Roy-Henry
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Posté le: 08 Juin 2004 7:45
Sujet du message: La Révolution a ruiné la Marine Française !!!
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Philippe Royet a soutenu que la Révolution n'avait aucunement obéré nos chances de victoires contre l'Angleterre sur mer.
Autrement dit, que la marine royale, dans l'état où Louis XVI en faisait don à la Nation, ne pouvait vaincre sa rivale, la Royal Navy
Mais il s'est aventuré sur un terrain où -visiblement- il manque de renseignements.
M. Royet ayant eu le bonheur de citer Martine Acerra pour la pertinence de ses travaux, je redonne un florilège de ses réflexions sur ce point particulier de la Marine et de la Révolution:
"En 179O et 1791, alors que la France est toujours en paix maritime, les troubles perdurent dans les arsenaux". Voir l'ouvrage cité plus haut, p.146.
"En 1792, les évènements intérieurs et extérieurs mènent au paroxysme les émeutes qui deviennent sanglantes" (p.147).
"Face à la suppression du Grand Corps, puis à sa réorganisation, en 1791, ils (les officiers de marine) choisissent l'émigration. Ensuite, les évènements politiques décident de nouvelles vagues de départ. Les hostilités grandissantes entre autorités maritimes et municipalités portuaires, les troubles toulonnais, les émeutes brestoises, la fuite du roi à Varennes puis l'insurrection du 10 août 1792 et les massacres de septembre provoquent l'émigration massive.
A la fin de 1792, 900 des 1200 officiers de marine recensés en 1789 ont quitté la France." (p.150).
"Le conflit maritime s'ouvre donc sur une pénurie de cadres militaires que la qualité et la quantité des vaisseaux ne compensent pas [nda: qualité et quantité dues uniquement à l'encouragement et à la protection royale pour la marine] Cette faiblesse s'aggrave en outre d'un grave problème de recrutement des matelots (...). L'indiscipline nées dans certains équipages et la suppression des escadres d'évolutions (nda: cette suppression ne date que de 1788 des raisons financières), fragilisent encore une marine à la veille du conflit le plus long qu'elle ait jamais connu." (p.150).
Indiscipline que l'amiral Morard de Galle ne saura pas réprimer: "Compagnon de Suffren dans sa campagne des Indes, le vice-amiral rallié à la Révolution n'eut pas l'occasion de faire valoir ses talents d'excellent manoeuvrier, faute d'équipages entraînés et obéissants." (p.154).
"A la fin de 1793, l'énorme potentiel naval français, obtenu grâce aux efforts constants consentis depuis les dernières années de l'Ancien Régime, a fait preuve de son inefficacité en mer (p.155)."_________________
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Napoléon
Dernière édition par Roy-Henry le 15 Juin 2004 14:21; édité 1 fois
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Roy-Henry
Marquis
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Posté le: 08 Juin 2004 7:52
Sujet du message:
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Sans l'indiscipline et la désorganisation découlant de la Révolution, l'amiral Morard de Galle, Compagnon de Suffren dans sa campagne des Indes, le vice-amiral rallié à la Révolution aurait eu l'occasion de faire valoir ses talents d'excellent manoeuvrier, grâce à d'équipages entraînés et obéissants.
C'est certes un "plagiat" de Martine Cerra, mais c'est pourtant la stricte vérité...
et d'un succès à la victoire, il n'y a parfois qu'un pas...
Philippe Royet prétend que:
"Si la marine française n'avait, en rien, avant le début de la Révolution, les moyens d'espérer vaincre la royal navy, alors ipso facto ce n'est pas à cause de la Révolution que la marine française n'a pas pu vaincre l'Angleterre."
Au vu de ce qui a été dit, cette conclusion est erronée. Car la marine royale, en 1789, possédait des moyens supérieurs à ceux de la guerre d'Amérique, cad en 1779 !
Quand on contate les succès qu'elle a remportés contre les Anglais, de 1779 à 1782, il tombe sous le sens qu'elle était destinée à d'autres victoires avec Morard de Galle, Villaret-Joyeuse et Truguet.
J'insiste sur ce point, car de la manière dont a été posée la question, j'estime qu'il y a désinformation.
La comparaison entre les 400 navires anglais et nos 150 vaisseaux et frégates, est fallacieuse.
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Napoléon
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C.Douville
Vicomte
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Posté le: 08 Juin 2004 12:00
Sujet du message:
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Bonjour,
Citation:
Quand on constate les succès qu'elle a remportés contre les Anglais, de 1779 à 1782, il tombe sous le sens qu'elle était destinée à d'autres victoires avec Morard de Galle, Villaret-Joyeuse et Truguet.
Force est de reconnaître effectivement que, lors de la guerre d'indépendance Américaine, la Marine de guerre Française a su remporter quelques succès et a su tenir tête contre ce que l'on considérait comme la première flotte du monde, en ce cas la flotte Anglaise. Cependant, il faut relativiser un peu..
En octobre 1781, pendant le fameux siège de Yorktown et dans la baie de Chessapeake, la flotte de l'amiral de Grasse avait réussi à repousser la flotte Anglaise de l'amiral Gave. C'était malgré tout surtout un petit succès tactique, mais un grand succès stratégique puisque Cornwallis n'aura pas ses renforts..Malheureusement, la gloire de l'amiral de Grasse va en prendre un sacré coup lorsque sa flotte sera battue à la bataille des Saintes en 1782, il faut cependant reconnaître que la flotte Française avait été attaquée un peu par surprise.
Aux Indes, mis à la tête d'une flotte Française, le bailli de Suffren va remporter cinq victoires sur la flotte Anglaise. Cependant, comme pour le succès de la Chessapeake, les succès de Suffren sont des succès tactique à l'arraché, les batailles furent très indécises et ne furent qualifiées de victoires Française qu'à partir du moment où les Anglais décrochent et retraitent. Ces petits succès tactique de Suffren étaient dus en partie au manque de formation de certains officiers et au manque d'entraînement d'une partie de l'équipage de la Marine Française. Les succès étaient surtout du à la valeur de Suffren, celui-ci avait réussi à tenir tête à l'adversaire alors que ses bases arrières étaient pratiquement inexistantes, ce qui n'était pas le cas des Britanniques solidement installés aux Indes depuis 1763. Le bailli réussira tout de même, fort de ses succès, à conserver pour la France ses comptoirs aux Indes, comptoirs qui avaient été supprimés par les Britanniques du fait de l'aide apportée aux Américains par la France.
En conclusion, mis à part la déroute des Saintes en 1782, les succès tactique de la Marine Française contre la Marine Britannique furent réels, mais assez disputés et très indécis. Cependant, la Marine Française a su, pendant le conflit Américain, tenir indiscutablement tête à la Marine Britannique. Il serait donc étonnant qu'à la veille de la Révolution, vers 1787-1888, la Marine Française ne soit plus capable de tenir tête à l'Anglaise.
Bien à vous.
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"Si l'on voulait entasser tout ce que chaque nation a dépensé de sang, d'or etc..pour des choses qui ne devaient profiter qu'au monde, la pyramide de la France irait montant jusqu'au ciel"
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Claudine Cavalier
Vidame
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Posté le: 08 Juin 2004 16:18
Sujet du message:
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Bonjour à tous,
J’interviens, non pour prendre position sur le fond du débat, mais pour donner, à titre d’information pour les lecteurs du forum, le point de vue global de Madame Acerra sur la marine de la Révolution, point de vue que les citations tronquées données par Bruno permettent assez difficilement de saisir. Je m’excuse de cette citation un peu longue, mais elle permettra d’éviter la récupération, au profit d’une polémique stérile, des propos d’une spécialiste remarquablement sereine dans ses jugements.
Extrait de L’Empire des mers, des galions aux clippers , p. 209 à 215.
« Cette exceptionnel mouvement maritime (l’intérêt pour la mer de tous les grand états européens) va être cassé par le nouvel état de guerre qui s’instaure entre l’Angleterre et la France à partir de 1793. Pendant les vingt ans que durent la Révolution, le Consulat et le Premier Empire, le conflit sur mer ne connaîtra que de courtes interruptions entre des phases successives de combat. Les premiers affrontements se déroulent en 1793-1794, puis ce sont les terribles années 1796-1798 avec l’affaire d’Irlande et la campagne d’Egypte, suivies de la période du Consulat jusqu’à la paix d’Amiens et enfin les meurtriers engagements de 1805 qui, bien que chronologiquement « impériaux », forment le logique aboutissement de la période révolutionnaire.
Parcourons ces différents épisodes guerriers en notant au passage l’état de situation des deux principales marines en présence, les difficultés qui les affectent, leurs efforts de redressement, leurs changements de stratégie et de tactique. Bénéficiant jusqu’à la fin de 1792 d’un remarquable outil guerrier, la marine française souffre des répercussions de la Révolution. Sur le plan des constructions navales, en effet, aucun élément majeur n’interrompt le rythme des lancements bien que des troubles apparaissent dans les arsenaux. La marine dispose de 78 vaisseaux et de 69 frégates. S’il n’y a pas égalité parfaite avec la Royal Navy, une certaine parité existe. Mais cette position d’équilibre n’est qu’apparente. Le personnel maritime subit les effets révolutionnaires. Les clivages se font jour entre équipages et officiers pour des raisons aussi bien sociologiques qu’idéologiques. Le système des classes fonctionne de plus en plus mal. Une mutinerie éclate dans l’escadre de Brest en 1790, des mouvements d’indiscipline affectent Lorient. La misère profonde dans les arsenaux, la discipline féroce à bord ne sont plus supportées. Les officiers de marine émigrent dès 1790, mais surtout en 1791. Ils sont remplacés par des promotions d’officiers non nobles, auxiliaires ou issus du commerce. Le cadre traditionnel du « Grand Corps » est bouleversé, avec pour conséquences la perte du savoir guerrier, du commandement en mer, du mouvement d’escadres. En 1792, la situation s’aggrave, les mutineries continuent. (...) Ainsi, malgré une marine forte en unités de combat, la France connaît un démarrage difficile lorsque la guerre avec l’Angleterre débute en février 1793. La marine française doit mobiliser une partie de ses forces sur les côtes atlantiques afin d’éviter l’aide anglaise aux Vendéens. Elles est surtout affectée par l’occupation de Toulon, d’août à septembre 1793, par les forces britanniques . La reprise de la ville par le général Dugommier s’accompagne de l’incendie par les Anglais du magasin général, du magasin des frégates, de la perte de dix vaisseaux et trois frégates.
Un net redressement s’amorce l’année suivante, dû à la politique du Comité de Salut Public, devenu tout puissant depuis la chute de la Gironde. Par la force et la contrainte, le gouvernement révolutionnaire impose un ensemble de pratiques telles que la levée en masse, la réquisition des forces productrices, l’envoi de représentants en mission dont les plus célèbres sont Prieur de la Marne et surtout Jean Bon Saint-André (...). Les résultats sont rapides : les approvisionnement parviennent aux arsenaux. Nombres de frégates sont mises en chantier et lancées. Le recrutement des équipages s’effectue avec satisfaction grâce à l’exceptionnel rendement de l’Inscription maritime et à la levée en masse qui affecte une grande partie des hommes valides à l’intérieur du pays. Les officiers sont sélectionnés, tous les nobles renvoyés. Mais certains sont réintégrés par nécessité et pour leurs capacités exceptionnelles. La marine française paraît dès lors capable de tenir tête convenablement à son homologue anglaise. Mais il faut comparer ce qui est comparable. La marine révolutionnaire n’égale pas la Royal Navy, même si celle-ci demeure une lourde machine lente à s’ébranler. Côté français apparaissent des défauts qui feront, hélas, la constante de la marine française : manque de pratique dans les mouvements d’escadres, absence des équipages et des nouveaux commandants. Impatient des résultats et pressé par les circonstances, la CSP engage dans des combats prématurés une flotte en état d’impréparation patent. Le combat de Prairial montre parfaitement les limites du redressement français (Suit le récit de la célèbre défaite qui entraîne la perte de sept vaisseaux). Il s’agit d’une profonde défaite française, et en revanche du « Glorious First of June » anglais. Défaite mais pas désastre. Il n’y a ni écrasement ni destruction totale. (...) »
J’arrête là et je résume : à partir de 95, les défaites françaises se succèdent, en partie suite à des accidents et des causes climatiques. Conclusion « Cette partie des guerres révolutionnaires, sans atteindre au désastre, laisse une situation matérielle préoccupante, d’autant plus que l’énorme effort matériel de l’An II ne peut être renouvelé. » Ensuite, à partir de 1796, c’est la catastrophe progressive, avec notamment le lourd échec de la campagne d’Egypte (onze vaisseaux perdus, 1500 morts) : l’aboutissement étant la « folie » de Trafalgar, 17 vaisseaux pris, onze avariés, un détruit, 2600 morts et 7000 blessés... Suit un relatif redressement à partir de 1807, très insuffisant.
On est loin d’une chronologie grossière et de propos polémiques (même s’il faut avouer que Martine Acerra est très dure pour Napoléon...). J’ajoute qu’elle insiste longuement, dans sa description de la marine d’Ancien Régime, sur l’horreur profonde de la vie des équipages, prix à payer de la puissance maritime, et la progressive remise en cause, par les hommes qui le subissaient, du terrible système des « classes » : ces phénomènes expliquent selon elle en grande partie les mutineries et désertions des débuts de la RF, qui ont porté un tort considérable à la flotte française.
Voilà, donc pour synthétiser : apogée en 89-90, ébranlement en 91-93, redressement (insuffisant) en 94, effondrement à partir de 95, désastres à partir de 1802 (le bilan à cette date est déjà très lourd, avec cinquante-neuf vaisseaux et vingt-deux frégates perdus). La Révolution dans son ensemble a incontestablement, pour Martine Acerra, "ruiné" la marine française, mais plutôt à partir de 96 qu'à partir de 92...
Sur cette mise au point, je laisse le champ libre à la discussion.
Cordialement,
CC
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Roy-Henry
Marquis
Inscrit le: 08 Mai 2002
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Localisation: Aunis
Posté le: 08 Juin 2004 17:39
Sujet du message:
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Je me réjouis de cette mise au point, chère Claudine, qui est exactement la confirmation de ce que j'ai écrit...
Il aurait été surprenant que Martine Acerra aille se contredire.
Juste un bémol: je ne vois pas trop quels sont les incidents climatiques dont vous parlez...
Le dialogue, ainsi pratiqué, présente des vertus, vous êtes sur le bon chemin...
Nous finirons par partager les mêmes conclusions.
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Napoléon
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Claudine Cavalier
Vidame
Inscrit le: 15 Mar 2004
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Localisation: France
Posté le: 08 Juin 2004 18:18
Sujet du message:
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Bonjour Bruno,
eh bien, si vous êtes d'accord avec Madame Acerra, c'est tant mieux. Je n'ai pas de compétences pour juger de la pertinence de ses analyses (je suis sujette au mal de mer ), mais je crois vraiment qu'on peut se fier à elle. Elle ne dit pourtant pas la même chose que vous, il s'en faut .Outre qu'elle affirme, comme l'a souligné Philippe, que la marine d'Ancien Régime, quoique admirable, n'égalait pas complètement la Royal Navy et n'aurait probablement pas permis de battre l'Angleterre sur un conflit de longue durée, elle salue nettement le redressement révolutionnaire de l'An II, après les premières secousses des années 91-93; surtout, elle date encore plus nettement le déclin irréversible de la marine française de 1796, donc du Directoire. Enfin, (il est vrai que je n'ai pas cité ces passages, qui sortent en partie du champ de la discussion) elle est pour la politique maritime du Consulat et de l'Empire d'une dureté... un peu terrible... Pour elle, ce sont ces périodes qui sont véritablement, suite à des décisions insensées, la cause de la "ruine" de la marine française, pas la Première République, malgré la défaite de prairial.
Est-ce que vous êtes d'accord avec elle également sur ce point? Cela m'intéresserait d'avoir votre opinion sur ces périodes que je connais plutôt mal : puisque vous avez écrit sur elles, vous devez avoir des idées précises?
Cordialement,
CC
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Roy-Henry
Marquis
Inscrit le: 08 Mai 2002
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Localisation: Aunis
Posté le: 09 Juin 2004 0:09
Sujet du message:
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Claudine Cavalier a écrit:
eh bien, si vous êtes d'accord avec Madame Acerra, c'est tant mieux. Je n'ai pas de compétences pour juger de la pertinence de ses analyses (je suis sujette au mal de mer ), mais je crois vraiment qu'on peut se fier à elle.
En effet, je suis d'accord avec elle, sur la citation principale que vous nous en avez donné. Mais, il ne faudrait pas en déduire que Mme Acerra, c'est parole d'évangile...
Citation:
Elle ne dit pourtant pas la même chose que vous, il s'en faut .
Belle déduction. Est-elle pourtant de l'avis de Philippe Royet, ou du vôtre ?
Je n'en suis pas persuadé... Car -tout en confessant votre incompétence- vous avez cependant un avis; et bien tranché: cela depuis le début ! Vous me direz: "vous aussi" ! Et que voulez-vous, je suis allé pour la 1ère fois aux archives de la marine en 1985.
Citation:
Outre qu'elle affirme, comme l'a souligné Philippe, que la marine d'Ancien Régime, quoique admirable, n'égalait pas complètement la Royal Navy et n'aurait probablement pas permis de battre l'Angleterre sur un conflit de longue durée,
C'est en effet ce que dit Martine Acerra, et je vois mal comment elle pourrait dire autre chose. Par contre, ça n'est pas du tout le propos de Philippe Royet qui prétend tout simplement que la marine royale était incapable de vaincre son adversaire et qu'en conséquence, la révolution ne pouvait être responsable de cette incapacité à vaincre... Vous voyez qu'il faut être très prudent, pour éviter les glissements sémantiques...
Citation:
elle salue nettement le redressement révolutionnaire de l'An II, après les premières secousses des années 91-93;
En effet, il y a eu la reprise en main de Jean Bon Saint-André. Mais si vous savez bien compter, même si cela vous dérange de compter des bateaux, vous verrez que le désastre est déjà bien entamé dès 1792 et prend des proportions catastrophiques en 1793.
Sans les mesures de bon sens prises par JBSA, notre marine était définitivement perdue ! Ceci ne nous évitera pas malheureusement la défaite de prairial qui nous coûte sept vaisseaux. La défaite aurait pu être un désastre: celui-ci fut évité grâce à Villaret-Joyeuse, qui était un excellent marin, grâce aussi au manque d'entraînement des équipages anglais (et oui, eux aussi); mais ils allaient vite se rattraper. En outre, ça n'était pas encore Nelson qui commandait...
Citation:
surtout, elle date encore plus nettement le déclin irréversible de la marine française de 1796, donc du Directoire.
En effet: vous apprendrez avec plaisir que c'est là que nous commençons à diverger...
Mais il y faudrait un chapitre pour vous faire comprendre à quel point elle se trompe...
Citation:
Enfin, (il est vrai que je n'ai pas cité ces passages, qui sortent en partie du champ de la discussion) elle est pour la politique maritime du Consulat et de l'Empire d'une dureté... un peu terrible...
Je me méfie de certains commentaires. Avant de vous répondre, je revérifierai les dires de Mme Acerra.
Citation:
Pour elle, ce sont ces périodes qui sont véritablement, suite à des décisions insensées, la cause de la "ruine" de la marine française, pas la Première République, malgré la défaite de prairial.
Je doute que ceci soit la pensée profonde de Martine Acerra. Mais puisque vous avez si bien commencé dans l'art des citations, est-ce trop vous demander, Claudine, de continuer ?
Citation:
Est-ce que vous êtes d'accord avec elle également sur ce point?
Pourquoi poser cette question ? Vous connaissez parfaitement la réponse!
Citation:
Cela m'intéresserait d'avoir votre opinion sur ces périodes que je connais plutôt mal : puisque vous avez écrit sur elles, vous devez avoir des idées précises?
Des idées très précises; et en ce qui concerne l'empire, elles sont à l'opposé de Martine Acerra qui ne brille guère par son originalité. C'est normal: c'est une universitaire: et l'Université ne prise guère l'empire!
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Napoléon
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Claudine Cavalier
Vidame
Inscrit le: 15 Mar 2004
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Localisation: France
Posté le: 09 Juin 2004 8:18
Sujet du message:
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Bonjour Bruno,
c'est vraiment dommage que vous ne sachiez pas discuter raisonnablement. Je demeure persuadée que vous pourriez apporter quelque chose dans un débat, même sur la RF, si vous consentiez un jour à abandonner la polémique. Je le crois particulièrement pour le Consulat et l'Empire, sur lesquels cela m'aurait réellement, contrairement à ce que vous croyez, intéressée d'avoir un avis serein et argumenté de votre part, fût-il contraire, dans le cas de la marine, à celui de Madame Acerra. Mais pour le moment ce n'est pas possible. Tant pis, ce n'est pas grave.
Bonne continuation dans la discussion.
Cordialement,
CC
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Roy-Henry
Marquis
Inscrit le: 08 Mai 2002
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Localisation: Aunis
Posté le: 09 Juin 2004 8:48
Sujet du message:
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Bonjour Claudine,
Claudine Cavalier a écrit:
c'est vraiment dommage que vous ne sachiez pas discuter raisonnablement.
Je trouve étrange cette expression d'une opinion qui ne reflète certainement pas votre niveau universitaire et qui n'est en rien justifiée.
Citation:
Je demeure persuadée que vous pourriez apporter quelque chose dans un débat, même sur la RF, si vous consentiez un jour à abandonner la polémique.
Si je comprends bien, il y a polémique dès l'instant où l'on ne partage pas votre avis: je suis plus que réservé sur cette attitude...
Citation:
Je le crois particulièrement pour le Consulat et l'Empire, sur lesquels cela m'aurait réellement, contrairement à ce que vous croyez, intéressée d'avoir un avis serein et argumenté de votre part, fût-il contraire, dans le cas de la marine, à celui de Madame Acerra. Mais pour le moment ce n'est pas possible. Tant pis, ce n'est pas grave.
Il m'est difficile de vous répondre sur le point particulier du Consulat et de l'Empire. Les propos de Martine Acerra à ma disposition (Histoire de la marine française des origines à nos jours, Editions Ouest-France, 1994) ne me permettent pas de suivre vos conclusions sur son jugement concernant cette période de notre histoire maritime.
J'ai scrupule à donner certaines citations, de peur que vous les jugiez encore tronquées, ce qui est gênant, attendu que vous ne les commentez jamais, à l'instar de Philippe Royet...
J'espère néanmoins poursuivre la discussion sur ce sujet, même sans vous deux, avec des esprits prêts à renoncer à leurs certitudes.
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Napoléon
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Claudine Cavalier
Vidame
Inscrit le: 15 Mar 2004
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Posté le: 09 Juin 2004 10:40
Sujet du message:
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Mais non, Bruno, qu'est-ce que vous allez vous imaginer ? Je discute sans aucun problème de polémique avec Louis-Auguste, admirateur des Bourbons, Cyril Drouet, partisan du "génocide" en Vendée, le Duc de Raguse, dantoniste, et j'en passe...
Le problème avec vous ne concerne pas le contenu de vos messages, mais leur forme. Elle rend vraiment difficile la discussion faute d'argumentation cohérente de votre part.
Pour revenir à la question, le livre que j'ai cité de Martine Acerra est vraiment sévère pour l'après 95, surtout pour le consulat et l'Empire, et met en cause des décisions qui auraient impliqué une flotte affaiblie par les troubles des années 91-93, et insuffisamment remise en état malgré l'effort de l'An II, dans des opérations trop lourdes. Elle ne parle de désastres qu'à partir de 1796, et s'en prend particulièrement au projet de débarquement en Angleterre de Napoléon en 1805... Par ailleurs, elle dénonce l'illusion du redressement entrepris à partir de 1807 : les bateaux produits auraient été de mauvaise qualité et la militarisation des ouvriers des arsenaux aurait engendré des troubles...
Sur ces questions, franchement je n'ai aucune idée préconçue. Donc n'hésitez pas à argumenter contre Martine Acerra si vous en avez envie, je ne vous contredirai pas.
Cordialement,
CC