L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 15 Nov 2005 20:32 
Vous l'avez peut-être lu, mais c'est tout de même bizarre que l'allusion au livre se retrouve exactement au même endroit dans le post....mais soit..

Venant de la région de Wavre, j'ai sans doute une meilleur idée de ce que les rapports signalent comme hauteur de Wavre. La route venant de Walhain, avant de descendre sur Wavre, se trouve sur une hauteur qui devait permettre de voir la vallée en contrebas (Louvrange pour ceux qui connaissent). Malheureusement, l'horizon est aujourd'hui barré par une grosse propriété. Et je ne sais pas non plus si la colline était fortement boisée ou pas. Si l'on se dirige sur la gauche de cette propriété, on distingue une partie de la vallée en contrebas.


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Message Publié : 15 Nov 2005 20:45 
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Vous l'avez peut-être lu, mais c'est tout de même bizarre que l'allusion au livre se retrouve exactement au même endroit dans le post....mais soit....


Mais je n'ai pas dit que "Frédéric" ne m'avait pas rafraîchi la mémoire !

Citer :
Venant de la région de Wavre, j'ai sans doute une meilleur idée de ce que les rapports signalent comme hauteur de Wavre. La route venant de Walhain, avant de descendre sur Wavre, se trouve sur une hauteur qui devait permettre de voir la vallée en contrebas (Louvrange pour ceux qui connaissent). Malheureusement, l'horizon est aujourd'hui barré par une grosse propriété. Et je ne sais pas non plus si la colline était fortement boisée ou pas. Si l'on se dirige sur la gauche de cette propriété, on distingue une partie de la vallée en contrebas.


Voilà une précision qui a son importance. Mais, ne découvre-ton pas surtout la vallée de la Dyle ? Avec les voies ferrées, importantes à cet endroit (du moins, il y a 20 ans) ? Et cette vallée a une orientation vers le sud-ouest (vers l'amont), n'est-ce pas ? Perso, je ne crois pas que Grouchy pouvait voir grand chose. Mais Exelmans en savait davantage, ne serait-ce que par le rapport de ses vedettes... Ce n'est que mon avis que je soumets à un connaisseur local. :4:


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Message Publié : 15 Nov 2005 21:03 
Oui, la vallée en question est la vallée de la Dyle. Je voulais dire que la hauteur se trouve au lieu dit "Louvrange". Mais la région a tellement changé (lotissements, routes et surtout l'autoroute Bruxelles-Namur) qu'il est vraiment difficile de se faire une idée. Le principale obstacle à la visibilité devait être, je pense, la végétation.
Pour faire une petite parenthèse, il n'y a pratiquement rien à Wavre qui rappelle les combats de 1815. Une petite plaque en mauvais état sur le pont du Christ, même chose au chateau de la Bawette. Et moi qui ai fait 6 ans d'éudes à Wavre, jamais un seul mot sur les combats dans la ville! :6:


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Message Publié : 16 Nov 2005 0:11 
Il est à noter que Jacques Logie est en parfait accord avec Bernard Coppens sur ce point précis :

"L'erreur fondamentale est celle de l'Empereur : persuadé que les troupes de Blücher sont hors de combat pour plusieurs jours, il néglige d'éclairer sa droite. S'il avait découvert plus tôt la menace de Bülow, il aurait pu rappeler Grouchy en temps utile. L'ordre expédié à treize heures trente était trop tardif pour permettre au maréchal d'arriver sur le champ de bataille. De plus, il était ambigu, puisque Grouchy s'entendait à la fois confirmer son mouvement vers Wavre et ordonner de marcher vers Chapelle-Saint-Lambert.
La mauvaise foi de Napoléon dans les reproches qu'il adresse au maréchal est évidente. Dans ses Mémoires et dans la relation de Gourgaud, il a prétendu avoir le 17 à dix heures du soir, ordonné à Grouchy, si Blücher faisait retraite sur Bruxelles ou sur Liège, de venir joindre la droite de l'armée avec toutes ses forces, et s'il tenait ferme à Wavre, de déléguer un détachement pour faire la liaison. L'Empereur prétend avoir envoyé duplicata de cet ordre avant trois heures du matin, dès après réception du premier rapport de Grouchy.
Ces prétendu ordres n'ont jamais été retrouvés nulle part : le registre du major général Soult n'en porte aucune mention. Grouchy soutient n'avoir jamais reçu rien de semblable. L'ordre du 18 à dix heures du matin n'y fait aucune allusion. Bien mieux, Soult ayant conseillé le rappel d'une partie des troupes aux ordres de Grouchy en vue de renforcer l'armée pour la bataille du lendemain, vit son conseil rejeté."

Sources : "Waterloo, l'évitable défaite".


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Message Publié : 16 Nov 2005 0:25 
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Sans doute. Mais cela n'aurait pas été nécessaire. Un simple régiment dans le défilé de Saint-Lambert aurait suffi à stopper Bülow de longues heures.

Si bien que le 6ème corps aurait pu manoeuvrer comme cela avait été prévu: en débordant par la gauche de Papelotte.


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Message Publié : 16 Nov 2005 2:16 
Autre paradoxe de la bataille : Napoléon avait dit "il se peut que je perde une bataille, mais jamais je ne perdrai une minute."
Quand on fait le compte du temps perdu en ordres et contre-ordres lors de la campagne de Belgique, on comprend mieux pourquoi ce facteur fut prépondérant dans le déroulement des combats et les résultats qui en découlèrent. :ah!?:


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 Sujet du message : Parenthèse
Message Publié : 16 Nov 2005 13:55 
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Voilà qu'à mon tour, je suis informé de l'exploitation de mon "copier/coller" sur un site bien connu qu'il est inutile de nommer...

L'intervenant -qui me connait bien, paraît-il- n'en est pas à me réclamer des droits d'auteur, mais s'amuse à jouer au jeu des 12 erreurs.

Je le cite (j'ai bien mon idée sur son nom véritable, mais je ne voudrais pas être poursuivi pour atteinte à la vie privée).

Citer :
Frédéric
Cancre en retard dans ses travaux



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Posté le: Mercredi 16 Novembre 2005 10:57:30 Sujet du message:

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Frédéric Staps a écrit:
Ne viens pas encore calomnier le pauvre Archives 3, méchant garnement. Il a déjà bien assez de malheurs comme ça pour l'instant. Qui es-tu d'ailleurs pour oser faire cela ?
Avoue que tu as fait toi-même du "copier/coller".
Archives 3 a écrit:
Du tout, cher Courtebotte... Vous pinaillez ! Et qui est "Frédéric" ? L'as du copié-collé ? Tous les témoignages donnés sont visibles sur le site de Bernard Coppens.


J'avoue pour certains textes, mais les autres sont de mon propre cru.
D'ailleurs, sur le site de B. Coppens, on ne peut trouver que les récits de Combes-Brassard, Janin, Dupuy et Marbot.
Je n'ai d'ailleurs fais que reprendre les informations que j'avais déjà livrée il y a longtemps : http://www.napoleon1er.org/forum/viewto ... 081#102081

Par contre, le témoingage de Bourdon de Vatry, je l'ai tiré du tome IV des mémoires du Maréchal Grouchy qui a été mis en ligne sur Gallica, le rapport de Bülow est tiré du 3ème tome (notes et annexes) de l'ouvrage rédigé par Bas Et T'serclaes sur la campagne de 1815. (En recopiant le texte, j'ai même commis une petite faute de frappe que BRH s'est empressé de copier/coller ).
Le rapport de Von Gneisenau, je l'ai traduit moi même d'une version anglaise que j'avais trouvée sur le net.
Et bien entendu, les récits du Prince Von Thurn und Taxis, Von Reiche et de Coignet sont recopié des livres de B. Coppens.

Citation:
Qu'est-ce que Charrier entend par "voir les cheminements empruntés".
Etait-il possible, en étant à Walhain ou Mont Saint Guibert, de voir les colonnes faire mouvement depuis Wavre vers Mont Saint Jean ?
Ne pense-t-il pas plutôt qu'il était facile d'apercevoir les traces laissées par les colonnes prussiennes en retraite la veille ?

Car ces fameuses traces conduisaient toutes à Wavre et pas à Mont Saint Jean: l'armée prussienne s'étant d'abord concentrée autour de Wavre avant d'amorcer son mouvement vers la bataille.
De plus, le corps de Bülow n'est jamais passé par Mont Saint Guibert. Seule, une forte arrière garde (un régiment de Hussards, une demi batterie et deux bataillons de Landwher) détachée de son corps y fut envoyée menée par le colonel Lebedur.

Ca, par contre, c'est du "Frédéric" en plein puisqu'il s'agit d'une réponse que j'ai moi même postée suite à la question de Courtebotte.
C'est moi qui ait posé la question de savoir si s'agissait de traces ou de mouvement.
http://www.napoleon1er.org/forum/viewto ... 068#138068

Frédéric Staps a écrit:
Archives 3 a écrit:
Mais je n'ai pas dit que "Frédéric" ne m'avait pas rafraîchi la mémoire !

Qu'est-ce que tu peux être lourd, certains jours !

C'est vrai, je suis très fier d'avoir aidé Monsieur BRH à nous dire ce qu'il savait peuis toujorus mais qu'il n'avait jamais formulé jusqu'à présent.

Cordialement

Frédéric


Ce personnage (?) qui a pris "cancre en retrard dans ses travaux", allez savoir pourquoi ?, sans doute par solidarité avec un autre âne qui fréquente assidûment les mêmes sites, revendique d'avoir copier certains témoignages donnés par Bernard Coppens.

"les récits du Prince Von Thurn und Taxis, Von Reiche et de Coignet sont recopié des livres de B. Coppens."

Je pense que le témoignage de Coignet se retrouve partout. Vingt ans avec l'empereur, ça fait plus de 40 ans que je l'ai lu. Mais il est vrai que je ne l'ai pas recopié sur internet. D'autres s'en sont chargés.

Restent les récits du Prince Von Thurn und Taxis et de Von Reiche. Il sont tirés du livre de Bernard Coppens. Merci donc à Frédéric de les avoir recopiés pour qu'ils puissent être cités ici.

"Par contre, le témoingage de Bourdon de Vatry, je l'ai tiré du tome IV des mémoires du Maréchal Grouchy qui a été mis en ligne sur Gallica, le rapport de Bülow est tiré du 3ème tome (notes et annexes) de l'ouvrage rédigé par Bas Et T'serclaes sur la campagne de 1815. (En recopiant le texte, j'ai même commis une petite faute de frappe que BRH s'est empressé de copier/coller ).
Le rapport de Von Gneisenau, je l'ai traduit moi même d'une version anglaise que j'avais trouvée sur le net."

On doit encore le remercier d'avoir tiré le témoignage de Bourdon de Vatry des mémoires de Grouchy, mis en ligne sur Gallica. Ceci avait déjà été fait, mais Frédéric ne se souvient peut-être plus d'un défenseur acharné de Grouchy (Léopardi ?).

L'extrait du rapport de Bülow: eh bien, je pensais l'avoir lu dans le livre de M. Logie. Encore un livre que l'on m'a prêté, car je ne pourrais acheter tout ce qui s'écrit sur Napoléon, ma bourse n'y suffirait pas...

Je ne doute pas que "Frédéric" ait d'aussi bonnes lectures que les miennes. Et même infiniment meilleures ! Surtout qu'il s'est bien gardé de lire ma prose jusqu'à aujourd'hui. Cela dit, il ne s'est jamais prétendu un critique averti de la thèse de la substitution... Encore un de ses mérites !

Reste la réflexion à propos de Charrier. Eh bien oui, je les ai copié/collé tout simplement, parce qu'elles me sont apparues pertinentes.

Mais alors, me direz-vous, pourquoi ne pas avoir cité "Frédéric" ?

C'est que je ressens une profonde aversion pour les personnes écrivant sous des pseudos et qui se coiffent d'un bonnet d'âne pour mieux "ridiculiser" leurs adversaires.

C'est une faute ? Sans doute. Mais citer un personnage au pseudo et à l'avatar aussi "excentrique", ça ne fait pas très sérieux. Tandis que -puisque le personnage me connait si bien depuis mon apparition sur le net albertien- s'il avait depuis lors consenti à dialoguer sérieusement avec moi et en se présentant, nous n'en serions pas là.

Certainement l'âne en question a ses raisons de m'ignorer: d'ailleurs il ne sera que trop content de souligner que je viens de lui en fournir une belle...

Dommage, je continuerai d'ignorer les travaux remarquables de cet érudit, de ce chercheur infatigable qui nous prive de ses observations pertinentes en ne trouvant pas l'éditeur compatissant qui accepterait de les publier.

J'en suis d'autant plus marri que si d'aventure il me prenait l'envie d'écrire sur Waterloo, je serai dans l'impossibilité de bénéficier de ses lumières. Et bien en peine de le citer.

A moins que d'ici là, il se décide par charité et par compassion à me communiquer son identité...

Cependant, vu l'état dans lequel je suis censé me trouver, selon son bon ami Sap, il ferait oeuvre-pie.

C'est d'ailleurs bien volontiers que je lui présenterais des excuses. Mais comment présenter des excuses à un pseudo qui ne s'exprime que sur des forums desquels l'on est banni ?

C'est un problème quand même, d'autant qu'avec tous les pseudos qui s'y dissimulent, on n'est jamais très sûr de s'adresser à la bonne personne...


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Message Publié : 16 Nov 2005 16:03 
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Pour Frédéric, désormais identifié:

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... highlight=


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Message Publié : 16 Nov 2005 22:59 
Tout ceci semble bien confus pour le lecteur non averti que je suis. :rougi:
Je ne retiendrai donc que la conclusion qui semble, provisoirement, mettre un terme à ce bel imbroglio.


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Message Publié : 08 Avr 2006 10:04 
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Extraits du livre de Charras: sur les possibilités des mouvements de Grouchy dans la journée du 18 juin vers Mont Saint Jean.

<<Nous venons de dire les opérations du maréchal Grouchy dans la funeste journée du 18 juin.

De Sainte-Hélène, Napoléon, on 1’a vu, les a signalées comme la cause décisive da désastre de Waterloo ; et presque tous les écrivains française, certains écrivains étrangers ont partagé son opinion.

Cette opinion est erronée. Elle est basée sur une confusion complète de temps sur des faits supposés, des inexactitudes de tout genre.

Grouchy l’a combattue énergiquement ; mais il n’a pas toujours été bien exact ni bien sincère.

Nous avons rétabli la vérité sur la journée du 17 juin.

Au dire même de Gérard, un des critiques les plus opiniâtres et les plus rigoureux du maréchal, la marche de Saint-Amand et de Ligny sur Gembloux fut aussi prompte que les circonstances le permettaient. Cependant, il était nuit quand les troupes de Vandamme et de Gérard y parvinrent, n’ayant parcouru que trois lieues et demie et trois lieues.

Grouchy les fit bivouaquer là pour leur donner quelque repos et, surtout, pour attendrie les renseignements que devaient lui transmettre les détachements de dragons portés, par son ordre, sur Sart-lez-Walhain et Perwez. Alors, en effet, il était dans une complète incertitude sur la direction prise par la masse de l’armée prussienne : il ne savait si elle se retirait sur Wavre ou sur Liège. Cela résulte clairement de la dépêche, qu’à dix heures du soir, il expédia à Napoléon (1), et des deux lettres que, peu après, il adressa à Vandamme (2).

A deux heures du matin, le lendemain, Grouchy était encore dans l’incertitude. Les reconnaissances envoyées sur Sart-lez-Walhain et Perwez ne lui avaient rien appris. Il écrivit à Napoléon et lui annonça qu’il était décidé à marcher sur le premier de ces points.

Ce fut le premier fait de la journée du 18.

On ignore le texte de cette dépêche, datée de Gembloux, à deux heures du matin ; mais l’esprit en est suffisamment connu par un passage de la réponse tardive qu’y fit Napoléon : Grouchy n’indiquait pas sur quel point, dans quelle direction, il marcherait, une fois arrivé à Sart-lez-Valhain. Napoléon conclut, néanmoins, du mouvement sur ce village, à la marche du maréchal sur Corbais ou sur Wavre ; et il l’approuva (3). Mais cette conclusion était aventurée ; les événements seuls la firent juste. Si Grouchy eût été décidé, en effet, à gagner Corbais ou Wavre, il aurait dit explicitement qu’il s’y porterait ; et il se serait porté par le chemin direct, et non en faisant, par Sart-lez-Walhain, un détour qui allongeait sa route d’une lieue.

La direction de Gembloux à ce village est intermédiaire au chemin direct de Gembloux à Wavre et à la voie romaine qui conduit vers Liège. Voilà, sans aucun douter pourquoi Grouchy marcha sur Sart-lez-Walhain. Il espérait recevoir, avant l’arrivée, ou en v arrivant, des informations qui lui apprendraient, enfin, par où se retirait la masse de l’armée prussienne ; et il différait, jusqu’au moment où des renseignements précis1ui parviendraient, le soin de décider s’il prolongerait son mouvement au delà de Sart-lez-Walhain et, d’en déterminer la direction nouvelle, s’il le prolongeait. Voilà pourquoi encore il se borna à prévenir Napoléon qu’il se porterait sur ce village.

Réduit à de vagues nouvelles, irrésolu, il prit un moyen terme.

Cette irrésolution fut cause du retard de la mise en marche de ses troupes, retard qui a été l’objet de vives et justes critiques.

Vandamme ne partit de Gembloux qu’à sept heures, au lieu d’en partir à sis, ainsi que le lui avait ordonné Grouchy. Cela est vrai. Mais cet ordre même reculait beaucoup trop le moment du départ. Grouchy aurait du faire comme Bülow, lever ses bivouacs dès la pointe du jour, dés trois heures du matin.

Le mouvement sur Sart-lez-Walhain a été fortement blâmé. Grouchy, a-t-on dit, aurait du marcher, non sur ce point, mais sur Mousty. A Gembloux, où l’avait envoyé Napoléon, il était déjà trop éloigné de la ligne d’opérations de celui-ci, et il s’en éloignait davantage en se portant sur Sart-lez-Walhain. De plus, si les Prussiens étaient à Wavre, ce mouvement le conduisait à aller les y attaquer de front, tandis qu’en gagnant Mousty, il pouvait manœuvrer, tout de suite, par la rive gauche de la Dyle et éviter cette grande difficulté.

Grouchy a cru répondre victorieusement à la critique, en alléguant ses instructions et son incertitude sur la direction prise par B1ùcher.

Il avait reçu de Napoléon 1’ordre de poursuivre les Prussiens ; et cet ordre n’était nullement subordonné à la condition de se tenir toujours en mesure de coopérer promptement avec l’armée qui suivait les Anglo-Hollandais par la chaussée de Charleroi à Bruxelles. Cette coopération même ne devenait-elle pas impossible, si les Prussiens se retiraient sur Liège ? D’ailleurs, Napoléon paraissait en avoir si peu besoin qu’il ne faisait seulement pas connaître à son lieutenant sa position dans la nuit du 17 au 18.

Grouchy, ignorant la direction de la retraite des Prussiens, devait craindre d’ouvrir la voie à un retour offensif sur la ligne d’opérations de notre armée, s’il se portait à Wavre avant d’avoir acquis la certitude que Blücher ne s’était pas retiré vers Liège. Telle a été, en résumé, la défense de Grouchy. Elle est mal fondée.

Ses instructions étaient incomp1ètes, trop vagues ; Napoléon aurait dû lui prescrire nettement de manœuvrer de manière à ne pas cesser de se trouver en rapport d’opérations avec lui, à même de lui venir en aide au besoin : cela est vrai. Napoléon eut grand tort de ne pas faire connaître au maréchal sa position dans la nuit du 17 au 18, et même de ne pas lui indiquer ses projets pour le lendemain ; cela est encore vrai.

Un retour offensif de Blücher sur la ligne d’opérations de notre armée n’était nullement impossible ; il n’y a pas à le contester.

Mais tout cela ne saurait justifier Grouchy d’avoir marché sur Sart-lez-Walhain et non sur Mousty.

Ne pouvant trouver ni dans ses instructions, ni dans des renseignements certains ce qu’il avait à faire, il devait tirer sa résolution des circonstances. En pareil cas, l’hésitation n’est pas permise : il faut baser ses opérations sur la supposition que son adversaire agira pour atteindre le résultat le plus favorable à ses intérêts et conformément au caractère qu’on lui connaît. Il n’y a pas d’autre règle de conduite, rationnelle. L’art du général serait bien vulgaire , si l’on n’avait jamais à opérer que sur des ordres parfaits, des données certaines.

Or, tout l’indiquait, la manœuvre la plus avantageuse pour Blücher était celle qui devait le rapprocher le plus vite possible de Wellington. Depuis l’ouverture des hostilités, les deux généraux alliés avaient manœuvré pour opérer cette réunion ; ce n’était évidemment pas après la défaite de l’une des leurs armées qu’ils pouvaient vouloir y renoncer ; l’activité, l’énergie, l’audace bien connues de Blücher, la ténacité aussi connue de Wellington suffisaient pour garantir qu’ils n’y renonceraient pas facilement.>>



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