons-nous bien, je n'ai jamais écrit que Napoléon était coupable de toutes les guerres menées depuis Brumaire. Dans votre idolâtrie, vous ne croyez déceler que des accusations et cela vous égare. L'Empereur mena deux guerres offensives, l'expédition d'Espagne et celle de Russie, qui lui portèrent malheur. Il dut également affronter les différentes coalitions nouées contre lui. Mais son hubris était une menace constante pour l'Europe, comme le prouva sa politique dès le lendemain de la paix d'Amiens, quand Napoléon accentua la tutelle française sur la Hollande, la Suisse et l'Italie.

Citer :
Disons qu'en répondant ainsi vous suivez parfaitement votre avatar



En effet, Talleyrand était un véritable diplomate. Le malheureux Napoléon ne sut jamais garder, lui, une alliance solide en Europe. Je vous renvoie au dernier ouvrage de Thierry Lentz, Napoléon et l'Europe.

Citer :

il est vrai qu'il est parfois si simple de trahir, et de déshonorer son pays on sauve ainsi ses pensions et ses titres, d'autres se battent et risques tout ce qu'ils ont pour le bonheur de la patrie.



Quand Talleyrand vint à trahir, Napoléon se trouvait à l'apogée de sa puissance. Cela ne manquait point d'audace, contrairement à tant d'hommes qui attendirent 1814 pour se retourner. Par ailleurs, il ne trahit qu'un homme (certes enclin à confondre sa personne avec le pays), un César qui menait la France à la ruine. Talleyrand eut le mérite de s'en apercevoir bien avant tout le monde.

Citer :

Même si cela doit les expédier à l'autre bout de l'atlantique, séparer de sa femme et de son fils.



Mes larmes commencent à perler. Napoléon récolta simplement ce qu'il avait semé.
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El Cid
Vicomte




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 13:43

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Diable Boîteux a écrit :
Quand Talleyrand vint à trahir, Napoléon se trouvait à l'apogée de sa puissance. Cela ne manquait point d'audace, contrairement à tant d'hommes qui attendirent 1814 pour se retourner. Par ailleurs, il ne trahit qu'un homme (certes enclin à confondre sa personne avec le pays), un César qui menait la France à la ruine. Talleyrand eut le mérite de s'en apercevoir bien avant tout le monde.



Votre adoration du blafard vous fait confondre traîtrise et intelligence.
En 1814 Talleyrand fit mine de rejoindre l'impératrice à Saint Cloud, lorsqu'on l'empêcha de partir il se réjouit, il pouvait changer de maître puisqu'on "lui empêchait de faire son devoir" cela aurait été la première fois qu'il le faisait.
Lorsqu'on se rendit compte que Talleyrand se vendait aux ennemis de la France Napoléon aurait dut le faire fusiller, mais contrairement aux dictatures que vous visiez l'empereur ne se débarrassait pas ainsi de ses opposants.

Votre haine de Napoléon vous empêche d'analyser la situation historique avec recul, c'est probablement cela qui vous donne cette analyse partiale.




Diable boiteux
Baron




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 13:56

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El Cid a écrit :
que le régime de Bonaparte soit autoritaire je ne l'ai jamais nié, mais la comparaison faites avec les dictatures du XX ième siècle est assez navrante.



De toute évidence, vous ne n'avez point su me lire. Je n'ai jamais identifié le régime impérial aux grands totalitarismes du XXe siècle. Seulement, j'ai balayé l'idée d'une quelconque légitimité fondée sur l'atonie populaire. Un peuple ne se révolte point ? Fort bien, mais cela ne prouve guère son adhésion. Comme je l'ai montré, la chasse intrépide aux opposants politiques après 1810 rendait illusoire la manifestation d'un sentiment hostile à l'Empereur.

Citer :

Mais bien entendu l'empire est liberticide, mais liberticide par rapport à quoi? par rapport aux apports de 1789? Par rapport à l'Ancien Régime?



Napoléon se voulait l'héritier des grandes conquêtes de 1789. Or, il oublia le principe de la liberté politique au profit de l'égalité civile.

Citer :
Il est clair que les libertés sous l'empire sont plus importante que sous la monarchie dite absolu.



Voilà une affirmation bien péremptoire ! Vous devriez lire Funck-Brentano, pour lequel « l'Ancien Régime était hérissé de libertés ». Dans les seules prisons d'Etat napoléoniennes croupissaient 2500 détenus politiques. A la fin de l'Ancien Régime, la Bastille comptait sept prisonniers.

Citer :

Alors sous la révolution. Cette période voit effectivement l'eclosion de nombreuses lois et décrets rarement aplliqués. Peut être feront nous allusion à la généreuse constitution de 1793 jamais appliqué....Non! car celle ci est suivit du comité de salut public qui pour couper toutes liberté utilise maman guillotine, pas de souvenir de tel exemple sous l'empire...



Malgré mon pseudonyme, je n'ai point l'intention de jouer l'avocat du diable en défendant la Révolution. Il y avait toutefois bien plus de libertés sous la monarchie constitutionnelle de 1791 que sous l'Empire.

Citer :
Peut être faisiez vous une comparaison avec les régimes européen, il est vrai que la russie tsariste est un modèle de liberté avec l'application dans ses provinces du servage....



Non, bien sûr, mais je pourrais citer la Hollande (avant la conquête), la Suisse, l'Empire (dont le morcellement favorisait les libertés), la Grande Bretagne, etc.

Citer :
Ou encore de l'angleterre qui pour cause de guerre avec la France, limite le droit de presse, et subventionne les journaux critiques à l'égard de la France...



Mon Dieu, quelle perfidie ! Mais nous sommes bien loin du despotisme impérial.

Citer :
Parlons du peuple que vous craignez tant, et dont vous ne supportez pas qu'il soit la source de la légitimité.



Ce n'est point que cela m'insupporte, mais cela ne se peut point. Il y a contradiction dans l'énoncé. Les démocrates ont coutume de parler d'un peuple souverain. Parfait, et de qui est-il le souverain ? De lui-même apparemment. Le peuple est donc sujet. Il y a également dans le principe de souveraineté populaire cher à Rousseau un germe d'illimitation, qui est le propre de tous les totalitarismes. Tocqueville ne parlait-il point de despotisme démocratique ?
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Roy-Henry
Comte




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 13:57

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Diable boiteux a écrit :

Rappelez nous qui voulu la guerre



Je me contentais de corriger votre erreur. Entendons-nous bien, je n'ai jamais écrit que Napoléon était coupable de toutes les guerres menées depuis Brumaire. Dans votre idolâtrie, vous ne croyez déceler que des accusations et cela vous égare. L'Empereur mena deux guerres offensives, l'expédition d'Espagne et celle de Russie, qui lui portèrent malheur. Il dut également affronter les différentes coalitions nouées contre lui. Mais son hubris était une menace constante pour l'Europe, comme le prouva sa politique dès le lendemain de la paix d'Amiens, quand Napoléon accentua la tutelle française sur la Hollande, la Suisse et l'Italie.


Il est heureux que vous reconnaissiez que Napoléon n'était pas responsable de toutes les guerres. Vous seriez disqualifié dans ce cas...

Ceci étant, la guerre d'Espagne n'est pas une guerre offensive, à proprement parler, mais plutôt une guerre d'alliance et d'influence. Il ne s'agit pas d'envahir l'Espagne, mais de restaurer la couronne de Joseph Ier, régulièrement reconnu par les Cortès, suite à l'abdication de Charles IV en faveur de Napoléon (le prétendu Ferdinand VII ayant renoncé à toute prétention).

Enfin, vos observations sur la rupture de la Paix d'Amiens, nonobstant l'emploi d'un mot savant, sont inopérantes, la situation en Hollande, Suisse et Italie n'ayant nullement été garantie par les dispositions du traité d'Amiens. Il s'ensuit que Napoléon n'en a violé aucune, alors que l'Angleterre a bel et bien renié son engagement d'évacuer Malte...

Citer :
En effet, Talleyrand était un véritable diplomate. Le malheureux Napoléon ne sut jamais garder, lui, une alliance solide en Europe. Je vous renvoie au dernier ouvrage de Thierry Lentz, Napoléon et l'Europe.



Dernier ouvrage bien médiocrement écrit et qui fait pâle figure par rapport à l'oeuvre d'un Louis Madelin. Bref, les sempiternelles démonstrations de "l'école du possible" qui se rattache -en effet- à Talleyrand. A dire vrai, du "Sous-Tulard", à tous points de vue...

Quant au grand diplomate que vous semblez admirer, il fut joué par Metternich, bien au-dessus de lui, et même par Wellington qui n'avait que faire d'un traître revenu de tout mais toujours sensible à l'or étranger...

Citer :
Quand Talleyrand vint à trahir, Napoléon se trouvait à l'apogée de sa puissance. Cela ne manquait point d'audace, contrairement à tant d'hommes qui attendirent 1814 pour se retourner. Par ailleurs, il ne trahit qu'un homme (certes enclin à confondre sa personne avec le pays), un César qui menait la France à la ruine. Talleyrand eut le mérite de s'en apercevoir bien avant tout le monde.



Là encore, théorie datée et dépassée. En 1808, à Erfurt, c'est bien Napoléon qui incarnait la France et non Talleyrand ! Dès-lors, trahir l'un, c'était trahir la Nation. Ce n'était pas le genre de considérations dont s'embarrassait l'ancien évêque d'Autun...
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 14:14

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Roy-Henry a écrit :
Il est heureux que vous reconnaissiez que Napoléon n'était pas responsable de toutes les guerres. Vous seriez disqualifié dans ce cas...



D'une certaine manière, il l'était, en tant que fils légitime d'une Révolution qui engendra les premières guerres nationales.

Citer :
Ceci étant, la guerre d'Espagne n'est pas une guerre offensive, à proprement parler, mais plutôt une guerre d'alliance et d'influence. Il ne s'agit pas d'envahir l'Espagne, mais de restaurer la couronne de Joseph Ier, régulièrement reconnu par les Cortès, suite à l'abdication de Charles IV en faveur de Napoléon (le prétendu Ferdinand VII ayant renoncé à toute prétention).



Un chef-d'oeuvre de mauvaise foi. Lors de l'entrevue de Bayonne (un véritable guet-apens), l'Empereur imposa l'abdication à Charles IV. Vous devriez relire les profondes considérations de Louis Madelin au sujet de cet épisode indigne.

Citer :
Enfin, vos observations sur la rupture de la Paix d'Amiens, nonobstant l'emploi d'un mot savant, sont inopérantes, la situation en Hollande, Suisse et Italie n'ayant nullement été garantie par les dispositions du traité d'Amiens. Il s'ensuit que Napoléon n'en a violé aucune, alors que l'Angleterre a bel et bien renié son engagement d'évacuer Malte...



C'est un langage de juriste et non d'historien. L'Angleterre avait raison de se méfier de Napoléon, puisque rien ne pouvait assouvrir longtemps son hubris.

Citer :
Dernier ouvrage bien médiocrement écrit et qui fait pâle figure par rapport à l'oeuvre d'un Louis Madelin.



L'oeuvre apologitique d'un Louis Madelin, vous voulez dire. Elle est un peu poussiéreuse aujourd'hui.

Citer :
Quant au grand diplomate que vous semblez admirer, il fut joué par Metternich, bien au-dessus de lui, et même par Wellington qui n'avait que faire d'un traître revenu de tout mais toujours sensible à l'or étranger...



La restauration de la monarchie et le Congrès de Vienne suffisent à la gloire de Talleyrand. Cela dit, j'aime bien Metternich également.

Citer :
Là encore, théorie datée et dépassée. En 1808, à Erfurt, c'est bien Napoléon qui incarnait la France et non Talleyrand ! Dès-lors, trahir l'un, c'était trahir la Nation.



Ce n'est que votre opinion. Napoléon n'était point la France et notre beau pays pouvait fort bien se passer de Napoléon.
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Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 25 Août 2006 13:57, édité 6 fois.

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Message Publié : 01 Juil 2006 16:05 
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 14:40

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Diable boiteux a écrit :
Roy-Henry a écrit:
Il est heureux que vous reconnaissiez que Napoléon n'était pas responsable de toutes les guerres. Vous seriez disqualifié dans ce cas...


D'une certaine manière, il l'était, en tant que fils légitime d'une Révolution qui engendra les premières guerres nationales.



Ce n'est que votre opinion... De la légitimité appliquée à la Révolution. Il y a des sommes écrites sur les diptères, également.


Citer :
Un chef-d'oeuvre de mauvaise foi. Lors de l'entrevue de Bayonne (un véritable guet-apens), l'Empereur imposa l'abdication à Charles IV. Vous devriez relire les profondes considérations de Louis Madelin au sujet de cet épisode indigne.



Tiens ? Il n'est donc pas poussiéreux ? cela dit, il faut reconnaître que Charles IV préférait abdiquer en faveur de Napoléon, plutôt que d'admettre la rébellion de son fils...


Citer :
C'est un langage de juriste et non d'historien. L'Angleterre avait raison de se méfier de Napoléon, puisque rien ne pouvait assouvrir longtemps son hubris.



Bah... Vous n'êtes pas sérieux. L'histoire s'intéresse au droit également. Et le droit était contre l'Angleterre en 1803. Il faut être d'une insigne mauvaise foi ou anglo-saxon (ce qui revient au même), pour ne pas l'admettre...


Citer :
L'oeuvre apologétique d'un Louis Madelin, vous voulez dire. Elle est un peu poussiéreuse aujourd'hui.



"apologétique": Expliquez donc au lecteur lambda, ainsi que votre mot "hubris", il en sera édifié...

Citer :
La restauration de la monarchie et le Congrès de Vienne suffisent à la gloire de Talleyrand. Cela dit, j'aime bien Metternich également.



Quelle bonne blague ! Talleyrand ne fut qu'un mondain au cours de ce congrès qui parvint à divertir les altesses par ses bons mots. Mais il n'est rien qu'il ne fit qui n'eut été prévu par Metternich. On laissa à la France de Louis XVIII exactement la place qui lui avait été définie par les coalisés. Un âne aurait été substitué à Talleyrand que cela n'aurait rien changé !


Citer :
Ce n'est que votre opinion. Napoléon n'était point la France et notre beau pays pouvait fort bien se passer de Napoléon.



Mais si, en 1808, Napoléon était la France: opinions de Castelot, Madelin, et même Bainville... A cette date, il était bien difficile de s'en passer.
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 15:45

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Roy-Henry a écrit :
Ce n'est que votre opinion...



Mon opinion ? Napoléon ne revendiquait-il point l'héritage de la Révolution ? Ne lui arriva-t-il point de se demander si, comme pour Rousseau, le monde n'allait point déplorer le jour de sa naissance ?

Citer :

Tiens ? Il n'est donc pas poussiéreux ? cela dit, il faut reconnaître que Charles IV préférait abdiquer en faveur de Napoléon, plutôt que d'admettre la rébellion de son fils...



Il est vain de plaider la cause de Napoléon en Espagne. L'Empereur lui-même reconnut sa terrible faute de son lointain exil de Sainte Hélène.

Citer :
Bah... Vous n'êtes pas sérieux. L'histoire s'intéresse au droit également. Et le droit était contre l'Angleterre en 1803. Il faut être d'une insigne mauvaise foi ou anglo-saxon (ce qui revient au même), pour ne pas l'admettre...



L'Angleterre eut des torts, tout comme Napoléon, ce que les historiens sérieux admettent aisément, qu'ils soient anglo-saxons ou non. Or, la Grande Bretagne ne pouvait que se méfier d'un Napoléon qui prétendait régenter les affaires hollandaises, suisses ou italiennes, d'un homme qui menaçait ses intérêts en Méditerranée.

Pour répondre à votre question, Louis Madelin encense son héros à chaque page, excepté dans ses démêlés avec l'Espagne, le Pape et la Russie, ce qui eût certes relevé du prodige ou de la mauvaise foi. Son oeuvre monumentale est donc une belle apologie de l'épopée impériale. Ne m'en voulez point de préférer des historiens moins aveugles.

L'hubris est tout simplement la démesure que les Grecs flétrissaient, notre folie des grandeurs en somme. Le mot n'est point trop fort pour désigner la propension napoléonienne à domestiquer l'Europe.

Citer :
On laissa à la France de Louis XVIII exactement la place qui lui avait été définie par les coalisés. Un âne aurait été substitué à Talleyrand que cela n'aurait rien changé !



Prouvez vos dires ! Ce n'est toutefois point l'avis de Waresquiel, ni même d'un historien plus ancien cher aux napoléonâtres, Albert Sorel :

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... bert_Sorel

Pour l'édification de nos lecteurs, permettez-moi de citer le paragraphe essentiel :

« De là vint que, dès la première rencontre [les diplomates du Congrès], Talleyrand les déconcerta si fort. «L'intervention de Talleyrand a furieusement dérangé nos plans, écrivait Gentz le 30 septembre 10». Le prince de Metternich ne sent pas comme moi tout ce qu'il y a d'embarrassant et même d'affreux dans notre situation.» Metternich et Castlereagh se refusèrent à le sentir aussi longtemps qu'ils le purent. Ils essayèrent de tous les moyens pour séparer la Prusse de la Russie: tous les moyens échouèrent, et, de guerre lasse, il leur fallut bien recourir à Talleyrand. Ce fut son triomphe et son chef-d'œuvre. Je n'essayerai pas de montrer ici comment il l'exécuta; comment il sortit peu à peu de l'isolement dans lequel, lors de son arrivée, on l'avait séquestré; comment il dissipa les préventions et les soupçons; comment il convainquit les plus récalcitrants du désintéressement et de la loyauté de la France; comment il les persuada tous, sauf les Prussiens et les Russes, que la France, ainsi qu'il le disait à Gagern, devait donner de bons exemples après tant de mauvais, qu'il fallait être bon Européen, modérés, et ne chercher qu'un juste équilibre; comment il amena enfin l'Angleterre et l'Autriche à signer avec lui le traité secret du 3 janvier 1815, qui consommait le grand objet de sa politique: dissoudre la coalition, assurer des alliés à la France et faire prévaloir les intérêts qu'elle jugeait être à la fois les siens et ceux de l'Europe. »

Vous pouvez vous moquer du Congrès de Vienne, mais à la même époque, Napoléon débarquait à Golfe Juan pour le plus grand malheur de la France.

Citer :

Mais si, en 1808, Napoléon était la France: opinions de Castelot, Madelin, et même Bainville... A cette date, il était bien difficile de s'en passer.



Ce ne sont que des opinions. En 1808, Talleyrand avait aperçu le précipice où nous menait Napoléon. Ce fut tout à son honneur de ne point se résigner à le suivre.
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Roy-Henry
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 16:24

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Diable boiteux a écrit :
Roy-Henry a écrit:
Ce n'est que votre opinion...


Mon opinion ? Napoléon ne revendiquait-il point l'héritage de la Révolution ? Ne lui arriva-t-il point de se demander si, comme pour Rousseau, le monde n'allait point déplorer le jour de sa naissance ?



Bien évidemment, il revendiquait l'héritage de la Révolution. Au moins celle de 89. Cependant, les Jacobins (ce qu'il en restait) étaient ses ennemis irréductibles ! Mais la France sur le Rhin, c'était tout autant l'acquis de la Révolution que le programme d'Henry IV que Louis XIV essaya de mener à bien.

Citer :
Citation:
Tiens ? Il n'est donc pas poussiéreux ? cela dit, il faut reconnaître que Charles IV préférait abdiquer en faveur de Napoléon, plutôt que d'admettre la rébellion de son fils...


Il est vain de plaider la cause espagnole. Napoléon lui-même reconnut sa faute de son lointain exil de Sainte Hélène.



Sans doute, car "la chose était fort vilaine". Mais, comme il le dit, on l'en aurait absous s'il avait réussi. La faute, c'est d'avoir sous-estimé la capacité de résistance du peuple espagnol et sa fierté... Néanmoins, ce n'est pas à proprement parler une guerre offensive. Ce fut plutôt une guerre défensive, afin d'éviter que l'Espagne ne bascule dans le camp des ennemis irréductibles...


Citer :
Citation:
Bah... Vous n'êtes pas sérieux. L'histoire s'intéresse au droit également. Et le droit était contre l'Angleterre en 1803. Il faut être d'une insigne mauvaise foi ou anglo-saxon (ce qui revient au même), pour ne pas l'admettre...


L'Angleterre eut des torts, tout comme Napoléon, ce que les historiens sérieux admettent aisément, qu'ils soient anglo-saxons ou non. Or, la Grande Bretagne ne pouvait que se méfier d'un Napoléon qui prétendait régenter les affaires hollandaises, suisses ou italiennes, d'un homme qui menaçait ses intérêts en Méditerranée.


Pas comme Napoléon, puisqu'elle a refusé de respecter la lettre du traité. Et de fait, certains historiens admettent un peu trop aisément la thèse anglaise... Celle qui consiste à dire que l'Angleterre fut contrainte de violer le traité par les empiètements de Napoléon sur le continent. En fait, l'Angleterre avait décrété que Napoléon était son ennemi mortel et n'avait plus ménagé aucune forme pour lui courir sus...


Citer :
Pour répondre à votre question, Louis Madelin encense son héros à chaque page, excepté dans ses démêlés avec l'Espagne, le Pape et la Russie, ce qui eût certes relevé du prodige ou de la mauvaise foi. Son oeuvre monumentale est donc une belle apologie de l'épopée impériale. Ne m'en voulez point de préférer des historiens moins aveugles.



Ce n'est que votre opinion. La dévaluation de Napoléon est à la mode: pour un peu, on lui imputerait le Code Noir...


Citer :
Citation:
On laissa à la France de Louis XVIII exactement la place qui lui avait été définie par les coalisés. Un âne aurait été substitué à Talleyrand que cela n'aurait rien changé !


Prouvez vos dires ! Ce n'est toutefois point l'avis de Waresquiel, ni même d'un historien plus ancien cher aux napoléonâtres, Albert Sorel



C'est très facile à prouver: jamais l'Angleterre et l'Autriche n'avaient envisagé le démembrement de la France. Le retour aux frontières de 1792 les satisfaisait pleinement. Sur ce point, Talleyrand n'obtint rien, si même il avait vraiment essayé...

Tout au plus, sût-il se faire bien voir pour dissoudre une coalition déjà divisée entre anglais et Autrichiens d'un côté et Prussiens et russes de l'autre. Sorel a pu laisser échapper quelques phrases favorables à Talleyrand, mais s'est moqué de cette mode qui en faisait le champion des diplomates...

Au vrai, le maître des diplomates fut Metternich. L'Autriche parvint quasiment à tous ces buts. Comme la Prusse était menaçante à propos de la Saxe et que le Czar faisait mine de l'appuyer, le chancelier autrichien décida de mettre Talleyrand dans son jeu. Il le fit si bien que l'évêque-apostat crût lui-même à son génie. Il y a dans la correspondance entre ce dernier et Provence des notes croustillantes qui prouvent que ce dernier en était moins convaincu que son ministre...

De fait, la Saxe (ce qu'il en restait) fut sauvée. Parce que cela importait à Metternich et à l'Angleterre qui ne tenaient pas à ce que la grenouille prussienne se transforme en boeuf ! Beau résultat qui sauva sans doute la couronne de la dynastie saxonne, mais ne valut rien à la France, sinon un peu de considération polie... Relisez Thiers (ah oui, c'est vrai: un autre historien poussiéreux ! ).


Citer :
Citation:
Mais si, en 1808, Napoléon était la France: opinions de Castelot, Madelin, et même Bainville... A cette date, il était bien difficile de s'en passer.


Ce ne sont que des opinions. En 1808, Talleyrand avait aperçu le précipice où nous menait Napoléon. Ce fut tout à son honneur de ne point se résigner à le suivre.



Non, c'est la réflexion de tous les patriotes français censés. La preuve: Bainville en fait partie, qu'on ne peut point taxer de "napoléonâtre"...

Mais M. Lentz est mondialiste, tout comme M. Tulard était orléaniste. Ceci explique cela...
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vivatrex
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 18:54

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Eh ! Messieurs ! Du calme !

Pour ma part j'ai adoré lire Madelin ! Un récit captivant, vivant, clair : j'en recommande la lecture à tout ceux qui veulent découvrir l'Empire ou en approfondir la connaissance. A noter la réédition collection "Bouquins" (alors que j'ai du, pour ma part, courrir les bouquinistes pour en acquérir un à un les tomes... mais je n'ai pu résister à acheter la réédition Bouquins !!!).
Mais il est un fait : c'est vrai que Madelin est au moins gagné par une certaine empathie pour son héros !
Bref...


BRH a écrit :

Sans doute, car "la chose était fort vilaine". Mais, comme il le dit, on l'en aurait absous s'il avait réussi.



(Roy Henry parlait de l'affaire d'Espagne).
Le problème de Napoléon, c'est un peu cela : un certain machiavélisme ! La force comme moyen légitime et légitimant de l'action politique, même face au droit. La réussite comme critère du juste.
Ce machiavélisme s'étale dans l'affaire d'Espagne (qu'au passage Madelin qualifie de "crime et de faute")... mais on le retrouve souvent dans la politique étrangère napoléonienne, et même dans sa politique intérieure (cf l'assassinat du duc d'Enghien).
C'est ce qui en fait, selon moi, le type même du mauvais chef d'Etat. Napoléon avait détruit toute les digues qui pouvait limiter sa puissance et sa volonté : l'Empereur avait fini par être un despote (Madelin le reconnaît sans détour).

Pour passer à autre chose, j'avoue que j'ai du mal à prendre en affection Talleyrand. Je rejoins Roy-Henry sur un point : qu'on le veuille ou non, Napoléon était la France, et la France était en guerre.
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Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 19:54

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Roy-Henry a écrit :
Mais la France sur le Rhin, c'était tout autant l'acquis de la Révolution que le programme d'Henry IV que Louis XIV essaya de mener à bien.



Hélas, Napoléon ne se contenta point du Rhin. Comme le démontra Madelin, Napoléon se voulait le successeur de Charlemagne et de la Rome antique, une folie !

Citer :
Ce fut plutôt une guerre défensive, afin d'éviter que l'Espagne ne bascule dans le camp des ennemis irréductibles...



Sans compter le désir d'établir un Bonaparte sur le trône d'Espagne. Le fait de ravir un territoire par gourmandise mérite bien le nom de guerre offensive. L’Espagne était docile aux injonctions napoléoniennes, cela dissipe par conséquent l’idée d’une guerre défensive. Citons ce bon Madelin, que vous avez en estime : « Tout cela [l’affaire d’Espagne] parce qu’il était possédé peu à peu par une folle envie, celle d’asservir ceux même qui, spontanément, s’aplatissaient et que cette idée l’aveuglait, mais comme sont aveuglés les gens qui ne veulent pas voir clair ».

Citer :
En fait, l'Angleterre avait décrété que Napoléon était son ennemi mortel et n'avait plus ménagé aucune forme pour lui courir sus...



Elle ne se trompait point, car l'Empire compromettait la sage politique d'équilibre des puissances en Europe.

Citer :

Ce n'est que votre opinion.


Mais non, il suffit de lire quelques pages de Madelin pour déceler une admiration qu’il reconnaissait de bonne foi. Son Histoire du Consulat et de l'Empire demeure la bible de tous les fidèles de l’épopée.

Citer :

C'est très facile à prouver: jamais l'Angleterre et l'Autriche n'avaient envisagé le démembrement de la France. Le retour aux frontières de 1792 les satisfaisait pleinement.



Au commencement des négociations, l’Angleterre et l’Autriche traitèrent la France en ennemie vaincue. Les signataires de la Quadruple Alliance avaient espéré tenir la France à l’écart, et dans les premiers temps, la position de Talleyrand fut bien délicate. Mais il sut gagner les puissances mineures, les « sous-alliés », comme l’Espagne, le Portugal et la Suède. Il joua également fort bien des grands principes. Le conseil des Quatre devint conseil des Huit, or, les petites puissances n’étant guère convoquées, ce fut un conseil des Cinq qui mena la danse. La France figura ainsi à la table des vainqueurs.

Citer :

Tout au plus, sût-il se faire bien voir pour dissoudre une coalition déjà divisée entre anglais et Autrichiens d'un côté et Prussiens et russes de l'autre.



Ce n'était point négligeable, comme l'admet Albert Sorel.

Citer :
Sorel a pu laisser échapper quelques phrases favorables à Talleyrand, mais s'est moqué de cette mode qui en faisait le champion des diplomates...



Le discours précédemment cité fait toute la lumière. Que le lecteur juge sur pièces !

Citer :

Au vrai, le maître des diplomates fut Metternich. L'Autriche parvint quasiment à tous ces buts. Comme la Prusse était menaçante à propos de la Saxe et que le Czar faisait mine de l'appuyer, le chancelier autrichien décida de mettre Talleyrand dans son jeu.



Disons plutôt qu’il parvint précisément là où Talleyrand souhaitait qu’il allât. Toutefois, comme je le disais, Metternich me plaît autant que Talleyrand.

Citer :
Il le fit si bien que l'évêque-apostat crût lui-même à son génie. Il y a dans la correspondance entre ce dernier et Provence des notes croustillantes qui prouvent que ce dernier en était moins convaincu que son ministre...



La politique d’un Talleyrand et celle d’un Metternich se conjuguaient à merveille. Il est vain de spéculer à l’infini pour savoir lequel fut le plus habile.

Citer :

De fait, la Saxe (ce qu'il en restait) fut sauvée. Parce que cela importait à Metternich et à l'Angleterre qui ne tenaient pas à ce que la grenouille prussienne se transforme en boeuf !



L’avenir donna mille fois raison à Metternich. Il était dangereux de nourrir la grenouille prussienne. Sommes d’accord sur ce point ?

Citer :

Beau résultat qui sauva sans doute la couronne de la dynastie saxonne, mais ne valut rien à la France,



Vous oubliez que la France était vaincue. Je crains de vous entendre bientôt reprocher à Talleyrand de ne point avoir arraché ce que Napoléon avait perdu (la Belgique, le Rhin, ces conquêtes révolutionnaires).

Citer :

sinon un peu de considération polie... Relisez Thiers (ah oui, c'est vrai: un autre historien poussiéreux !


La France renoua avec son ancienne tradition de puissance modératrice en Europe, de protectrice des Etats faibles. Il est vrai que nous sommes fort éloignés de la conception napoléonienne d’une puissance prédatrice et hégémonique.

Citer :

Non, c'est la réflexion de tous les patriotes français censés. La preuve: Bainville en fait partie, qu'on ne peut point taxer de "napoléonâtre"...



Il n’y avait point de gage de patriotisme plus élevé que de vouloir épargner à la France la catastrophe que lui préparait Napoléon. Pour ma part, je ne confonds point la patrie révolutionnaire et la patrie selon la tradition.
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Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 19:58

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vivatrex a écrit:
qu'on le veuille ou non, Napoléon était la France, et la France était en guerre.


Napoléon n'était point la France, mais l'Usurpateur. De toute manière, la guerre ne pouvait cesser qu'avec la disparition de Napoléon, comme le dit Bainville fort à propos.
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El Cid
Vicomte




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 20:13

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Citer :
Napoléon n'était point la France, mais l'Usurpateur



Un usurpateur qui vous le vouliez ou non avec plus de légitimité qu'un Provence, puisque voulu par son peuple, et plébiscité par lui




Diable boiteux
Baron




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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 20:46

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El Cid a écrit:

Un usurpateur qui vous le vouliez ou non avec plus de légitimité qu'un Provence, puisque voulu par son peuple, et plébiscité par lui


Sous une dictature, le plébiscite est une belle mascarade. Je vous ai déjà dit ce que je pensais de votre conception de la légitimité, qui sanctifie le diktat de la majorité.

Je précise que je suis un peu las de parler de Napoléon aujourd'hui. Si vous le souhaitez, nous pourrions également discuter de sujets historiques moins polémiques. Hélas, je serai absent demain et jeudi. Ne prenez donc point ombrage de mon silence.

Bien cordialement,

Le Diable boiteux
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Roy-Henry
Comte




Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 478

Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 21:53

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Diable boiteux a écrit :

Roy-Henry a écrit:
Mais la France sur le Rhin, c'était tout autant l'acquis de la Révolution que le programme d'Henry IV que Louis XIV essaya de mener à bien.


Hélas, Napoléon ne se contenta point du Rhin. Comme le démontra Madelin, Napoléon se voulait le successeur de Charlemagne et de la Rome antique, une folie !



Pure calomnie ! Je veux dire: jusqu'en 1807... Il est vrai qu'après Tilsitt, l'homme a changé et se croit invincible. Il parle de partager l'empire Ottoman avec le Czar, ruse avec lui pour ne pas s'engager sur Constantinople. Et songe au rétablissement de l'empire Carolingien. Mais François 1er y a songé aussi... Et Louis XIV en a caressé la possibilité. Finalement, l'agression autrichienne de 1809 lui donne l'occasion d'avoir ce rêve à portée de mains...


Citer :
Sans compter le désir d'établir un Bonaparte sur le trône d'Espagne. Le fait de ravir un territoire par gourmandise mérite bien le nom de guerre offensive. L’Espagne était docile aux injonctions napoléoniennes, cela dissipe par conséquent l’idée d’une guerre défensive. Citons ce bon Madelin, que vous avez en estime : « Tout cela [l’affaire d’Espagne] parce qu’il était possédé peu à peu par une folle envie, celle d’asservir ceux même qui, spontanément, s’aplatissaient et que cette idée l’aveuglait, mais comme sont aveuglés les gens qui ne veulent pas voir clair ».



Sans doute. Ne vous méprenez pas. Je ne défends point l'attitude de Napoléon, j'essaye de l'expliquer. Sans omettre de rappeler que notre ami Talleyrand l'a poussé dans cette aventure espagnole ! Pour le perdre déjà ? Qu'en dit Waresquiel ? Qui a payé pour conduire le boîteux à cette attitude ?


Citer :
Citation:
En fait, l'Angleterre avait décrété que Napoléon était son ennemi mortel et n'avait plus ménagé aucune forme pour lui courir sus...


Elle ne se trompait point, car l'Empire compromettait la sage politique d'équilibre des puissances en Europe.



L'Angleterre a toujours été l'ennemi implacable de la France. C'est qu'elle craignait que la France ne lui souffle la place pour piller le monde ! Sous les Bourbon, en république ou sous l'Empire. Il n'y avait rien de changé: Louis XIV devait désarmer Dunkerque. Napoléon devait évacuer Anvers. Sinon, pas de paix possible; lutte à mort, jusqu'à la reddition d'un des protagonistes.


Citer :
Bien, bannissons les mots injustes, je ne souhaite point me quereller avec un homme épris de son pays.



Je vous remercie, "Prince"...


Citer :
Citation:
C'est très facile à prouver: jamais l'Angleterre et l'Autriche n'avaient envisagé le démembrement de la France. Le retour aux frontières de 1792 les satisfaisait pleinement.


Au commencement des négociations, l’Angleterre et l’Autriche traitèrent la France en ennemie vaincue. Les signataires de la Quadruple Alliance avaient espéré tenir la France à l’écart, et dans les premiers temps, la position de Talleyrand fut bien délicate. Mais il sut gagner les puissances mineures, les « sous-alliés », comme l’Espagne, le Portugal et la Suède. Il joua également fort bien des grands principes. Le conseil des Quatre devint conseil des Huit, or, les petites puissances n’étant guère convoquées, ce fut un conseil des Cinq qui mena la danse. La France figura ainsi à la table des vainqueurs.



Piètre consolation. La France n'y gagna rien, si ce n'est d'avoir le pas sur l'Espagne...


Citer :
Citation:
Tout au plus, sût-il se faire bien voir pour dissoudre une coalition déjà divisée entre anglais et Autrichiens d'un côté et Prussiens et russes de l'autre.


Ce n'était point négligeable, comme l'admet Albert Sorel.



Si l'on veut... Au lieu de travailler pour le roi de Prusse, M. de Talleyrand a travaillé pour l'empereur d'Autriche. Beau résultat !

Citer :
La politique d’un Talleyrand et celle d’un Metternich se conjuguaient à merveille. Il est vain de spéculer à l’infini pour savoir lequel fut le plus habile.



La question a été tranchée. Il suffit de voir le résultat sur les cartes. Qu'est-ce que la France aurait perdu de plus, à ne point figurer parmi les cinq ? Le traité de Paris était signé. Elle ne pouvait rien perdre de plus...

Citer :
L’avenir donna mille fois raison à Metternich. Il était dangereux de nourrir la grenouille prussienne. Sommes d’accord sur ce point ?


Juste. Mais Metternich lui-même a suscité le monstre... Pour se débarrasser d'un autre, croyait-il... C'est pourtant la Prusse qui sera fatale à la maison des Habsbourg !

Citer :
Citation:
Beau résultat qui sauva sans doute la couronne de la dynastie saxonne, mais ne valut rien à la France,


Vous oubliez que la France était vaincue. Je crains de vous entendre bientôt reprocher à Talleyrand de ne point avoir arraché ce que Napoléon avait perdu (la Belgique, le Rhin, ces conquêtes révolutionnaires).



Vaincue... c'est vite dit ! Grâce aux royalistes... Qui ouvraient les portes de Bordeaux, qui renseignaient les têtes de colonnes ennemies ! Qui s'armaient en Vendée.

En tout cas, Talleyrand n'a point sû tirer parti de l'existence de Napoléon. Il pouvait, il devait obtenir plus que les frontières de 1814. Ypres, Mons, Charleroi, Namur, Luxembourg, Spire, devaient nous rester. Il n'a point fait de difficulté pour s'incliner devant la volonté des coalisés et n'a pas soutenu son commis, La Besnardière, dans cet ultime effort visant à ne pas rendre les Bourbon odieux à la Nation !

Citer :
Il n’y avait point de gage de patriotisme plus élevé que de vouloir épargner à la France la catastrophe que lui préparait Napoléon. Pour ma part, je ne confonds point la patrie révolutionnaire et la patrie selon la tradition.



Quelle plaisanterie ! Votre grand homme vendait ses renseignements au Czar et à Metternich. Et c'est ainsi qu'il voulait sauver la France... C'est d'une drôlerie... tragique, car des hommes en sont morts; et par dizaine de milliers !
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"Tant que les Français formeront une Nation, ils se souviendront de mon nom". Napoléon




Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Mar 9 Mai - 23:14

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Peu à peu, j'ai l'impression que notre différend perd de sa vivacité. En limant quelques formules, nous devrions pouvoir accorder lentement nos violons (malgré les derniers points qui cristallisent nos divergences).

Roy-Henry a écrit :

Je veux dire: jusqu'en 1807... Il est vrai qu'après Tilsitt, l'homme a changé et se croit invincible. Il parle de partager l'empire Ottoman avec le Czar, ruse avec lui pour ne pas s'engager sur Constantinople. Et songe au rétablissement de l'empire Carolingien.


Je partage ce point de vue. Seul bémol, l'idée romaine et carolingienne était ancrée dans l'esprit de Napoléon bien avant Tilsitt, c'est également l'intuition de Madelin (grâce à vous, je renoue avec mes lectures de jeunesse). Dès les premières semaines de 1806, Napoléon dit à Molé : « Un beau matin, j'en suis persuadé, on verra ressusciter l'empire d'Occident parce que les peuples fatigués se précipiteront sous le joug de la nation la mieux gouvernée »

Citer :

Sans doute. Ne vous méprenez pas. Je ne défends point l'attitude de Napoléon, j'essaye de l'expliquer. Sans omettre de rappeler que notre ami Talleyrand l'a poussé dans cette aventure espagnole ! Pour le perdre déjà ?



Vous ne défendez point Napoléon et je ne me garderai bien de plaider en faveur de Talleyrand.

Citer :

L'Angleterre a toujours été l'ennemi implacable de la France. C'est qu'elle craignait que la France ne lui souffle la place pour piller le monde ! Sous les Bourbon, en république ou sous l'Empire. Il n'y avait rien de changé: Louis XIV devait désarmer Dunkerque. Napoléon devait évacuer Anvers. Sinon, pas de paix possible; lutte à mort, jusqu'à la reddition d'un des protagonistes.



Certes. Pour combattre l'Angleterre, il eût fallu soigner notre flotte, comme l'avait fait en son temps Louis XVI, hélas, la Révolution avait légué à Napoléon une arme délabrée.

Citer :

Piètre consolation. La France n'y gagna rien, si ce n'est d'avoir le pas sur l'Espagne...



Après l'écrasante défaite de 1814, la France n'était point en position d'exiger davantage. En revanche, c'était un grand bien de compter à nouveau parmi les grandes puissances continentales.

Citer :

Si l'on veut... Au lieu de travailler pour le roi de Prusse, M. de Talleyrand a travaillé pour l'empereur d'Autriche. Beau résultat !



Talleyrand oeuvra pour le relèvement de la France et la consolidation du principe dynastique.

Citer :

La question a été tranchée. Il suffit de voir le résultat sur les cartes. Qu'est-ce que la France aurait perdu de plus, à ne point figurer parmi les cinq ? Le traité de Paris était signé. Elle ne pouvait rien perdre de plus...



Elle gagna la dislocation de la coalition ennemie et la restauration de son prestige. Deux mois après l'ouverture du Congrès, Talleyrand avait si bien éveillé les soupçons de l'Autriche et de l'Angleterre contre l'Est conquérant et dominateur, que les trois Occidentaux signèrent un traité d'alliance défensive contre la Prusse et la Russie. Hier encore, la France était au ban des nations ; la voici alliée aux nations les plus civilisées.

Citer :

Juste. Mais Metternich lui-même a suscité le monstre... Pour se débarrasser d'un autre, croyait-il... C'est pourtant la Prusse qui sera fatale à la maison des Habsbourg !



Metternich était fort prévenu contre la Prusse, aussi ai-je du mal à comprendre le sens de votre réplique.

Citer :

Vaincue... c'est vite dit ! Grâce aux royalistes... Qui ouvraient les portes de Bordeaux, qui renseignaient les têtes de colonnes ennemies ! Qui s'armaient en Vendée.



Vaincue, écrasée, défaite, pour la simple et bonne raison que la France épuisée, saignée, anémiée ne pouvait plus lutter seule contre l'Europe en armes. Il était temps de clore le chapitre des guerres révolutionnaires.

Citer :
En tout cas, Talleyrand n'a point sû tirer parti de l'existence de Napoléon. Il pouvait, il devait obtenir plus que les frontières de 1814. Ypres, Mons, Charleroi, Namur, Luxembourg, Spire, devaient nous rester.



Comment eût-il pu tirer profit d'un retour qui suffit à sceller une nouvelle coalition contre la France ?

Citer :
Votre grand homme vendait ses renseignements au Czar et à Metternich. Et c'est ainsi qu'il voulait sauver la France... C'est d'une drôlerie... tragique, car des hommes en sont morts; et par dizaine de milliers !



Il s'agissait de mettre fin à l'effusion de sang au plus tôt. Les victimes dont vous parlez furent vainement sacrifiées par Napoléon. Pour quel bénéfice ? Une France bien plus petite que celle qu'il avait trouvée.

Comme je le disais, je serai absent demain et jeudi. Je me retire donc momentanément de la discussion.

Bien cordialement,

DB
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Roi, enfin la Royauté renaîtra » Talleyrand




Roy-Henry
Comte




Inscrit le: 20 Mar 2006
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Sujet: L'Empire liberticide Jeu 11 Mai - 11:17

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Diable boiteux a écrit :


Roy-Henry a écrit:
Je veux dire: jusqu'en 1807... Il est vrai qu'après Tilsitt, l'homme a changé et se croit invincible. Il parle de partager l'empire Ottoman avec le Czar, ruse avec lui pour ne pas s'engager sur Constantinople. Et songe au rétablissement de l'empire Carolingien.


Je partage ce point de vue. Seul bémol, l'idée romaine et carolingienne était ancrée dans l'esprit de Napoléon bien avant Tilsitt, c'est également l'intuition de Madelin (grâce à vous, je renoue avec mes lectures de jeunesse). Dès les premières semaines de 1806, Napoléon dit à Molé : « Un beau matin, j'en suis persuadé, on verra ressusciter l'empire d'Occident parce que les peuples fatigués se précipiteront sous le joug de la nation la mieux gouvernée »


Certes. Mais tenez compte de la vivacité d'esprit de Napoléon, du travail de son imagination ! Il concevait d'immenses projets en un instant et les abandonnait aussi vite... Mais, finalement, il tenait compte du réel et de ses propres possibilités. Et -de ce point de vue- la situation est bien différente si l'on compare le vainqueur d'Austerlitz et le négociateur de Tilsitt: entre-temps, la Prusse a cessé de compter...

Ce qui n'était que rêves et songes ( et sur ce point, ne furent-ils pas partagés par François 1er et Louis XIV ?), prend soudainement forme. L'alliance russe peut permettre toutes les outrances ! A commencer par l'Espagne... Et, de fait, Napoléon a commis l'immense faute de négliger l'alliance russe. Sur ce point, l'intervention de Talleyrand à Erfurt a pourri la situation.

Citer :

Citation:
L'Angleterre a toujours été l'ennemi implacable de la France. C'est qu'elle craignait que la France ne lui souffle la place pour piller le monde ! Sous les Bourbon, en république ou sous l'Empire. Il n'y avait rien de changé: Louis XIV devait désarmer Dunkerque. Napoléon devait évacuer Anvers. Sinon, pas de paix possible; lutte à mort, jusqu'à la reddition d'un des protagonistes.

Certes. Pour combattre l'Angleterre, il eût fallu soigner notre flotte, comme l'avait fait en son temps Louis XVI, hélas, la Révolution avait légué à Napoléon une arme délabrée.



Evidemment. Napoléon a hérité là d'une tragique situation. Il ne parviendra pas d'ailleurs à redresser la balance des forces qui nous est si défavorable, même si -à la fin du règne- il est sur le point de posséder cent vaisseaux...


Citer :
Après l'écrasante défaite de 1814, la France n'était point en position d'exiger davantage. En revanche, c'était un grand bien de compter à nouveau parmi les grandes puissances continentales.


On ne peut point parler de défaite écrasante. Le sort de la campagne se joue à Paris et il s'en faut seulement de deux heures que la capitale ne soit sauvée, ce qui aurait contraint les coalisés à s'enfuir par le Nord, pour rallier Bernadotte ! Qui sait quelles en auraient été les conséquences ?!

La France pouvait certainement exiger davantage que les frontières de 1792, comme les coalisés s'y étaient engagés. Cette frontière -qu'ils étaient prêts à reconnaître à Napoléon- ne pouvait que flétrir la popularité des Bourbon.

Talleyrand pouvait et devait se servir de la présence de Napoléon pour effrayer les coalisés. Mais le prix en était déjà convenu. Revendiquer davantage, c'était revenir sur les promesses du 31 mars 1814 ! C'est au prix de notre abaissement que Talleyrand se vit reconnaître comme président d'un gouvernement provisoire par Alexandre !!!

Pour la forme, Talleyrand autorisa La Besnardière à tenter un effort. Mais il ne le soutînt pas... Il fallait bien payer le prix convenu !

Citer :
Talleyrand oeuvra pour le relèvement de la France et la consolidation du principe dynastique.



Je suis dubitatif sur le 1er point. Indifférent au second...


Citer :
Citation:
La question a été tranchée. Il suffit de voir le résultat sur les cartes. Qu'est-ce que la France aurait perdu de plus, à ne point figurer parmi les cinq ? Le traité de Paris était signé. Elle ne pouvait rien perdre de plus...


Elle gagna la dislocation de la coalition ennemie et la restauration de son prestige. Deux mois après l'ouverture du Congrès, Talleyrand avait si bien éveillé les soupçons de l'Autriche et de l'Angleterre contre l'Est conquérant et dominateur, que les trois Occidentaux signèrent un traité d'alliance défensive contre la Prusse et la Russie. Hier encore, la France était au ban des nations ; la voici alliée aux nations les plus civilisées.


C'est ridicule. Vous persistez à croire que Talleyrand est l'auteur de cette brouille ! Point du tout. Talleyrand n'a d'ailleurs plus rien à obtenir pour la France, puisque le 1er traité de Paris a été signé le 30 mai 1814. Le reste, c'est de la bouillie pour chat.

Par contre, la Prusse veut avaler toute la Saxe. C'est désormais sa préoccupation principale. Elle aurait été prête même à nous concéder des territoires en Allemagne. D'abord ceux des autres, évidemment: le Palatinat tout juste bavarois, par exemple. Mieux, elle était prête à renoncer à tout le bassin de la Sarre, pour acheter notre complicité dans sa volonté d'annexer la Saxe. En tout cas, elle avait rallié Alexandre à cette exigence. Relisez Thiers à ce sujet...

Metternich et Castlereagh ne furent que trop contents de constater que ce benêt de Talleyrand défendrait les grands principes qui convenaient si bien à leurs propres politiques, sans rien exiger en retour, sinon un peu de considération...

Et de fait, Talleyrand penchant sans équivoque vers l'Autriche et l'Angleterre, Alexandre baissa d'un ton et conseilla à la Prusse davantage de modération...

Les faits sont incontestables ! Mais la propagande a été si bien faite que l'on continue encore aujourd'hui à tresser des couronnes de lauriers au prince de "Bene-vent" !

Citer :
Citation:
Juste. Mais Metternich lui-même a suscité le monstre... Pour se débarrasser d'un autre, croyait-il... C'est pourtant la Prusse qui sera fatale à la maison des Habsbourg !


Metternich était fort prévenu contre la Prusse, aussi ai-je du mal à comprendre le sens de votre réplique.



C'est lui qui l'a installé sur la rive gauche du Rhin...


Citer :
Citation:
Vaincue... c'est vite dit ! Grâce aux royalistes... Qui ouvraient les portes de Bordeaux, qui renseignaient les têtes de colonnes ennemies ! Qui s'armaient en Vendée.


Vaincue, écrasée, défaite, pour la simple et bonne raison que la France épuisée, saignée, anémiée ne pouvait plus lutter seule contre l'Europe en armes. Il était temps de clore le chapitre des guerres révolutionnaires.



La situation était beaucoup plus dangereuse pour les coalisés devant Paris que vous ne le dîtes. Ceci résulte de toutes les évaluations militaires. Voyez Jomini ! C'était le dernier quart d'heure: le premier qui flanchait avait perdu. Le malheur ait voulu que Napoléon commette une grosse faute stratégique: croire à l'exécution de son plan quand les coalisés s'en étaient gardés !

Citer :
Citation:
En tout cas, Talleyrand n'a point sû tirer parti de l'existence de Napoléon. Il pouvait, il devait obtenir plus que les frontières de 1814. Ypres, Mons, Charleroi, Namur, Luxembourg, Spire, devaient nous rester.


Comment eût-il pu tirer profit d'un retour qui suffit à sceller une nouvelle coalition contre la France ?



Je parle des négociations avant le 30 mai 1814. Talleyrand n'a pas beaucoup résisté, mais il l'a fait, ne serait-ce que pour la forme. Quand la Prusse allait doubler sa superficie, quand l'Autriche mettait la main sur tout le nord de l'Italie, quand la Russie avalait presque toute la Pologne, la France ne devait rien conserver de ses conquêtes ? Curieux raisonnement...

Citer :
Citation:
Votre grand homme vendait ses renseignements au Czar et à Metternich. Et c'est ainsi qu'il voulait sauver la France... C'est d'une drôlerie... tragique, car des hommes en sont morts; et par dizaine de milliers !


Il s'agissait de mettre fin à l'effusion de sang au plus tôt. Les victimes dont vous parlez furent vainement sacrifiées par Napoléon. Pour quel bénéfice ? Une France bien plus petite que celle qu'il avait trouvée.



Vous vous transportez à la fin de l'histoire, sans analyser son déroulement ! En 1808, Napoléon n'était pas dans une situation qui laissait prévoir sa fin... Même après la désastreuse campagne de Russie, il avait encore des cartes à jouer ! Il était sur le point d'écraser les coalisés en juin 1813, quand la fausse médiation autrichienne vint le paralyser ! Encore un coup de maître de Metternich.

Plus tard, à la veille de la bataille de Dresde, il fut en mesure d'anéantir la grande armée de Bohême ! 220 000 hommes pris dans ses filets ! Par excès de confiance en lui et parce qu'il n'était pas Gensis-Khan, il renonça à sa manoeuvre pour ne pas y sacrifier la capitale de la Saxe, l'incomparable Dresde ! Les Anglais n'auront pas ces pudeurs en février 1945...

On peut donc dire que Napoléon s'est perdu lui-même, par humanité et parce qu'il était trop civilisé !
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Diable boiteux
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Sujet: L'Empire liberticide Ven 12 Mai - 20:05

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Vous êtes fort habile. Nous disputions des fautes de Napoléon et voilà le procès de Talleyrand instruit selon les règles de l'art.

Roy-Henry a écrit :

Certes. Mais tenez compte de la vivacité d'esprit de Napoléon, du travail de son imagination ! Il concevait d'immenses projets en un instant et les abandonnait aussi vite...


L'idée dont je parlais avait, il me semble, de profondes racines. A Schönbrunn, Napoléon avait déjà songé à prendre, sans plus attendre, le titre d'Empereur d'Occident, mais craignit d'abandonner le titre « d'Empereur des Français que lui avaient déféré le peuple (sic) et l'armée ». Seulement, Frédéric Masson le démontre fort bien, dès le printemps de 1806, « le Grand Empire était fait ; il ne lui manquait qu'un nom ».

Citer :
Ce qui n'était que rêves et songes ( et sur ce point, ne furent-ils pas partagés par François 1er et Louis XIV ?)



Je ne suis point sûr que Louis XIV ait caressé l'idée de ceindre la couronne de Charlemagne, cela me paraît même peu probable. Je vais essayer de vérifier cela.

Citer :
l'alliance russe. Sur ce point, l'intervention de Talleyrand à Erfurt a pourri la situation.



L'alliance russe était une mystification. Si j'en crois ce bon Louis Madelin, Alexandre, ce « Grec du Bas-Empire », n'était point dupe des charmes de Napoléon. Depuis la rencontre de Tilsitt, il attendait le moment opportun pour trahir sa parole.

Citer :
Evidemment. Napoléon a hérité là d'une tragique situation. Il ne parviendra pas d'ailleurs à redresser la balance des forces qui nous est si défavorable, même si -à la fin du règne- il est sur le point de posséder cent vaisseaux...



Précisons également que Napoléon n'avait point le même génie sur mer que sur terre.

Citer :

On ne peut point parler de défaite écrasante. Le sort de la campagne se joue à Paris et il s'en faut seulement de deux heures que la capitale ne soit sauvée, ce qui aurait contraint les coalisés à s'enfuir par le Nord, pour rallier Bernadotte ! Qui sait quelles en auraient été les conséquences ?!



Vous écrivez l'Histoire telle que vous auriez voulu qu'elle fût. La vérité, cher ami, c'est que la France souffrait d'épuisement depuis la campagne de Russie. Les menues hésitations des envahisseurs furent balayées par de simples additions. 60 000 à 80 000 hommes ne pouvaient durablement barrer le chemin à plus d'un demi-million, d'autant que la machine militaire française était détraquée : dénuement et inexpérience des troupes, transmissions défaillantes et lassitude des chefs formaient un cocktail empoisonné. La savante manoeuvre de Napoléon échoua, écrit Bainville, « par l'épuisement de l'enthousiasme, le dégoût de la guerre, l'extinction de la confiance, enfin par le sentiment que tout est inutile parce que c'est la fin ».

Citer :

La France pouvait certainement exiger davantage que les frontières de 1792, comme les coalisés s'y étaient engagés.



Vous inversez l'ordre des vérités. En 1814, c'est miracle que les coalisés n'aient point exigé davantage. Comme l’écrivait Lyautey, «Après la guerre si complètement perdue, pouvait-on mieux gagner la paix ? »

Citer :
Talleyrand pouvait et devait se servir de la présence de Napoléon pour effrayer les coalisés.



Il eût ainsi compromis les chances d’une paix généreuse. D’ailleurs, Napoléon n’était plus si inquiétant.

Citer :
Je suis dubitatif sur le 1er point. Indifférent au second...



L’espoir de vous convaincre du premier point est vain. En revanche, le second me paraît essentiel. A Vienne, Talleyrand défendait les principes de la diplomatie d’Ancien Régime contre les aspirations nationalistes et révolutionnaires.

Citer :
C'est ridicule. Vous persistez à croire que Talleyrand est l'auteur de cette brouille ! Point du tout. Talleyrand n'a d'ailleurs plus rien à obtenir pour la France, puisque le 1er traité de Paris a été signé le 30 mai 1814. Le reste, c'est de la bouillie pour chat.



Vous vous méprenez. Talleyrand n’a cessé d’élargir la brèche qui fissurait l’entente des coalisés. Les différents récits des négociations présentent un Castlereagh bien plus indécis que vous ne le pensez.

Citer :

Par contre, la Prusse veut avaler toute la Saxe. C'est désormais sa préoccupation principale. Elle aurait été prête même à nous concéder des territoires en Allemagne. D'abord ceux des autres, évidemment: le Palatinat tout juste bavarois, par exemple. Mieux, elle était prête à renoncer à tout le bassin de la Sarre, pour acheter notre complicité dans sa volonté d'annexer la Saxe.



Talleyrand eût ainsi nourri le serpent qui devait nous mordre. L’idée de fortifier la Prusse - cet « Etat-Brigand » comme l’appelait Bainville -, relevait de la pure démence. A l’aube du XVIIIe siècle, Louis XIV avait déjà mis en garde la postérité contre cette puissance sans foi ni loi. Or le Congrès de Vienne sut heureusement éviter pareil écueil. Au lieu de faire de la Prusse, comme elle le désirait, la plus cohérente et la plus allemande des puissances de l’Allemagne, de lui donner Leipzig et Dresde, le Congrès la laissa en l’air, coupée en deux morceaux disparates, séparés par des Etats rivaux. Albert Sorel me donne raison : « On a beaucoup reproché à Talleyrand de n’avoir pas appuyé la proposition qui aurait porté le roi de Saxe sur le Rhin. Mais outre l’abandon du principe qui était toute la force et toute la politique de Louis XVIII, outre l’inconvénient de concentrer la Prusse en Allemagne, on oublie qu’établissant le roi de Saxe sur le Rhin, la France aurait dû renoncer. […] La France menaçait infiniment plus la Prusse dans ces pays [les pays rhénans] que la Prusse n’y menaçait la France ».

Citer :

Metternich et Castlereagh ne furent que trop contents de constater que ce benêt de Talleyrand défendrait les grands principes qui convenaient si bien à leurs propres politiques, sans rien exiger en retour, sinon un peu de considération...



Bis repetita, la France ne pouvait rien exiger de plus que la paix fort honorable dont elle jouissait malgré le naufrage de l’Empire. Elle obtint toutefois le rang de puissance alliée et revêtit ses anciens attributs de puissance protectrice des faibles en Europe.

Citer :
Et de fait, Talleyrand penchant sans équivoque vers l'Autriche et l'Angleterre, Alexandre baissa d'un ton et conseilla à la Prusse davantage de modération...



Il valait mieux pencher du côté de l’Angleterre que de la Prusse insatiable.

Citer :

Les faits sont incontestables ! Mais la propagande a été si bien faite que l'on continue encore aujourd'hui à tresser des couronnes de lauriers au prince de "Bene-vent" !



Le fin portrait de Waresquiel, sans jamais céder à la séduction du Prince, rend justice à son œuvre diplomatique lors du Congrès de Vienne.

Citer :

C'est lui qui l'a installé sur la rive gauche du Rhin...



En effet, mais il était moins dangereux, en l’an de grâce 1814, de placer la Prusse en Rhénanie que de sculpter un corps homogène au sein de l’Allemagne.

Citer :
La situation était beaucoup plus dangereuse pour les coalisés devant Paris que vous ne le dîtes. Ceci résulte de toutes les évaluations militaires. Voyez Jomini ! C'était le dernier quart d'heure: le premier qui flanchait avait perdu.



Avec Clausewitz, je pense que Napoléon redoutait de subir, tôt ou tard, une seconde défaite de Leipzig. Les alliés pouvaient se permettre de perdre une bataille, mais point une armée française à bout de souffle !

Citer :
Je parle des négociations avant le 30 mai 1814. Talleyrand n'a pas beaucoup résisté, mais il l'a fait, ne serait-ce que pour la forme. Quand la Prusse allait doubler sa superficie, quand l'Autriche mettait la main sur tout le nord de l'Italie, quand la Russie avalait presque toute la Pologne, la France ne devait rien conserver de ses conquêtes ? Curieux raisonnement...



Comme Louis Madelin (de sa part, cela se comprenait aisément), vous vous inscrivez dans une historiographie bonapartiste ou républicaine revancharde, à mille lieues de la sérénité qui convient au débat historique. Emporté par votre élan, vous oubliez que la guerre était bel et bien perdue. Les historiens étrangers, vierges de la nostalgie napoléonienne, se montrent plus indulgents et justes : « En fait, l’armistice plaça la France sur la voie d’une paix bien meilleure qu’elle n’était en droit de l’espérer, estime Paul Scroeder. Dans les négociations de paix, Talleyrand marchanda pour les points d’honneur comme les plus importants, dans la bonne tradition du XVIIIe siècle » (The Transformation of European Poltics, 1996). Jean Tulard n’est pas moins élogieux.

Citer :

Vous vous transportez à la fin de l'histoire, sans analyser son déroulement !



Une politique se juge à l’aune de ses résultats, disait Maurras.

Citer :
En 1808, Napoléon n'était pas dans une situation qui laissait prévoir sa fin...



Je ne suis point de cet avis. « Lorsqu’une grande puissance tente d’assurer son hégémonie, elle suscite contre elle de vastes coalitions qui finissent toujours par l’emporter ». Je fais mienne la maxime de Jean-Baptiste Duroselle. Ce fut précisément en 1808 que Napoléon se condamna.

Citer :

Même après la désastreuse campagne de Russie, il avait encore des cartes à jouer ! Il était sur le point d'écraser les coalisés en juin 1813, quand la fausse médiation autrichienne vint le paralyser ! Encore un coup de maître de Metternich.



Sage Metternich ! Le Chancelier défendait naturellement les intérêts de son empire, qui lui dictaient de ne point accepter les traités humiliants de 1805 et 1809. De son côté, Napoléon avait bien peu de cartes à jouer en raison de son isolement diplomatique.

Citer :
Plus tard, à la veille de la bataille de Dresde, il fut en mesure d'anéantir la grande armée de Bohême ! 220 000 hommes pris dans ses filets ! Par excès de confiance en lui et parce qu'il n'était pas Gensis-Khan, il renonça à sa manoeuvre pour ne pas y sacrifier la capitale de la Saxe, l'incomparable Dresde ! Les Anglais n'auront pas ces pudeurs en février 1945...



Votre dernière pique contre Churchill est très à la mode ces temps derniers, hélas. Je suis cependant d’accord avec vous pour dire que Napoléon s’est perdu lui-même, par démesure et cécité.

Citer :
On peut donc dire que Napoléon s'est perdu lui-même, par humanité et parce qu'il était trop civilisé !



A Paris, le Tsar se comporta de manière plus civilisée que Napoléon à Moscou ! Le général Bonaparte avait également dévoilé son humanité à Jaffa, lors de la campagne d’Egypte, devant ces milliers de prisonniers qu’il fit exécuter parce qu’ils l’encombraient.

Bien cordialement,

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Sujet: L'Empire liberticide Ven 12 Mai - 20:47

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Il est indéniable que Napoléon était un excellent militaire , mais la France en avait connu d'autres aussi bons(Turenne , Condé , Du Guesclin...).Il est vrai aussi qu'il était bon chef d'état , il a d'ailleur créer une administration efficace(Philippe le Bel et Louis XIV de même)mais il était d'une ambition monstre , qui a ammené la France à un désastre , quel besoin avait-il de conquérir la Moscovie?Et que dire de la retaite de Russie , de la Bérézina , de Waterloo et je ne parle même de l'état déplorable la flotte française(en plus commandée par un incompétent , l'amiral Villeneuve , heureusement que Surcouf sauvait l'honneur) et du blocus continental qui a ammener Bordeaux ou Nantes à la faillite.

Je pense que Napoléon aurait fait un excellent maréchal sous la monarchie , sans que sa mégalomanie et son ambition personnelle ronge son indéniable talent.
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Sujet: L'Empire liberticide Ven 12 Mai - 22:50

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Je ne pense pas que ces strateges de rois valent l'empereur, aucun d'eux n'a compris réèllement la vraie combinaison des trois armes ...

"Napoléon n'était point la France, mais l'Usurpateur"
Cette phrase ferait rougir plus d'un royaliste, c'est justement le probleme pour eux, c'est que mme en etant un usurpateur, il s'est legitimisé lui meme.

C'est domage, j'aimerais vraiment lire vos propos plus haut, mais helas, je n'en ai jamais el temps...
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Jacques Saciery
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Sujet: L'Empire liberticide Sam 13 Mai - 8:37

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Napoléon fut un produit de la Révolution, c'est bien elle qui l'a formé et fait monter jusqu'au grade de général.
Or, bien qu'il déplora les guerres de Vendée, il fut bien celui qui renversa les derniers révoltés chouans. Il fit tirer ses troupes sur des royalistes venus protester contre le gouvernement du Directoire.
Il s'est lancé à l'assaut des Etats du Pape et l'a emprisonné (le Pape mourra d'épuisement et prisonnier).
C'est vrai, par contre, par respect pour la monarchie, il refusa de porter le titre de roi mais celui d'empereur.
Je ne pense pas qu'il fut un aussi grand tyran que cela, mais ces guerres étaient très couteuses pour la France.
_________________
Vous direz aux Français qu'ils fassent leur Trésor des Testaments de saint Rémi, de Charlemagne et de saint Louis, qui se résument dans ces mots si souvent répétés par l'héroïne d'Orléans :

" Vive le Christ qui est Roi de France ! "


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 25 Août 2006 10:44, édité 3 fois.

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Message Publié : 01 Juil 2006 16:07 
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Roy-Henry
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Sujet: L'Empire liberticide Lun 15 Mai - 11:55

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Diable boiteux a écrit :
Vous êtes fort habile. Nous disputions des fautes de Napoléon et voilà le procès de Talleyrand instruit selon les règles de l'art.



Il n'y a là aucune habileté, mais le jeu d'une conversation de bon aloi...


Citer :
Roy-Henry a écrit:
Certes. Mais tenez compte de la vivacité d'esprit de Napoléon, du travail de son imagination ! Il concevait d'immenses projets en un instant et les abandonnait aussi vite...


L'idée dont je parlais avait, il me semble, de profondes racines. A Schönbrunn, Napoléon avait déjà songé à prendre, sans plus attendre, le titre d'Empereur d'Occident, mais craignit d'abandonner le titre « d'Empereur des Français que lui avaient déféré le peuple (sic) et l'armée ». Seulement, Frédéric Masson le démontre fort bien, dès le printemps de 1806, « le Grand Empire était fait ; il ne lui manquait qu'un nom ».


En 1805 ? Non, je ne le crois pas... Et c'est après l'écrasement de la Prusse que des soldats français poussèrent le cri de "vive l'empereur d'Occident", sur les rives de la Baltique ! Mais il y a loin du rêve à la réalité. N'oublions pas que la guerre avec la Prusse était "accidentelle": Napoléon aurait préféré s'en faire une alliée...

Citer :
Citation:
Ce qui n'était que rêves et songes ( et sur ce point, ne furent-ils pas partagés par François 1er et Louis XIV ?)


Je ne suis point sûr que Louis XIV ait caressé l'idée de ceindre la couronne de Charlemagne, cela me paraît même peu probable. Je vais essayer de vérifier cela.



En tout cas, il a bien songé à porter les frontières du royaume jusqu'au Rhin...

Citer :
Citation:
l'alliance russe. Sur ce point, l'intervention de Talleyrand à Erfurt a pourri la situation.

L'alliance russe était une mystification. Si j'en crois ce bon Louis Madelin, Alexandre, ce « Grec du Bas-Empire », n'était point dupe des charmes de Napoléon. Depuis la rencontre de Tilsitt, il attendait le moment opportun pour trahir sa parole.



Sans doute, mais Madelin n'est pas parole d'évangile ! Au vrai, Alexandre acceptait cette alliance pourvu qu'elle satisfasse ses intérêts. Et il tenait par-dessus tout au mirage de Constantinople ! La réserve de Napoléon à ce sujet devait le refroidir...

Citer :
Citation:
Evidemment. Napoléon a hérité là d'une tragique situation. Il ne parviendra pas d'ailleurs à redresser la balance des forces qui nous est si défavorable, même si -à la fin du règne- il est sur le point de posséder cent vaisseaux...

Précisons également que Napoléon n'avait point le même génie sur mer que sur terre.


Evidemment, il n'était pas amiral ! Mais il avait certaines connaissances sur la marine qui lui permettront certaines anticipations. En définitive, il valait beaucoup mieux que ses amiraux, mais ne sût pas se débarrasser de Decrès qui était surtout un courtisan accompli...

Citer :
Citation:
On ne peut point parler de défaite écrasante. Le sort de la campagne se joue à Paris et il s'en faut seulement de deux heures que la capitale ne soit sauvée, ce qui aurait contraint les coalisés à s'enfuir par le Nord, pour rallier Bernadotte ! Qui sait quelles en auraient été les conséquences ?!

Vous écrivez l'Histoire telle que vous auriez voulu qu'elle fût. La vérité, cher ami, c'est que la France souffrait d'épuisement depuis la campagne de Russie. Les menues hésitations des envahisseurs furent balayées par de simples additions. 60 000 à 80 000 hommes ne pouvaient durablement barrer le chemin à plus d'un demi-million, d'autant que la machine militaire française était détraquée : dénuement et inexpérience des troupes, transmissions défaillantes et lassitude des chefs formaient un cocktail empoisonné. La savante manoeuvre de Napoléon échoua, écrit Bainville, « par l'épuisement de l'enthousiasme, le dégoût de la guerre, l'extinction de la confiance, enfin par le sentiment que tout est inutile parce que c'est la fin ».


C'est votre opinion: elle n'est point vérité, même si elle est partagée par les historiens actuels... Si la France était épuisée, l'Europe ne l'était pas moins ! D'ailleurs, sans l'or anglais, point de coalition...

Enfin, je ne sais d'où vous sortez ce chiffre du demi-million... Ou plutôt, je le sais très bien ! c'est le total des forces coalisées agissant sur toutes nos frontières et en Allemagne. Mais alors, vous ne comptabilisez pas le total des forces françaises: 60 000 hommes avec Soult, 20 000 avec Suchet, encore 20 000 avec Eugène, de 20 à 30 000 hommes sous Augereau et près de 100 000 hommes dans les places d'Allemagne !

Ce qui fait une masse de 220 000 hommes environ. On arrive donc à peu près à 300 000 hommes du côté français face à votre demi-million. Ces 220 000 soldats neutralisent environ un effectif de 300 000 hommes chez les Coalisés.

Les 80 000 hommes de Napoléon se trouvent donc confrontés à 200 000 adversaires à une dizaine de milliers près. C'est encore beaucoup, mais dans la proportion de un contre deux...

Citer :
Citation:
La France pouvait certainement exiger davantage que les frontières de 1792, comme les coalisés s'y étaient engagés.

Vous inversez l'ordre des vérités. En 1814, c'est miracle que les coalisés n'aient point exigé davantage. Comme l’écrivait Lyautey, «Après la guerre si complètement perdue, pouvait-on mieux gagner la paix ? »


Vos citations n'y changent rien, en 1814 les coalisés imposent aux Bourbon ce qu'ils voulaient dicter à Napoléon ! Ils favorisent le retour des Bourbon, parce que Napoléon refuse ces bases de discussion ! En les acceptant, il aurait sauvé son trône. Mais il ne voulait point consentir à un tel abaissement de la France ! Voyez l'histoire du congrès de Châtillon... Je n'invente rien, mais votre mémoire semble sélective.

Quant à la remarque de Bainville, c'est un aphorisme ! La vérité, c'est que Napoléon a été le jouet de ses propres illusions: il ne concevait pas que les coalisés foncent sur Paris en laissant 60 à 70 000 hommes derrière eux. Notez-le: c'est une manoeuvre "napoléonienne"! Elle ne pouvait réussir qu'en cas d'une résistance limitée de la capitale... Et Napoléon a perdu trois jours à Saint-Dizier !!!

Citer :
Citation:
Talleyrand pouvait et devait se servir de la présence de Napoléon pour effrayer les coalisés.

Il eût ainsi compromis les chances d’une paix généreuse. D’ailleurs, Napoléon n’était plus si inquiétant.


Vous vous répétez: moi aussi, donc ! De quelle paix généreuse voulez-vous donc parler, puisque c'est la même qui était offerte à Napoléon, jusqu'au 10 mars 1814 ?

Citer :
Citation:
Je suis dubitatif sur le 1er point. Indifférent au second...

L’espoir de vous convaincre du premier point est vain. En revanche, le second me paraît essentiel. A Vienne, Talleyrand défendait les principes de la diplomatie d’Ancien Régime contre les aspirations nationalistes et révolutionnaires.


Les Castlereagh, Metternich, Nesselrode et Hardenberg y suffisaient amplement, sans avoir besoin de votre donneur de leçons, grand imposteur devant l'Histoire...

Citer :
Citation:
C'est ridicule. Vous persistez à croire que Talleyrand est l'auteur de cette brouille ! Point du tout. Talleyrand n'a d'ailleurs plus rien à obtenir pour la France, puisque le 1er traité de Paris a été signé le 30 mai 1814. Le reste, c'est de la bouillie pour chat.

Vous vous méprenez. Talleyrand n’a cessé d’élargir la brèche qui fissurait l’entente des coalisés. Les différents récits des négociations présentent un Castlereagh bien plus indécis que vous ne le pensez.



Allons donc. Vous prenez de la prudence pour de l'indécision...

Citer :
Citation:
Par contre, la Prusse veut avaler toute la Saxe. C'est désormais sa préoccupation principale. Elle aurait été prête même à nous concéder des territoires en Allemagne. D'abord ceux des autres, évidemment: le Palatinat tout juste bavarois, par exemple. Mieux, elle était prête à renoncer à tout le bassin de la Sarre, pour acheter notre complicité dans sa volonté d'annexer la Saxe.


Talleyrand eût ainsi nourri le serpent qui devait nous mordre. L’idée de fortifier la Prusse - cet « Etat-Brigand » comme l’appelait Bainville -, relevait de la pure démence. A l’aube du XVIIIe siècle, Louis XIV avait déjà mis en garde la postérité contre cette puissance sans foi ni loi. Or le Congrès de Vienne sut heureusement éviter pareil écueil. Au lieu de faire de la Prusse, comme elle le désirait, la plus cohérente et la plus allemande des puissances de l’Allemagne, de lui donner Leipzig et Dresde, le Congrès la laissa en l’air, coupée en deux morceaux disparates, séparés par des Etats rivaux. Albert Sorel me donne raison : « On a beaucoup reproché à Talleyrand de n’avoir pas appuyé la proposition qui aurait porté le roi de Saxe sur le Rhin. Mais outre l’abandon du principe qui était toute la force et toute la politique de Louis XVIII, outre l’inconvénient de concentrer la Prusse en Allemagne, on oublie qu’établissant le roi de Saxe sur le Rhin, la France aurait dû renoncer. […] La France menaçait infiniment plus la Prusse dans ces pays [les pays rhénans] que la Prusse n’y menaçait la France ».



C'est un point de vue, mais il n'était pas recherché. L'Angleterre tenait -elle- à ce que la Prusse surveille la frontière orientale de la France... Metternich n'y voyait pas d'inconvénients.

Citer :
Citation:
Metternich et Castlereagh ne furent que trop contents de constater que ce benêt de Talleyrand défendrait les grands principes qui convenaient si bien à leurs propres politiques, sans rien exiger en retour, sinon un peu de considération...


Bis repetita, la France ne pouvait rien exiger de plus que la paix fort honorable dont elle jouissait malgré le naufrage de l’Empire. Elle obtint toutefois le rang de puissance alliée et revêtit ses anciens attributs de puissance protectrice des faibles en Europe.



Certes: au lieu de travailler pour le roi de Prusse, elle travaillait pour Metternich. Plaisante situation... Seule la Prusse souhaitait amoindrir la France au-delà de toute mesure ! Talleyrand fut un bien piètre négociateur qui n'obtint rien de plus que ce que la coalition souhaitait imposer à Napoléon ! Le fait de ne pas répondre sur ce point ne vous permettra pas de l'emporter (ironie)...

Citer :
Citation:
Et de fait, Talleyrand penchant sans équivoque vers l'Autriche et l'Angleterre, Alexandre baissa d'un ton et conseilla à la Prusse davantage de modération...


Il valait mieux pencher du côté de l’Angleterre que de la Prusse insatiable.



Dans la mesure de nos intérêts ! Mais vous ne pouvez l'admettre puisque votre avatar constitue de votre point de vue l'alpha et l'omega de la diplomatie française... ce qui est pur mensonge !

Citer :
Citation:
Les faits sont incontestables ! Mais la propagande a été si bien faite que l'on continue encore aujourd'hui à tresser des couronnes de lauriers au prince de "Bene-vent" !


Le fin portrait de Waresquiel, sans jamais céder à la séduction du Prince, rend justice à son œuvre diplomatique lors du Congrès de Vienne.



Waresquiel n'a pas échappé à la tendance actuelle (déjà ancienne), de magnifier l'opportuniste renégat... Tout un programme ! Et dire que cet homme a servi de modèle à notre diplomatie... On comprend mieux nos déboires du XXème siècle !

Citer :
Citation:
C'est lui qui l'a installé sur la rive gauche du Rhin...


En effet, mais il était moins dangereux, en l’an de grâce 1814, de placer la Prusse en Rhénanie que de sculpter un corps homogène au sein de l’Allemagne.



Sans doute... Essentiellement du point de vue autrichien !!!

Citer :
Citation:
La situation était beaucoup plus dangereuse pour les coalisés devant Paris que vous ne le dîtes. Ceci résulte de toutes les évaluations militaires. Voyez Jomini ! C'était le dernier quart d'heure: le premier qui flanchait avait perdu.


Avec Clausewitz, je pense que Napoléon redoutait de subir, tôt ou tard, une seconde défaite de Leipzig. Les alliés pouvaient se permettre de perdre une bataille, mais point une armée française à bout de souffle !



Je pense que Clausewitz est moins exact que Jomini: ses formules lapidaires ont séduit par leur simplicité même... Mais enfin, les commentateurs avertis lui préfèraient Jomini. Madelin a été le dernier.
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Roy-Henry
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Sujet: L'Empire liberticide Lun 15 Mai - 11:57

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Réponse: 2ème partie:


Diable boiteux a écrit :
Citation:
Je parle des négociations avant le 30 mai 1814. Talleyrand n'a pas beaucoup résisté, mais il l'a fait, ne serait-ce que pour la forme. Quand la Prusse allait doubler sa superficie, quand l'Autriche mettait la main sur tout le nord de l'Italie, quand la Russie avalait presque toute la Pologne, la France ne devait rien conserver de ses conquêtes ? Curieux raisonnement...


Comme Louis Madelin (de sa part, cela se comprenait aisément), vous vous inscrivez dans une historiographie bonapartiste ou républicaine revancharde, à mille lieues de la sérénité qui convient au débat historique. Emporté par votre élan, vous oubliez que la guerre était bel et bien perdue. Les historiens étrangers, vierges de la nostalgie napoléonienne, se montrent plus indulgents et justes : « En fait, l’armistice plaça la France sur la voie d’une paix bien meilleure qu’elle n’était en droit de l’espérer, estime Paul Scroeder. Dans les négociations de paix, Talleyrand marchanda pour les points d’honneur comme les plus importants, dans la bonne tradition du XVIIIe siècle » (The Transformation of European Poltics, 1996). Jean Tulard n’est pas moins élogieux.



Evidemment, c'est la même école ! Celle du "Possible"... Les historiens européens sont excusables de prolonger les réflexions de leurs diplomates. Les Français, un peu moins...

Je m'inscris en faux contre cette assertion: "la guerre était bel et bien perdue"! Elle ne le fut que lorsque le corps de Marmont passa à l'ennemi... encore le résultat d'une brillante action de votre modèle Talleyrand !

Citer :
Citation:
Vous vous transportez à la fin de l'histoire, sans analyser son déroulement !


Une politique se juge à l’aune de ses résultats, disait Maurras.



Mais l'historien ne fait pas de politique: il doit d'abord retranscrire les faits dans leur véracité ! Ensuite, mais ensuite seulement, vient le commentaire !

Citer :
Citation
En 1808, Napoléon n'était pas dans une situation qui laissait prévoir sa fin...


Je ne suis point de cet avis. « Lorsqu’une grande puissance tente d’assurer son hégémonie, elle suscite contre elle de vastes coalitions qui finissent toujours par l’emporter ». Je fais mienne la maxime de Jean-Baptiste Duroselle. Ce fut précisément en 1808 que Napoléon se condamna.



L'abus de citation nuit à votre démonstration. L'affaire d'Espagne fut une des causes de la chute de Napoléon, sinon la principale. Mais rien ne se serait déclenché sans l'hiver précoce qui décima la Grande Armée... Même en Espagne: un général plus heureux que Jourdan aurait pu vaincre à Vittoria et alors, tout était changé... En ce sens que l'empereur d'Autriche n'aurait pas cédé à l'enthousiasme de son ministre ! Tant qu'il ne connût pas cette nouvelle, François Ier voulait que la médiation autrichienne soit favorable à son gendre... Il craignait que Napoléon rappelât toute son armée d'Espagne en Allemagne !

Citer :
Citation:
Même après la désastreuse campagne de Russie, il avait encore des cartes à jouer ! Il était sur le point d'écraser les coalisés en juin 1813, quand la fausse médiation autrichienne vint le paralyser ! Encore un coup de maître de Metternich.


Sage Metternich ! Le Chancelier défendait naturellement les intérêts de son empire, qui lui dictaient de ne point accepter les traités humiliants de 1805 et 1809. De son côté, Napoléon avait bien peu de cartes à jouer en raison de son isolement diplomatique.



Tout devait se décider sur le terrain, dès lors que l'Autriche rejoignait la coalition.

Citer :
Citation:
Plus tard, à la veille de la bataille de Dresde, il fut en mesure d'anéantir la grande armée de Bohême ! 220 000 hommes pris dans ses filets ! Par excès de confiance en lui et parce qu'il n'était pas Gensis-Khan, il renonça à sa manoeuvre pour ne pas y sacrifier la capitale de la Saxe, l'incomparable Dresde ! Les Anglais n'auront pas ces pudeurs en février 1945...


Votre dernière pique contre Churchill est très à la mode ces temps derniers, hélas. Je suis cependant d’accord avec vous pour dire que Napoléon s’est perdu lui-même, par démesure et cécité.



Il peut m'arriver d'être à la mode. Vous conviendrez que c'est bien rare. Je n'en estime pas moins Churchill, ce qui ne m'empêche pas de noter que la destruction de Dresde n'apporta rien aux Alliés sur le plan militaire... ou si peu ! Une fois de plus, vous ne répondez pas sur Dresde en 1813. Vous ne m'en voudrez pas de le souligner...

Citer :
Citation:
On peut donc dire que Napoléon s'est perdu lui-même, par humanité et parce qu'il était trop civilisé !


A Paris, le Tsar se comporta de manière plus civilisée que Napoléon à Moscou ! Le général Bonaparte avait également dévoilé son humanité à Jaffa, lors de la campagne d’Egypte, devant ces milliers de prisonniers qu’il fit exécuter parce qu’ils l’encombraient.



Hou là !

Casse-cou ! Votre anti-bonapartisme primaire éclate au grand jour...

Reprocher à Napoléon son attitude à Moscou, c'est encore soutenir qu'il est responsable de l'incendie allumé par Rostopchine, ce que tous les historiens sérieux reconnaissent aujourd'hui (la responsabilité de Rostopchine)...

Quant au serpent de mer de Jaffa, Bonaparte n'a fait qu'appliquer les recettes de l'ennemi turc. On doit toujours s'adapter à son adversaire surtout quand il a la manie de décapiter émissaires et prisonniers !
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L'Empire liberticide


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 Sujet du message : Réplique de Diable boiteux...
Message Publié : 26 Août 2006 19:44 
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Cette réplique figure sur le forum "Vive le Roy":

BRH a écrit :

Evidemment, c'est la même école ! Celle du "Possible"... Les historiens européens sont excusables de prolonger les réflexions de leurs diplomates. Les Français, un peu moins...



L'Histoire ne se fait point selon les affinités nationales, quand bien même, historiens français et anglo-saxons partagent le même sentiment : la paix de 1814 fut plutôt généreuse. Les Coalisés se contentèrent des exigences formulées à Châtillon et Chaumont. Que pouvait faire le gouvernement provisoire ? Reprendre la lutte ? Mais avec quelles troupes, quels chefs, quelles chances de succès ? D'ailleurs l'armistice et la paix furent-ils vraiment défavorables à la France vaincue et ruinée par une décennie de guerres (la dette publique impériale se montait à plus de 1300 millions de francs dont 750 millions immédiatement exigibles) ? Conformément au modèle napoléonien, les Coalisés auraient pu envisager une longue occupation, un démembrement du territoire et une indemnité de guerre colossale. Il n'en fut rien. En renonçant aux folles conquêtes de la Révolution, la France retrouva ses anciennes frontières avec quelques menus aménagements. Les Coalisés oublièrent toute idée d'amende, et Talleyrand sauva même les oeuvres d'art pillées par la France impériale. Certes, le système napoléonien était anéanti, mais la France évitait le pire, d'autant que sa présence au Congrès laissait espérer de nouveaux avantages.

Citer :
Je m'inscris en faux contre cette assertion: "la guerre était bel et bien perdue"! Elle ne le fut que lorsque le corps de Marmont passa à l'ennemi... encore le résultat d'une brillante action de votre modèle Talleyrand !



La disproportion des forces jouait tant en faveur de nos ennemis que la France était vaincue avant même le commencement de la campagne de 1814. Je reviendrai d'ailleurs sur ce point en répondant à la première partie de la démonstration.


Citer :
Mais l'historien ne fait pas de politique: il doit d'abord retranscrire les faits dans leur véracité ! Ensuite, mais ensuite seulement, vient le commentaire !



Selon moi, Histoire et politique (au sens noble du mot, bien sûr) se mêlent si bien qu'il est impossible de les dissocier. Jauger l'une sans consulter l'autre rendrait la trame du passé ou du présent absolument inintelligible. Il y a cependant un malentendu, car je ne crois point que le regard politique, fondé sur un bon esprit critique, puisse voiler la vérité.

Citer :

Même en Espagne: un général plus heureux que Jourdan aurait pu vaincre à Vittoria et alors, tout était changé...



Il n'eût ainsi que remis à plus tard la défaite inéluctable dans le chaudron espagnol.

Citer :
Il craignait que Napoléon rappelât toute son armée d'Espagne en Allemagne !



Ce que Napoléon ne pouvait faire sans encourir le risque de voir une armée britannique pénétrer en France.

Citer :

Même après la désastreuse campagne de Russie, il avait encore des cartes à jouer ! Il était sur le point d'écraser les coalisés en juin 1813, quand la fausse médiation autrichienne vint le paralyser ! Encore un coup de maître de Metternich.



Napoléon avait tant malmené la carte de l'Europe qu'il ne devait attendre aucune pitié de ses ennemis. Le retournement de l'Autriche était probable depuis les tergiversations de la campagne de Russie, mais Napoléon ne le vit point. Il lui manquait les lumières d'un profond diplomate !

Citer :
Une fois de plus, vous ne répondez pas sur Dresde en 1813. Vous ne m'en voudrez pas de le souligner...



A Dresde, Napoléon n'avait pu anéantir son adversaire. Dans l'intervalle, Blücher avait vaincu Macdonald sur la Katzbach, et Oudinot avait reçu une vilaine rossée de Bernadotte à Gross Beeren. Le 30 août, Vandamme fut capturé avec les deux tiers de son armée à Kulm. Enfin, Ney fut écrasé à Dennewitz. L'Empereur n'avait point hélas le don d'ubiquité.

Citer :
Reprocher à Napoléon son attitude à Moscou, c'est encore soutenir qu'il est responsable de l'incendie allumé par Rostopchine, ce que tous les historiens sérieux reconnaissent aujourd'hui (la responsabilité de Rostopchine)...



Vous m'avez fort mal compris, je ne parlais point des origines de l'incendie, mais des pillages dont notre armée se rendit coupable à Moscou.

Citer :
Quant au serpent de mer de Jaffa, Bonaparte n'a fait qu'appliquer les recettes de l'ennemi turc.



A Chaptal qui évoquait la dévastation des campagnes palestiniennes, Napoléon put dire : « Je n’ai jamais été aussi libre qu’en Egypte. Aussi m’y suis-je permis des mesures pareilles. » Les massacres de Jaffa obéirent à la volonté napoléonienne d'inspirer la terreur au peuple de Palestine : « « Il est bon que vous sachiez que tous les efforts humains sont inutiles contre moi, car tout ce que j’entreprends doit réussir. Ceux qui se déclarent mes amis prospèrent. Ceux qui se déclarent mes ennemis périssent. » Jaffa demeure une tâche affreuse sur l'uniforme de l'Empereur.
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Message Publié : 27 Août 2006 14:54 
Dans le style qui vous est propre, vous opposez une excellente défense face à vos détracteurs. :4:
Talleyrand avait sa propre conception des intérêts de la France.
Quand celle-ci se trouva aux antipodes de celle de Napoléon, leurs chemins s'éloignèrent et le fossé ne cessa de grandir entre eux.
Mais, par un curieux paradoxe, chacun avait le sentiment de servir son pays avant sa propre personne... :7:


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Message Publié : 27 Août 2006 15:18 
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Diable boiteux a écrit :
BRH a écrit :

Evidemment, c'est la même école ! Celle du "Possible"... Les historiens européens sont excusables de prolonger les réflexions de leurs diplomates. Les Français, un peu moins...


L'Histoire ne se fait point selon les affinités nationales, quand bien même, historiens français et anglo-saxons partagent le même sentiment : la paix de 1814 fut plutôt généreuse. Les Coalisés se contentèrent des exigences formulées à Châtillon et Chaumont. Que pouvait faire le gouvernement provisoire ? Reprendre la lutte ? Mais avec quelles troupes, quels chefs, quelles chances de succès ? D'ailleurs l'armistice et la paix furent-ils vraiment défavorables à la France vaincue et ruinée par une décennie de guerres (la dette publique impériale se montait à plus de 1300 millions de francs dont 750 millions immédiatement exigibles) ? Conformément au modèle napoléonien, les Coalisés auraient pu envisager une longue occupation, un démembrement du territoire et une indemnité de guerre colossale. Il n'en fut rien. En renonçant aux folles conquêtes de la Révolution, la France retrouva ses anciennes frontières avec quelques menus aménagements. Les Coalisés oublièrent toute idée d'amende, et Talleyrand sauva même les oeuvres d'art pillées par la France impériale. Certes, le système napoléonien était anéanti, mais la France évitait le pire, d'autant que sa présence au Congrès laissait espérer de nouveaux avantages.


Malheureusement, si ! L'Histoire se fait en fonction des affinités nationales... J'ai démontré comment Robert Paxton était tombé dans le piège. L'objectivité totale est malheureusement impossible: le tout, c'est de faire en sorte d'y tendre.

Quant à prétendre que la paix de 1814 fut généreuse, c'est évidemment erroné. Parce qu'elle ne fut ni plus ni moins que celle qui était proposée à Napoléon au Congrès de Châtillon. Il aurait donc été surprenant que les coalisés imposent un diktat plus dur encore que celui sur lequel ils s'étaient accordés en vue de le faire admettre par l'Empereur des Français !

Il ne s'agissait pas de reprendre la lutte, mais d'agir avec diplomatie. Faire comprendre aux coalisés qu'ils devaient mieux traiter le nouveau roi de France qu'ils n'entendaient le faire de l'ex-empereur. Se servir de lui quand il était encore à Fontainebleau pour mieux les amadouer, plutôt que de conspirer déjà pour s'en débarrasser (affaire Maubreuil)...

Cela dépassait évidemment le soi-disant savoir-faire d'un Talleyrand !

La France n'a donc pas évité le pire, car ce pire n'a jamais été envisagé, même par la Prusse à cette date ! C'est en 1815 qu'elle sera si extrêmiste et annexionniste... Mais pas en 1814 !

TOut le reste, absence d'occupation, d'indemnités exorbitantes, de restitution des objets d'arts, était déjà contenu dans les propositions de Châtillon. C'est donc une erreur, voire une tromperie de prétendre que le traité de Paris fut généreux envers la France. Les coalisés n'accordèrent pas un clou de plus que ce qu'ils s'étaient fixés avant le 10 mars 1814. Un point, c'est tout !

Citer :
Citer :
Je m'inscris en faux contre cette assertion: "la guerre était bel et bien perdue"! Elle ne le fut que lorsque le corps de Marmont passa à l'ennemi... encore le résultat d'une brillante action de votre modèle Talleyrand !


La disproportion des forces jouait tant en faveur de nos ennemis que la France était vaincue avant même le commencement de la campagne de 1814. Je reviendrai d'ailleurs sur ce point en répondant à la première partie de la démonstration.


Totalement controuvé ! Je l'ai dit: la campagne s'ouvrait dans la proportion d'un contre deux. Pas tout à fait, cependant, parce que Napoléon eût du mal, au départ, pour rassembler suffisamment d'effectifs au début de la campagne, quand Autrichiens et Prussiens réunis atteignaient 160 000 hommes. La bataille de la Rothière fut livrée dans la proportion de un contre trois. Il fallait en imposer aux coalisés en attendant leurs fautes stratégiques, ce qui ne manqua pas de se réaliser... Mais finalement, convaincus de l'avoir détruit, ils ne manquèrent pas de tomber dans le panneau. Et, par la suite, Napoléon fut bien près d'anéantir Blücher. On sait assez comment la capitulation prématurée du pusillanime Moreau à Soissons priva Napoléon des beaux fruits de ses combinaisons !

Citer :
Citer :
Mais l'historien ne fait pas de politique: il doit d'abord retranscrire les faits dans leur véracité ! Ensuite, mais ensuite seulement, vient le commentaire !


Selon moi, Histoire et politique (au sens noble du mot, bien sûr) se mêlent si bien qu'il est impossible de les dissocier. Jauger l'une sans consulter l'autre rendrait la trame du passé ou du présent absolument inintelligible. Il y a cependant un malentendu, car je ne crois point que le regard politique, fondé sur un bon esprit critique, puisse voiler la vérité.


Ceci semble contradictire avec le fait d'affirmer qu'il n'y a pas d'histoire "nationale" !

Citer :
Citer :

Même en Espagne: un général plus heureux que Jourdan aurait pu vaincre à Vittoria et alors, tout était changé...


Il n'eût ainsi que remis à plus tard la défaite inéluctable dans le chaudron espagnol.


C'est ce que personne ne peut déterminer. Mais, en tout cas, cela aurait suffi pour décider l'empereur d'Autriche à se prononcer pour la France...

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Il craignait que Napoléon rappelât toute son armée d'Espagne en Allemagne !


Ce que Napoléon ne pouvait faire sans encourir le risque de voir une armée britannique pénétrer en France.


Sans doute, mais à cet égard, ce qui importait, c'est ce que croyait François II...

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Même après la désastreuse campagne de Russie, il avait encore des cartes à jouer ! Il était sur le point d'écraser les coalisés en juin 1813, quand la fausse médiation autrichienne vint le paralyser ! Encore un coup de maître de Metternich.


Napoléon avait tant malmené la carte de l'Europe qu'il ne devait attendre aucune pitié de ses ennemis. Le retournement de l'Autriche était probable depuis les tergiversations de la campagne de Russie, mais Napoléon ne le vit point. Il lui manquait les lumières d'un profond diplomate !


Napoléon entrevit très bien le jeu de Metternich. Il eût le tort de ne pas le prendre au mot et aurait dû céder en apparence sur les demandes principales de l'Autriche, dont il savait que Metternich ne se contenterait pas. Ainsi, il aurait clairement fait porter le poids de la rupture à l'Autriche, démasquant en elle un faux médiateur !

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Une fois de plus, vous ne répondez pas sur Dresde en 1813. Vous ne m'en voudrez pas de le souligner...


A Dresde, Napoléon n'avait pu anéantir son adversaire. Dans l'intervalle, Blücher avait vaincu Macdonald sur la Katzbach, et Oudinot avait reçu une vilaine rossée de Bernadotte à Gross Beeren. Le 30 août, Vandamme fut capturé avec les deux tiers de son armée à Kulm. Enfin, Ney fut écrasé à Dennewitz. L'Empereur n'avait point hélas le don d'ubiquité.


Voilà bien une incompréhension. Je parlais de la manoeuvre stratégique de Dresde, antérieure à la bataille du même nom. Napoléon n'avait pas prévu cette bataille qui lui fut -en quelque sorte- imposée. Il comptait la livrer à front renversé, lui-même étant adossé aux montagnes de Bohême, là où se trouvera plus tard Vandamme avec des effectifs insuffisants.

Et j'évoquais le fait qu'il n'avait pas crû devoir aller jusqu'au bout de sa manoeuvre, de crainte d'y sacrifier la capitale de la Saxe. Préoccupation d'un souverain civilisé plus que de celle d'un soi-disant Gensis-Khan !

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Reprocher à Napoléon son attitude à Moscou, c'est encore soutenir qu'il est responsable de l'incendie allumé par Rostopchine, ce que tous les historiens sérieux reconnaissent aujourd'hui (la responsabilité de Rostopchine)...


Vous m'avez fort mal compris, je ne parlais point des origines de l'incendie, mais des pillages dont notre armée se rendit coupable à Moscou.


En ce cas, mea culpa ! Mais lesdits pillages ne furent que les conséquences de l'incendie et eurent le mérite de soustraire au feu le plus de choses possibles livrées aux flammes par le fanatisme de Rostopchine !!! :11:

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Quant au serpent de mer de Jaffa, Bonaparte n'a fait qu'appliquer les recettes de l'ennemi turc.


A Chaptal qui évoquait la dévastation des campagnes palestiniennes, Napoléon put dire : « Je n’ai jamais été aussi libre qu’en Egypte. Aussi m’y suis-je permis des mesures pareilles. » Les massacres de Jaffa obéirent à la volonté napoléonienne d'inspirer la terreur au peuple de Palestine : « « Il est bon que vous sachiez que tous les efforts humains sont inutiles contre moi, car tout ce que j’entreprends doit réussir. Ceux qui se déclarent mes amis prospèrent. Ceux qui se déclarent mes ennemis périssent. » Jaffa demeure une tâche affreuse sur l'uniforme de l'Empereur.


Les citations littéraires n'y changent rien. Les Turcs nous faisaient la guerre d'une manière barbare. Du moment qu'ils ne respectaient pas les usages de la guerre ayant cours en Europe, il n'y avait aucune raison de ne pas se conformer à leur méthode, c'eût été de la naïveté...

Au reste, les armées révolutionnaires avaient déjà donné assez d'exemples de leur cruauté, notamment en Vendée, pour qu'on ne vienne pas reprocher plus à un Bonaparte qu'à un Turreau ou un Westermann !


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Message Publié : 27 Août 2006 15:31 
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Diable Boiteux me semble doué d'un solide bon sens Bruno ! :1010: Pourquoi ne l'invitez-vous pas chez nous ? :hello:

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Message Publié : 27 Août 2006 19:16 
François a écrit :
Diable Boiteux me semble doué d'un solide bon sens Bruno ! :1010: Pourquoi ne l'invitez-vous pas chez nous ? :hello:


Je vous remercie de ces compliments, cela fait plaisir d'être ainsi demandé et accueilli ! Aussi ne pouvais-je me dérober plus longtemps à l'inscription ! :20:


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Message Publié : 27 Août 2006 19:18 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Joker a écrit :
Mais, par un curieux paradoxe, chacun avait le sentiment de servir son pays avant sa propre personne... :7:


Honnêtement, Joker, je pense que Talleyrand avait pour souci de servir avant tout sa propre personne... C'était un pragmatique qui visait surtout à réaliser "une fortune immense" !


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Message Publié : 27 Août 2006 19:30 
Bruno Roy-Henry a écrit :

Honnêtement, Joker, je pense que Talleyrand avait pour souci de servir avant tout sa propre personne... C'était un pragmatique qui visait surtout à réaliser "une fortune immense" !


Talleyrand aimait la France d'Ancien Régime, la France traditionnelle qui se confondait avec le principe de légitimité. Napoléon était lui l'héritier de la conception jacobine de la nation souveraine.


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