L'Énigme des Invalides

Que voulez-vous, on ne se refait pas !
S'il était sans doute prudent, Grouchy n'en était pas moins brave.
Il l'a prouvé à Wavre.
Face au refus d'obéir de l'un de ses subordonnés, il n'a pas hésité à prendre sa place pour commander l'assaut des positions ennemies.
Il convient donc d'être nuancé lorsque l'on souhaite juger l'homme dans sa globalité.

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.

Avec des "si", Waterloo aurait bel et bien été une victoire française !

On peut certes se livrer à toutes les hypothèses imaginables, les whaf it sont très à la mode. (joker)

Je pense qu'il serait temps de cesser tous ces clichés réducteurs de la réflexion d'autrui, qui, elle, se veut constructive.

Il n'est pas question de "whaf it" ou autre expression à l'emporte-pièce qui n'apporte rien au débat, mais au contraire l'entrave de façon récurrente et lassante !

L'objectif est d'essayer de comprendre "notre Histoire", ainsi que tous ceux qui l'ont construite, d'une part, et d'autre part, d'évoquer d'autres paramètres nous permettant de mieux appréhender certains comportements plutôt que d'autres.

Tout le reste s'avère dépourvu d'intérêt et met un frein à l'évolution harmonieuse d'un débat.

Cher Bruno, pour en revenir à Grouchy et à ce que nous avions évoqué ensemble, je m'interroge toujours sur les raisons qui ont poussé Wellington à prendre la défense de Grouchy, lorsqu'il faisait toujours l'objet de vives critiques, bien après Waterloo ...
Quel motif, en effet, si ce n'est celui de protéger quelqu'un qui avait peut-être eu "quelque sympathie" envers la perfide Albion, dans les instants tragiques de Waterloo ? ...

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.

Il n'est absolument pas question de clichés réducteurs, mais d'une analyse rationnelle des faits tels qu'ils se sont déroulés.
Je conçois qu'il vous soit pénible de devoir admettre que Waterloo ait été une cruelle défaite française, mais la réalité des faits est bel et bien là. Et tout ce que pourrez dire ou imaginer n'y changera rien, quels que soient les paramètres sous l'angle desquels vous les examinerez.
Comprendre l'Histoire, ce n'est point la réécrire ainsi que vous vous plaisez à le faire sur ce sujet.
Or, dans mes propos, je m'en suis tenu aux faits, rien qu'aux faits.
Je ne vois donc pas en quoi le fait de vous mettre face aux événements historiques dans toute leur crudité constitue un frein à l'harmonie de votre débat.
Convenez plutôt que c'est mon intervention qui vous insupporte au plus haut point. Au moins, cela aura le mérite d'être clair pour tout le monde !

Il n'est absolument pas question de clichés réducteurs, mais d'une analyse rationnelle des faits tels qu'ils se sont déroulés.

Première bévue : le côté réducteur que j'évoquais ne concernait nullement vos propos, mais la conséquence et la lourdeur de vos conclusions à la "What if" dès l'instant où vous ne partagez pas la réflexion d'un autre intervenant.

Je conçois qu'il vous soit pénible de devoir admettre que Waterloo ait été une cruelle défaite française, mais la réalité des faits est bel et bien là. Et tout ce que pourrez dire ou imaginer n'y changera rien, quels que soient les paramètres sous l'angle desquels vous les examinerez.

Rien ni personne ne me fera admettre ce que je ne cautionne pas.
Rien de pénible, par conséquent, à penser que nous avons "perdu" Waterloo, tout en gagnant mérite, courage et bravoure aux yeux de la postérité, et c'est bien cela l'essentiel.
Par ailleurs, laissons les "cruelles défaites" à ceux qui y ont perdu leur nom.
Nous sommes bien loin de ce registre !

Comprendre l'Histoire, ce n'est point la réécrire ainsi que vous vous plaisez à le faire sur ce sujet.

Il n'est pas question de ré-écrire l'Histoire, je n'en ai d'ailleurs pas le talent.
Le but et l'enrichissement d'un forum est bien d'évoquer des situations , tout en essayant de comprendre pourquoi l'issue attendue a échouée, comme pour ce sujet.
A partir de là, l'intérêt se situe bien évidemment dans l'analyse des équations des uns et des autres.
Le respect passe également dans la tolérance de toutes ces idées émises.

Or, dans mes propos, je m'en suis tenu aux faits, rien qu'aux faits.
Je ne vois donc pas en quoi le fait de vous mettre face aux événements historiques dans toute leur crudité constitue un frein à l'harmonie de votre débat.

Que de présomption manifestez-vous là !

Personne, sauf l'Empereur lui-même, connaissait le fond de sa pensée et sa véritable intention lorsqu'Il donnait un ordre ;
nous ne pouvons faire ici que des suppositions, et par conséquent, la véritable teneur des évènements historiques, vous ne la possédez pas plus que moi.

Convenez plutôt que c'est mon intervention qui vous insupporte au plus haut point. Au moins, cela aura le mérite d'être clair pour tout le monde !

Il y a bien longtemps que je ne m'attarde plus sur vos interventions ; et lorsqu'il m'arrive de les relever ,comme celle-ci, c'est uniquement par souci de rétablir le fond de ma pensée que vous détournez bien souvent.

démonstration fort intéressante en effet

on nous propose le plus souvent une vision inéluctable de l'histoire, de Waterloo à Ste Hélène, mais on néglige trop souvent de traiter des faits (ce devrait pourtant être le coeur de la démarche historique..); tout ceci n'a donc en effet tenu qu'à un fil et, surtout, à la décision (l'erreur ??) de Napoléon de rentrer sur Paris et d'abandonner le combat alors qu'il lui aurait été loisible de réorganiser ses troupes et de reprendre au moins la résistance... seule la grandeur d'âme de Napoléon (cf "c'est avec horreur que je fais la guerre") a décidé du sens de l'Histoire. (Fidel)

encore une fois je trouve votre approche intéressante : un vide reste certainement à combler dans la relation du contexte historico-militaire des derniers jours du 1er empire.
il ne s'agit pas de réécrire l'histoire mais de bousculer quleque peu le discours de la Norme officielle qui est un discours du renoncement et de l'absence d'ambition collective.

de fait, en faisant arrêter l'histoire à Waterloo, nous passons à côté d'une grande partie de la réalité du moment et en particulier de la capacité de résistance de notre peuple.. (...)

Le peuple - et pas seulement de Paris- était, je n'en doute pas, derrière l'Empereur, au moins parce qu'il craignait les futurs ravages de la 2è restauration; c'est pourquoi je trouve votre scénario très vraisemblable et que je continue d'affirmer que c'est Napoléon et lui seul qui a décidé du cours de l'Histoire et surtout de sa fin personnelle.

j'émets simplement des doutes sur la qualité des relais entre l'Empereur et ses soldats, son peuple : combien de cadres de l'armée auraient vraiment suivi cette nouvelle aventure, combien n'auraient pas à nouveau trahi ?? et sans leur fidélité, comment faire ? (Fidel)

Ces excellentes appréciations sur le compte rendu , non moins brillant de Bruno, prouvent à quel point cette avant-dernière bataille de l'Empereur ne nous a jamais incitée à rendre les armes.
En effet, au-delà de cette défaite purement militaire, il reste un enrichissant travail de réflexion sur la réorganisation des troupes après Waterloo, et l'immense espoir d'en découdre avec l'ennemi, eût-il pour chef Wellington !

Cher Fidel, je vous rejoins totalement dans votre réflexion ; à savoir qu'il ne faut surtout pas s'arrêter à Waterloo, et c'est là que l'Histoire, la grande, nous enrichit pleinement.

Quant aux cadres de l'armée, leur démotivation n'attendait peut-être que le sursaut du Chef suprême pour se trouver anéantie dans le même élan d'énergie et de détermination.
Mais voilà : l'Empereur n'avait-il pas cessé de leur accorder cette confiance, après le comportement que ces derniers lui avaient déjà infligé ?

Il eût été intéressant néanmoins d'en tenter l'expérience.

Ceci dit, malgré toutes les connaissances que nous pouvons avoir recueillies ici ou là à propos de cet épisode palpitant de la fin de l'épopée impériale, il ne faut pas perdre de vue que bien des éléments nous manquent encore pour tout appréhender parfaitement, et ces données là, c'est l'Empereur, et Lui seul qui les a emportées à tout jamais avec Lui.
Et encore ! Combien de fois ne s'est-Il point interrogé sur les raisons d'une issue aussi malheureuse ?!

Un grand merci à Bruno pour cet exposé très intéressant, ainsi qu'à Fidel pour sa réflexion que je partage totalement.

Les différents points évoqués par Bruno dans ce sujet méritent grandement d'être relus, tant ils suscitent de développements.
J'y reviendrai avec grand plaisir, quand le temps me laissera un peu plus de loisirs.

Bonne journée à vous deux, ainsi qu'à notre Duc, s'il passait par ici prochainement.

Rose, Bruno, Joker,

je ne me mêle dans aucun cas dans les "technicités" de ce débat. Comment puis-je, étant un presque ignorant de tous les faits. J'ai deux ou trois fois visité Waterloo et comme Belge je suis interessé dans les événements. J'ai pour le forum anglais recherché une fois la question d'un Bruxellois, qui formulait la conviction que la famille de Wellington possedait à peu près mille hectares de terre Sud de Bruxelles et j'ai trouvé que c'était la vérité.

Mais retournons à nos moutons (expression apprise sur ce forum).
Dans mon humble opinion, et ça c'est selon moi vrai pour tous les grands événements, c'est par les "What if's" (quoi si) déduits de la vraie situation qu'on peut avec des élements de la dite situation mieux étudier pourquoi l'événement dans le monde "reel" est developpé comme dans la situation réelle. Et en lisant en hâte ce sujet ici discuté j'ai même l'immpression que c'est vrai pour ce sujet aussi.

En marge: on se demande peut-être ce qu'un ignorant comme moi venait faire sue un forum comme celui-ci? Alors pour moi c'est très important même comme amateur-historien qu'on supporte les gens comme un Bruno dans leure quête de la "vérité". J'ai aussi supporté un Britannique avec les Britanniques qui avait écrit un livre autour de Wellington avec des nouveaux faits et accusé par la famille de Wellington pour défamation, un peu comme si je me souviens bien François Delpla avec son livre sur Reynaud.

Peut-être le "What if" est aussi intéressant pour les faits les moins importants comme l'affaire de la bataille de la Lys autour de Deinze le 23 Mai 1940, mais alors ce n'est que pour le petit cercle des intéressé(e)s, parce que le grand public, ne connaissant pas le fait, le condemne vite au cercle clos d'un "club" assez petit.

Cordialement,

Paul.

Quel auteur britannique a-t-il rappelé certaines vérités sur Wellington ? ça m'intéresse bigrement !

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Napoléon.