L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 17 Nov 2016 10:34 
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La légende noire et les millions de victimes sont sortis de votre imagination débridée


Imagination débridée, vraiment ? :grands yeux:
Que faites-vous de la répression aux Antilles et au Caire, du massacre de Jaffa, des centaines de milliers de victimes des différentes campagnes impériales, sans parler de la censure et de l'arbitraire qui ont caractérisé l'Empire ?
Vous les considérez comme quantités négligeables ou vous les rangez au rayon des pertes et profits ? :baton:

Si certains ont trop d'imagination, d'autres en manquent cruellement ! :diablotin:

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"Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu." (Chamfort)


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Message Publié : 17 Nov 2016 14:43 
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Je vois que Joker a tenté de rendre une copie, presque objective, du fait même que Bruno l'ait piqué à l'endroit où ça fait mal !!
C'est bien, et nous retenons ces propos objectifs.

Car il me semble quand même, que réussir à faire parler de soi, deux siècles après sa disparition, relève tout
naturellement du génie ; l'Empereur en fut un, et de grande envergure, tous les Historiens honnêtes s'accordent pour le reconnaître.

Par ailleurs, on n'encense pas, (ceci est une bévue née dans l'esprit de Joker, pardonnons lui cet abus !), mais on essaie d'expliquer le pourquoi des décisions dans certaines situations, et c'est un exercice délicat, car il n'est pas aisé de se mettre en situation d'une époque que nous n'avons pas vécue ...

Néanmoins, et c'est là que réside la subtilité de la chose et qu'interviennent les esprits nuancés et clairvoyants ... Si les uns ou les autres ne comprennent pas aujourd'hui le pourquoi de ce qui s'est passé hier ou plutôt avant-hier, pourquoi condamner de façon systématique et récurrente ??
N'est-il pas plutôt raisonnable et sensé de s'interroger encore et encore, quitte à ne jamais avoir la réponse claire et précise ?
L'Histoire, ne l'oublions pas, est faite de mystères non élucidés ; je préfère, pour ma part, m'interroger encore, réfléchir toujours à différents motifs, plutôt que de bannir sous prétexte que, du haut de mon XXIème siècle, je ne comprends pas pourquoi le Grand Homme a agi de cette façon dans telle circonstance.

:salut: :VE2:


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Message Publié : 17 Nov 2016 16:33 
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Citer :
Je vois que Joker a tenté de rendre une copie, presque objective, du fait même que Bruno l'ait piqué à l'endroit où ça fait mal !!
C'est bien, et nous retenons ces propos objectifs.


C'est trop aimable de votre part, pour un peu je me sentirais flatté. :4:

Citer :
Car il me semble quand même, que réussir à faire parler de soi, deux siècles après sa disparition, relève tout
naturellement du génie ; l'Empereur en fut un, et de grande envergure, tous les Historiens honnêtes s'accordent pour le reconnaître.


Je ne pense pas avoir remis ce fait en cause.

Citer :
Par ailleurs, on n'encense pas, (ceci est une bévue née dans l'esprit de Joker, pardonnons lui cet abus !), mais on essaie d'expliquer le pourquoi des décisions dans certaines situations, et c'est un exercice délicat, car il n'est pas aisé de se mettre en situation d'une époque que nous n'avons pas vécue ...


Vous faites bien plus qu'expliquer en tentant à chaque fois de justifier les décisions prises par Napoléon, même si celles-ci sont manifestement des erreurs ou, osons le mot, des crimes !

Citer :
Néanmoins, et c'est là que réside la subtilité de la chose et qu'interviennent les esprits nuancés et clairvoyants ... Si les uns ou les autres ne comprennent pas aujourd'hui le pourquoi de ce qui s'est passé hier ou plutôt avant-hier, pourquoi condamner de façon systématique et récurrente ??


Je ne condamne que ce qui est moralement condamnable pour un humaniste tel que moi.
Vos oeillères vous empêchent manifestement de comprendre cela.

Citer :
N'est-il pas plutôt raisonnable et sensé de s'interroger encore et encore, quitte à ne jamais avoir la réponse claire et précise ?


C'est également ce que je fais, mais sans aucun à-priori et sans occulter l'examen des points négatifs ou des aspects les plus sombres de l'épopée.
En cela, j'estime faire oeuvre utile, ne vous en déplaise.

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Message Publié : 18 Nov 2016 1:11 
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Je cite Rose :

"Je vois que Joker a tenté de rendre une copie, presque objective, du fait même que Bruno l'ait piqué à l'endroit où ça fait mal"

Je crois plutôt que le prof JOKER a rendu une copie relativement médiocre....

J'en veux pour preuve cette phrase :

"Que faites-vous de la répression aux Antilles et au Caire, du massacre de Jaffa, des centaines de milliers de victimes des différentes campagnes impériales, sans parler de la censure et de l'arbitraire qui ont caractérisé l'Empire ?"

Réponse objective : si l'on additionne les "centaines de milliers de victimes des campagnes napoléoniennes", les quelques centaines aux Antilles ou au Caire, les fameux 3000 "massacrés" de Jaffa, et quelques morts de la censure ou de l'arbitraire (sauf rare exception comme Pichegru ou le Duc d'Enghien, on sait que Napoléon avait plutôt tendance à exiler les gens sans les tuer, comme Madame de Staël ou Chateaubriand) on arrive sans doute à un million... c'est le chiffre communément admis par la plupart des historiens sérieux... Mais surement pas à "des millions de victimes" !!

J'ignorais que Marseille se situait au Sud de la Belgique !!

:rire2: :rire2: :ordre:


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Message Publié : 18 Nov 2016 18:32 
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Citer :
Je crois plutôt que le prof JOKER a rendu une copie relativement médiocre....


Le cancre qui juge le Maître, on aura tout vu ! :rire2:


Citer :
on arrive sans doute à un million... c'est le chiffre communément admis par la plupart des historiens sérieux... Mais surement pas à "des millions de victimes" !!


Je me demande bien d'où vous tenez vos sources pour oser affirmer pareille chose ! :grands yeux:
Vos estimations ne tiennent compte que des seules victimes françaises.
Or, lorsque j'ai évoqué des millions de morts, je totalisais les morts du côté français et ceux du côté des diverses coalitions.
Si l'on entend se montrer complet et objectif, les seconds sont également à prendre en compte que je sache. :baton:

Voici ce que nous en dit Wikipédia :

Les guerres napoléoniennes sont la série de guerres qui eurent lieu en Europe lorsque Napoléon dirigeait la France. Elles sont en partie le prolongement des guerres engendrées par la Révolution française de 1789, et durèrent tout au long du Premier Empire. Il n’existe pas de consensus sur leur point de départ. Certains considèrent qu’elles commencent quand le général Bonaparte prend le pouvoir, en novembre 1799. D’autres prolongent les guerres de la Révolution française jusqu’en 1802, et estiment que la déclaration de guerre du Royaume-Uni à la France en 1803, après la courte période de paix qui suit le traité d'Amiens (1802), est le point de départ des guerres napoléoniennes.

Malgré une dernière victoire contre Napoléon, cinq des sept coalitions ont vu la défaite des coalisés contre la France. La France a battu la première et la deuxième pendant les guerres de la Révolution française, et a défait la troisième (notamment à Austerlitz, Ulm), la quatrième (notamment à Iéna, Eylau, Friedland), et la Cinquième Coalition (notamment à Wagram, Eckmühl), sous la direction de Napoléon. Ces grandes victoires ont donné à l'armée française un sentiment d'invulnérabilité, surtout quand la Grande Armée s'approcha de Moscou. Mais après la retraite de Russie, en dépit de certaines victoires incomplètes, la France a été battue par la Sixième Coalition à Leipzig et la Septième Coalition à Waterloo.

Ces guerres révolutionnent les armées européennes et notamment l’emploi de l’artillerie, ainsi que toute l’organisation militaire, à une échelle jamais vue auparavant, due principalement à l’introduction moderne de la conscription de masse. La France, sur l’élan des conquêtes révolutionnaires, voit sa puissance croître rapidement et étend sa domination au continent entier. La chute est plus rapide encore, de la désastreuse retraite de Russie à la bataille de Waterloo, jusqu’à ce que la dynastie des Bourbons soit définitivement restaurée en France.
L’ensemble de tous ces conflits fit un total de morts compris entre 3,5 et 6,5 millions de personnes.


C'est donc bel et bien à vous que l'on doit décerner le :13:

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Message Publié : 18 Nov 2016 23:01 
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"Le cancre qui juge le Maître, on aura tout vu !"

cancre dites-vous ? quant au bonnet d'âne.... no comment !!

le terme Maitre n'est pas non plus justifié.... Maitre de quoi ?

Vous n'êtes pas historien que je sache !

Notre ami JOKER a un ego surdimensionné

"L’ensemble de tous ces conflits fit un total de morts compris entre 3,5 et 6,5 millions de personnes"

Dont acte

Effectivement, en avançant le chiffre d'un million de morts, je pensais essentiellement aux français (enfin quoique, puisque les 3000 de JAFFA...)

il faudrait vérifier, je cite de mémoire, mais sauf erreur "Napoléon et un million de morts" est le titre d'un ouvrage de l'historien Georges BLOND

ceci étant, et en toute objectivité, ce chiffre de 3,5 et 6,5 millions me semble énorme.... même en embrassant la période préalable de la Révolution, et en incluant les victimes civiles de tous les conflits....

Au surplus, on sait que WIKIPEDIA comporte parfois des erreurs, il faudrait recouper les différentes sources

Enfin, il n'y avait pas sauf erreur de statistiques fiables à l'époque, à titre d'exemple pour la Campagne de Russie nous n'avons que des estimations, aussi bien coté russe que français

ceci dit, c'est peut-être une question de sémantique, mais vous aurez remarqué qu'on parle de millions de "morts" et non de "victimes".... ce qui, comme disait Bruno, n'est pas tout à fait la même chose !!

Parler de "millions de victimes" ferait plutôt songer à Hitler ou Staline....

D'ailleurs, Napoléon n'est pas propriétaire de ces "victimes" puisque comme le rappelle judicieusement WIKIPEDIA, il y a eu 5 Coalitions contre lui...

il me semble donc que le "cancre" ne l'est pas tant que cela !!

cher JOKER, vous feriez mieux d'avouer que vous êtes jaloux de la gloire de l'Empereur.... lol

:VE2:


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Message Publié : 18 Nov 2016 23:53 
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Citer :
le terme Maitre n'est pas non plus justifié.... Maitre de quoi ?


Il fut une époque où l'on dénommait ainsi les enseignants.
Je n'ai donc fait que reprendre le vocable à mon compte.

Citer :
Notre ami JOKER a un ego surdimensionné


Et il se porte à merveille, je vous assure ! :diablotin:

Citer :
ceci étant, et en toute objectivité, ce chiffre de 3,5 et 6,5 millions me semble énorme.... même en embrassant la période préalable de la Révolution, et en incluant les victimes civiles de tous les conflits....
Au surplus, on sait que WIKIPEDIA comporte parfois des erreurs, il faudrait recouper les différentes sources


Je reconnais que Wikipédia n'est pas d'une fiabilité à toute épreuve, mais même en divisant ces chiffres par deux, ce qui est certainement exagéré, on arrive encore à une fourchette comprise entre 2 et 3 millions de morts au bas mot.

Citer :
Enfin, il n'y avait pas sauf erreur de statistiques fiables à l'époque, à titre d'exemple pour la Campagne de Russie nous n'avons que des estimations, aussi bien coté russe que français


Toujours cette manie de vouloir minimiser et justifier ce qui n'a pas lieu d'être ! :11:

Citer :
ceci dit, c'est peut-être une question de sémantique, mais vous aurez remarqué qu'on parle de millions de "morts" et non de "victimes".... ce qui, comme disait Bruno, n'est pas tout à fait la même chose !!


Vous jouez sur les mots et vous le savez pertinemment !
Qu'il s'agisse d'un prisonnier froidement exécuté, d'un soldat tué au combat ou d'une victime de la répression, un mort reste un mort.
Et comme il n'avait pas demandé à mourir, j'appelle cela une victime !

Citer :
Parler de "millions de victimes" ferait plutôt songer à Hitler ou Staline....


Cette fois, c'est vous qui vous livrez à un parallèle éhonté ! :non!:

Citer :
il me semble donc que le "cancre" ne l'est pas tant que cela !!


Si fait ! :hahaha:
Votre intervention déplacée vous vaut un beau :0:

Citer :
cher JOKER, vous feriez mieux d'avouer que vous êtes jaloux de la gloire de l'Empereur.... lol


Je laisse à César ce qui lui appartient et n'éprouve donc pas la moindre jalousie à son égard.
Vous auriez donc pu faire l'économie de cette formule à l'emporte-pièce. :baton:

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Message Publié : 19 Nov 2016 10:43 
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"cancre, Maitre, parallèle éhonté, intervention déplacée, emporte-pièce".... distribution de "bonnets d'âne", de "zéro pointé"...

Je reconnais bien là le "Maitre d'école" version Hussard noir de la République qui distribue, du haut de son savoir hautain, les bons et les mauvais points !

J'ignorais que vous bénéficiiez de ce statut sur ce forum...

Pour ma part, hormis quelques dérapages dont je m'excuse bien volontiers (déjà fait d'ailleurs, mais j'attends toujours les vôtres en retour) je me suis toujours efforcé d'échanger avec vous sur le mode de l'empathie et de l'ironie, certes parfois mordante... mais je déplore que vous ne me répondiez par sur le même ton

Vous répondez à mes "lol" par des "coups de bâton".... petit et pas très élégant

Tout le monde dans la vraie vie s'accorde à dire que j'ai beaucoup d'humour, mais je goute fort peu votre moquerie méprisante

avec vous JOKER, la liberté d'opinion et d'expression des autres est réduite à la portion congrue, dès lors que l'on ne se rallie pas à votre point de vue

je ne vois qu'un seul mot pour vous qualifier : sectarisme

une forme d'atavisme chez vous, une seconde nature, mais nullement surprenante chez un prof gauchiste, cela vous colle à la peau.... en d'autres lieux et d'autres temps, vous auriez fait un parfait et zélé Fouquier-Tinville ou Vychinski

je ne suis pas loin de penser que votre attitude consistant quasi-systématiquement à commenter, critiquer, voire démolir les commentaires des autres est une cause principale de la fuite des membres de ce forum...

(vous avez atteint votre objectif, consistant sans doute à vampiriser ce forum, une sorte d'entrisme typiquement trotskyste, j'en veux pour preuve notamment Maria KEL ne commente quasiment plus et Rose a disparu de la circulation, probablement exaspérées par vos saillies oratoires)

si mon message est vu comme une attaque had hominem à votre endroit par BRH le Grand Modérateur (qui curieusement et contrairement à son habitude a semblé vous soutenir sur ce coup là) libre à lui de le supprimer et de verrouiller ce sujet de "discussion" à sens unique... voire de me sanctionner ou de m'exclure de son forum

Comme je vous l'ai déjà dis ailleurs qu'ici JOKER, je vais désormais m'abstenir de "commenter vos commentaires", cela menant à une impasse, et me recentrer sur le sujet principal du forum : la substitution

(et si je ne le fais pas ici, je le ferai ailleurs)

comme disait l'Autre, "Messieurs les Censeurs Bonsoir !!"

:11: :11:


:AI: :VE:


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Message Publié : 19 Nov 2016 19:30 
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Citer :
J'ignorais que vous bénéficiiez de ce statut sur ce forum...


J'en suis même professeur émérite, ne vous en déplaise ! :nanana:

Citer :
je me suis toujours efforcé d'échanger avec vous sur le mode de l'empathie et de l'ironie, certes parfois mordante... mais je déplore que vous ne me répondiez par sur le même ton

Vous répondez à mes "lol" par des "coups de bâton".... petit et pas très élégant


Vous avez un sacré culot d'oser dire cela ! :15:
C'est toujours de vous que sont venues les attaques à mon encontre et les termes utilisés étaient loin d'être courtois.
Relisez-vous donc et vous serez forcé d'en faire vous-même le constat.
C'est justement parce que vous m'agressiez verbalement que je vous ai répondu sur le même ton que le vôtre, quitte à en rajouter une couche pour vous faire comprendre que vous dépassiez les limites de la bienséance.
Vous ne l'avez manifestement pas compris et vous venez maintenant jouer au pauvre Calimero.
C'est d'un risible ! :rire2:

Citer :
avec vous JOKER, la liberté d'opinion et d'expression des autres est réduite à la portion congrue, dès lors que l'on ne se rallie pas à votre point de vue

je ne vois qu'un seul mot pour vous qualifier : sectarisme


Curieuse analyse que la vôtre alors même que c'est moi qui rame à contre-courant et qui suis régulièrement mis en minorité sur ce forum par rapport à mes prises de position.
On a même été jusqu'à m'accuser de faire de l'anti bonapartisme primaire !
Sur base de ce simple constat, qui est réellement victime de sectarisme ?

Citer :
une forme d'atavisme chez vous, une seconde nature, mais nullement surprenante chez un prof gauchiste, cela vous colle à la peau.... en d'autres lieux et d'autres temps, vous auriez fait un parfait et zélé Fouquier-Tinville ou Vychinski


L'injure suprême dans la bouche d'un petit facho frustré tel que vous ! :hahaha:
Vous vous êtes mordu la langue, mais vous n'avez rien perdu de votre fiel, inconscient du fait que cela ne fait que vous ridiculiser davantage. :diablotin:

Citer :
je ne suis pas loin de penser que votre attitude consistant quasi-systématiquement à commenter, critiquer, voire démolir les commentaires des autres est une cause principale de la fuite des membres de ce forum...

(vous avez atteint votre objectif, consistant sans doute à vampiriser ce forum, une sorte d'entrisme typiquement trotskyste, j'en veux pour preuve notamment Maria KEL ne commente quasiment plus et Rose a disparu de la circulation, probablement exaspérées par vos saillies oratoires)


Vous êtes libre de penser ce que vous voulez, je n'en ai cure.
Votre ire et vos insultes ne font que glisser sur la carapace de mon indifférence. :resiste:
Ils ne font que me conforter dans l'idée que vous êtes un individu frustré qui ne supporte pas plus la contradiction que le fait d'être mis face à ses propres lacunes. :diablotin:

En outre, je ne pense pas le moins du monde que Maria ait pu fuir à cause de moi car je continue à converser avec elle de la manière la plus courtoise qui soit sur le forum Napoléon 1er.
Posez vous donc la question de savoir si vous n'y êtes pas vous-même pour quelque chose...

Bref, vous avez fait étalage public de vos limites.
Je laisse à chacun le soin de juger votre ridicule conclusion.

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Message Publié : 19 Nov 2016 21:28 
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:nanana: :whip: :baton:
:france: :salut:


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