L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 17 Déc 2004 13:45 
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Roy-Henry

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Posté le: 08 Juin 2004 7:45
Sujet du message: La Révolution a ruiné la Marine Française !!!

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Philippe Royet a soutenu que la Révolution n'avait aucunement obéré nos chances de victoires contre l'Angleterre sur mer.

Autrement dit, que la marine royale, dans l'état où Louis XVI en faisait don à la Nation, ne pouvait vaincre sa rivale, la Royal Navy

Mais il s'est aventuré sur un terrain où -visiblement- il manque de renseignements.

M. Royet ayant eu le bonheur de citer Martine Acerra pour la pertinence de ses travaux, je redonne un florilège de ses réflexions sur ce point particulier de la Marine et de la Révolution:

"En 179O et 1791, alors que la France est toujours en paix maritime, les troubles perdurent dans les arsenaux". Voir l'ouvrage cité plus haut, p.146.

"En 1792, les évènements intérieurs et extérieurs mènent au paroxysme les émeutes qui deviennent sanglantes" (p.147).

"Face à la suppression du Grand Corps, puis à sa réorganisation, en 1791, ils (les officiers de marine) choisissent l'émigration. Ensuite, les évènements politiques décident de nouvelles vagues de départ. Les hostilités grandissantes entre autorités maritimes et municipalités portuaires, les troubles toulonnais, les émeutes brestoises, la fuite du roi à Varennes puis l'insurrection du 10 août 1792 et les massacres de septembre provoquent l'émigration massive.

A la fin de 1792, 900 des 1200 officiers de marine recensés en 1789 ont quitté la France." (p.150).

"Le conflit maritime s'ouvre donc sur une pénurie de cadres militaires que la qualité et la quantité des vaisseaux ne compensent pas [nda: qualité et quantité dues uniquement à l'encouragement et à la protection royale pour la marine] Cette faiblesse s'aggrave en outre d'un grave problème de recrutement des matelots (...). L'indiscipline nées dans certains équipages et la suppression des escadres d'évolutions (nda: cette suppression ne date que de 1788 des raisons financières), fragilisent encore une marine à la veille du conflit le plus long qu'elle ait jamais connu." (p.150).

Indiscipline que l'amiral Morard de Galle ne saura pas réprimer: "Compagnon de Suffren dans sa campagne des Indes, le vice-amiral rallié à la Révolution n'eut pas l'occasion de faire valoir ses talents d'excellent manoeuvrier, faute d'équipages entraînés et obéissants." (p.154).


"A la fin de 1793, l'énorme potentiel naval français, obtenu grâce aux efforts constants consentis depuis les dernières années de l'Ancien Régime, a fait preuve de son inefficacité en mer (p.155)."

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Napoléon

Dernière édition par Roy-Henry le 15 Juin 2004 14:21; édité 1 fois

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Roy-Henry

Marquis



Inscrit le: 08 Mai 2002
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Posté le: 08 Juin 2004 7:52
Sujet du message:

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Sans l'indiscipline et la désorganisation découlant de la Révolution, l'amiral Morard de Galle, Compagnon de Suffren dans sa campagne des Indes, le vice-amiral rallié à la Révolution aurait eu l'occasion de faire valoir ses talents d'excellent manoeuvrier, grâce à d'équipages entraînés et obéissants.

C'est certes un "plagiat" de Martine Cerra, mais c'est pourtant la stricte vérité...

et d'un succès à la victoire, il n'y a parfois qu'un pas...

Philippe Royet prétend que:

"Si la marine française n'avait, en rien, avant le début de la Révolution, les moyens d'espérer vaincre la royal navy, alors ipso facto ce n'est pas à cause de la Révolution que la marine française n'a pas pu vaincre l'Angleterre."

Au vu de ce qui a été dit, cette conclusion est erronée. Car la marine royale, en 1789, possédait des moyens supérieurs à ceux de la guerre d'Amérique, cad en 1779 !

Quand on contate les succès qu'elle a remportés contre les Anglais, de 1779 à 1782, il tombe sous le sens qu'elle était destinée à d'autres victoires avec Morard de Galle, Villaret-Joyeuse et Truguet.

J'insiste sur ce point, car de la manière dont a été posée la question, j'estime qu'il y a désinformation.

La comparaison entre les 400 navires anglais et nos 150 vaisseaux et frégates, est fallacieuse.
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C.Douville

Vicomte



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Messages: 218
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Posté le: 08 Juin 2004 12:00
Sujet du message:

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Bonjour,

Citation:
Quand on constate les succès qu'elle a remportés contre les Anglais, de 1779 à 1782, il tombe sous le sens qu'elle était destinée à d'autres victoires avec Morard de Galle, Villaret-Joyeuse et Truguet.


Force est de reconnaître effectivement que, lors de la guerre d'indépendance Américaine, la Marine de guerre Française a su remporter quelques succès et a su tenir tête contre ce que l'on considérait comme la première flotte du monde, en ce cas la flotte Anglaise. Cependant, il faut relativiser un peu..

En octobre 1781, pendant le fameux siège de Yorktown et dans la baie de Chessapeake, la flotte de l'amiral de Grasse avait réussi à repousser la flotte Anglaise de l'amiral Gave. C'était malgré tout surtout un petit succès tactique, mais un grand succès stratégique puisque Cornwallis n'aura pas ses renforts..Malheureusement, la gloire de l'amiral de Grasse va en prendre un sacré coup lorsque sa flotte sera battue à la bataille des Saintes en 1782, il faut cependant reconnaître que la flotte Française avait été attaquée un peu par surprise.

Aux Indes, mis à la tête d'une flotte Française, le bailli de Suffren va remporter cinq victoires sur la flotte Anglaise. Cependant, comme pour le succès de la Chessapeake, les succès de Suffren sont des succès tactique à l'arraché, les batailles furent très indécises et ne furent qualifiées de victoires Française qu'à partir du moment où les Anglais décrochent et retraitent. Ces petits succès tactique de Suffren étaient dus en partie au manque de formation de certains officiers et au manque d'entraînement d'une partie de l'équipage de la Marine Française. Les succès étaient surtout du à la valeur de Suffren, celui-ci avait réussi à tenir tête à l'adversaire alors que ses bases arrières étaient pratiquement inexistantes, ce qui n'était pas le cas des Britanniques solidement installés aux Indes depuis 1763. Le bailli réussira tout de même, fort de ses succès, à conserver pour la France ses comptoirs aux Indes, comptoirs qui avaient été supprimés par les Britanniques du fait de l'aide apportée aux Américains par la France.

En conclusion, mis à part la déroute des Saintes en 1782, les succès tactique de la Marine Française contre la Marine Britannique furent réels, mais assez disputés et très indécis. Cependant, la Marine Française a su, pendant le conflit Américain, tenir indiscutablement tête à la Marine Britannique. Il serait donc étonnant qu'à la veille de la Révolution, vers 1787-1888, la Marine Française ne soit plus capable de tenir tête à l'Anglaise.

Bien à vous.
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"Si l'on voulait entasser tout ce que chaque nation a dépensé de sang, d'or etc..pour des choses qui ne devaient profiter qu'au monde, la pyramide de la France irait montant jusqu'au ciel"

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Claudine Cavalier

Vidame



Inscrit le: 15 Mar 2004
Messages: 148
Localisation: France
Posté le: 08 Juin 2004 16:18
Sujet du message:

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Bonjour à tous,

J’interviens, non pour prendre position sur le fond du débat, mais pour donner, à titre d’information pour les lecteurs du forum, le point de vue global de Madame Acerra sur la marine de la Révolution, point de vue que les citations tronquées données par Bruno permettent assez difficilement de saisir. Je m’excuse de cette citation un peu longue, mais elle permettra d’éviter la récupération, au profit d’une polémique stérile, des propos d’une spécialiste remarquablement sereine dans ses jugements.
Extrait de L’Empire des mers, des galions aux clippers , p. 209 à 215.

« Cette exceptionnel mouvement maritime (l’intérêt pour la mer de tous les grand états européens) va être cassé par le nouvel état de guerre qui s’instaure entre l’Angleterre et la France à partir de 1793. Pendant les vingt ans que durent la Révolution, le Consulat et le Premier Empire, le conflit sur mer ne connaîtra que de courtes interruptions entre des phases successives de combat. Les premiers affrontements se déroulent en 1793-1794, puis ce sont les terribles années 1796-1798 avec l’affaire d’Irlande et la campagne d’Egypte, suivies de la période du Consulat jusqu’à la paix d’Amiens et enfin les meurtriers engagements de 1805 qui, bien que chronologiquement « impériaux », forment le logique aboutissement de la période révolutionnaire.
Parcourons ces différents épisodes guerriers en notant au passage l’état de situation des deux principales marines en présence, les difficultés qui les affectent, leurs efforts de redressement, leurs changements de stratégie et de tactique. Bénéficiant jusqu’à la fin de 1792 d’un remarquable outil guerrier, la marine française souffre des répercussions de la Révolution. Sur le plan des constructions navales, en effet, aucun élément majeur n’interrompt le rythme des lancements bien que des troubles apparaissent dans les arsenaux. La marine dispose de 78 vaisseaux et de 69 frégates. S’il n’y a pas égalité parfaite avec la Royal Navy, une certaine parité existe. Mais cette position d’équilibre n’est qu’apparente. Le personnel maritime subit les effets révolutionnaires. Les clivages se font jour entre équipages et officiers pour des raisons aussi bien sociologiques qu’idéologiques. Le système des classes fonctionne de plus en plus mal. Une mutinerie éclate dans l’escadre de Brest en 1790, des mouvements d’indiscipline affectent Lorient. La misère profonde dans les arsenaux, la discipline féroce à bord ne sont plus supportées. Les officiers de marine émigrent dès 1790, mais surtout en 1791. Ils sont remplacés par des promotions d’officiers non nobles, auxiliaires ou issus du commerce. Le cadre traditionnel du « Grand Corps » est bouleversé, avec pour conséquences la perte du savoir guerrier, du commandement en mer, du mouvement d’escadres. En 1792, la situation s’aggrave, les mutineries continuent. (...) Ainsi, malgré une marine forte en unités de combat, la France connaît un démarrage difficile lorsque la guerre avec l’Angleterre débute en février 1793. La marine française doit mobiliser une partie de ses forces sur les côtes atlantiques afin d’éviter l’aide anglaise aux Vendéens. Elles est surtout affectée par l’occupation de Toulon, d’août à septembre 1793, par les forces britanniques . La reprise de la ville par le général Dugommier s’accompagne de l’incendie par les Anglais du magasin général, du magasin des frégates, de la perte de dix vaisseaux et trois frégates.
Un net redressement s’amorce l’année suivante, dû à la politique du Comité de Salut Public, devenu tout puissant depuis la chute de la Gironde. Par la force et la contrainte, le gouvernement révolutionnaire impose un ensemble de pratiques telles que la levée en masse, la réquisition des forces productrices, l’envoi de représentants en mission dont les plus célèbres sont Prieur de la Marne et surtout Jean Bon Saint-André (...). Les résultats sont rapides : les approvisionnement parviennent aux arsenaux. Nombres de frégates sont mises en chantier et lancées. Le recrutement des équipages s’effectue avec satisfaction grâce à l’exceptionnel rendement de l’Inscription maritime et à la levée en masse qui affecte une grande partie des hommes valides à l’intérieur du pays. Les officiers sont sélectionnés, tous les nobles renvoyés. Mais certains sont réintégrés par nécessité et pour leurs capacités exceptionnelles. La marine française paraît dès lors capable de tenir tête convenablement à son homologue anglaise. Mais il faut comparer ce qui est comparable. La marine révolutionnaire n’égale pas la Royal Navy, même si celle-ci demeure une lourde machine lente à s’ébranler. Côté français apparaissent des défauts qui feront, hélas, la constante de la marine française : manque de pratique dans les mouvements d’escadres, absence des équipages et des nouveaux commandants. Impatient des résultats et pressé par les circonstances, la CSP engage dans des combats prématurés une flotte en état d’impréparation patent. Le combat de Prairial montre parfaitement les limites du redressement français (Suit le récit de la célèbre défaite qui entraîne la perte de sept vaisseaux). Il s’agit d’une profonde défaite française, et en revanche du « Glorious First of June » anglais. Défaite mais pas désastre. Il n’y a ni écrasement ni destruction totale. (...) »
J’arrête là et je résume : à partir de 95, les défaites françaises se succèdent, en partie suite à des accidents et des causes climatiques. Conclusion « Cette partie des guerres révolutionnaires, sans atteindre au désastre, laisse une situation matérielle préoccupante, d’autant plus que l’énorme effort matériel de l’An II ne peut être renouvelé. » Ensuite, à partir de 1796, c’est la catastrophe progressive, avec notamment le lourd échec de la campagne d’Egypte (onze vaisseaux perdus, 1500 morts) : l’aboutissement étant la « folie » de Trafalgar, 17 vaisseaux pris, onze avariés, un détruit, 2600 morts et 7000 blessés... Suit un relatif redressement à partir de 1807, très insuffisant.

On est loin d’une chronologie grossière et de propos polémiques (même s’il faut avouer que Martine Acerra est très dure pour Napoléon...). J’ajoute qu’elle insiste longuement, dans sa description de la marine d’Ancien Régime, sur l’horreur profonde de la vie des équipages, prix à payer de la puissance maritime, et la progressive remise en cause, par les hommes qui le subissaient, du terrible système des « classes » : ces phénomènes expliquent selon elle en grande partie les mutineries et désertions des débuts de la RF, qui ont porté un tort considérable à la flotte française.

Voilà, donc pour synthétiser : apogée en 89-90, ébranlement en 91-93, redressement (insuffisant) en 94, effondrement à partir de 95, désastres à partir de 1802 (le bilan à cette date est déjà très lourd, avec cinquante-neuf vaisseaux et vingt-deux frégates perdus). La Révolution dans son ensemble a incontestablement, pour Martine Acerra, "ruiné" la marine française, mais plutôt à partir de 96 qu'à partir de 92...

Sur cette mise au point, je laisse le champ libre à la discussion.

Cordialement,
CC

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Roy-Henry

Marquis



Inscrit le: 08 Mai 2002
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Localisation: Aunis
Posté le: 08 Juin 2004 17:39
Sujet du message:

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Je me réjouis de cette mise au point, chère Claudine, qui est exactement la confirmation de ce que j'ai écrit...

Il aurait été surprenant que Martine Acerra aille se contredire.

Juste un bémol: je ne vois pas trop quels sont les incidents climatiques dont vous parlez...

Le dialogue, ainsi pratiqué, présente des vertus, vous êtes sur le bon chemin...

Nous finirons par partager les mêmes conclusions.
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Claudine Cavalier

Vidame



Inscrit le: 15 Mar 2004
Messages: 148
Localisation: France
Posté le: 08 Juin 2004 18:18
Sujet du message:

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Bonjour Bruno,

eh bien, si vous êtes d'accord avec Madame Acerra, c'est tant mieux. Je n'ai pas de compétences pour juger de la pertinence de ses analyses (je suis sujette au mal de mer ), mais je crois vraiment qu'on peut se fier à elle. Elle ne dit pourtant pas la même chose que vous, il s'en faut .Outre qu'elle affirme, comme l'a souligné Philippe, que la marine d'Ancien Régime, quoique admirable, n'égalait pas complètement la Royal Navy et n'aurait probablement pas permis de battre l'Angleterre sur un conflit de longue durée, elle salue nettement le redressement révolutionnaire de l'An II, après les premières secousses des années 91-93; surtout, elle date encore plus nettement le déclin irréversible de la marine française de 1796, donc du Directoire. Enfin, (il est vrai que je n'ai pas cité ces passages, qui sortent en partie du champ de la discussion) elle est pour la politique maritime du Consulat et de l'Empire d'une dureté... un peu terrible... Pour elle, ce sont ces périodes qui sont véritablement, suite à des décisions insensées, la cause de la "ruine" de la marine française, pas la Première République, malgré la défaite de prairial.
Est-ce que vous êtes d'accord avec elle également sur ce point? Cela m'intéresserait d'avoir votre opinion sur ces périodes que je connais plutôt mal : puisque vous avez écrit sur elles, vous devez avoir des idées précises?

Cordialement,
CC

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Roy-Henry

Marquis



Inscrit le: 08 Mai 2002
Messages: 729
Localisation: Aunis
Posté le: 09 Juin 2004 0:09
Sujet du message:

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Claudine Cavalier a écrit:


eh bien, si vous êtes d'accord avec Madame Acerra, c'est tant mieux. Je n'ai pas de compétences pour juger de la pertinence de ses analyses (je suis sujette au mal de mer ), mais je crois vraiment qu'on peut se fier à elle.


En effet, je suis d'accord avec elle, sur la citation principale que vous nous en avez donné. Mais, il ne faudrait pas en déduire que Mme Acerra, c'est parole d'évangile...

Citation:

Elle ne dit pourtant pas la même chose que vous, il s'en faut .


Belle déduction. Est-elle pourtant de l'avis de Philippe Royet, ou du vôtre ?
Je n'en suis pas persuadé... Car -tout en confessant votre incompétence- vous avez cependant un avis; et bien tranché: cela depuis le début ! Vous me direz: "vous aussi" ! Et que voulez-vous, je suis allé pour la 1ère fois aux archives de la marine en 1985.

Citation:

Outre qu'elle affirme, comme l'a souligné Philippe, que la marine d'Ancien Régime, quoique admirable, n'égalait pas complètement la Royal Navy et n'aurait probablement pas permis de battre l'Angleterre sur un conflit de longue durée,


C'est en effet ce que dit Martine Acerra, et je vois mal comment elle pourrait dire autre chose. Par contre, ça n'est pas du tout le propos de Philippe Royet qui prétend tout simplement que la marine royale était incapable de vaincre son adversaire et qu'en conséquence, la révolution ne pouvait être responsable de cette incapacité à vaincre... Vous voyez qu'il faut être très prudent, pour éviter les glissements sémantiques...


Citation:

elle salue nettement le redressement révolutionnaire de l'An II, après les premières secousses des années 91-93;


En effet, il y a eu la reprise en main de Jean Bon Saint-André. Mais si vous savez bien compter, même si cela vous dérange de compter des bateaux, vous verrez que le désastre est déjà bien entamé dès 1792 et prend des proportions catastrophiques en 1793.

Sans les mesures de bon sens prises par JBSA, notre marine était définitivement perdue ! Ceci ne nous évitera pas malheureusement la défaite de prairial qui nous coûte sept vaisseaux. La défaite aurait pu être un désastre: celui-ci fut évité grâce à Villaret-Joyeuse, qui était un excellent marin, grâce aussi au manque d'entraînement des équipages anglais (et oui, eux aussi); mais ils allaient vite se rattraper. En outre, ça n'était pas encore Nelson qui commandait...

Citation:

surtout, elle date encore plus nettement le déclin irréversible de la marine française de 1796, donc du Directoire.


En effet: vous apprendrez avec plaisir que c'est là que nous commençons à diverger...

Mais il y faudrait un chapitre pour vous faire comprendre à quel point elle se trompe...

Citation:

Enfin, (il est vrai que je n'ai pas cité ces passages, qui sortent en partie du champ de la discussion) elle est pour la politique maritime du Consulat et de l'Empire d'une dureté... un peu terrible...


Je me méfie de certains commentaires. Avant de vous répondre, je revérifierai les dires de Mme Acerra.

Citation:

Pour elle, ce sont ces périodes qui sont véritablement, suite à des décisions insensées, la cause de la "ruine" de la marine française, pas la Première République, malgré la défaite de prairial.


Je doute que ceci soit la pensée profonde de Martine Acerra. Mais puisque vous avez si bien commencé dans l'art des citations, est-ce trop vous demander, Claudine, de continuer ?

Citation:

Est-ce que vous êtes d'accord avec elle également sur ce point?


Pourquoi poser cette question ? Vous connaissez parfaitement la réponse!

Citation:

Cela m'intéresserait d'avoir votre opinion sur ces périodes que je connais plutôt mal : puisque vous avez écrit sur elles, vous devez avoir des idées précises?


Des idées très précises; et en ce qui concerne l'empire, elles sont à l'opposé de Martine Acerra qui ne brille guère par son originalité. C'est normal: c'est une universitaire: et l'Université ne prise guère l'empire!
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Claudine Cavalier

Vidame



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Posté le: 09 Juin 2004 8:18
Sujet du message:

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Bonjour Bruno,

c'est vraiment dommage que vous ne sachiez pas discuter raisonnablement. Je demeure persuadée que vous pourriez apporter quelque chose dans un débat, même sur la RF, si vous consentiez un jour à abandonner la polémique. Je le crois particulièrement pour le Consulat et l'Empire, sur lesquels cela m'aurait réellement, contrairement à ce que vous croyez, intéressée d'avoir un avis serein et argumenté de votre part, fût-il contraire, dans le cas de la marine, à celui de Madame Acerra. Mais pour le moment ce n'est pas possible. Tant pis, ce n'est pas grave.

Bonne continuation dans la discussion.

Cordialement,
CC

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Roy-Henry

Marquis



Inscrit le: 08 Mai 2002
Messages: 729
Localisation: Aunis
Posté le: 09 Juin 2004 8:48
Sujet du message:

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Bonjour Claudine,

Claudine Cavalier a écrit:
c'est vraiment dommage que vous ne sachiez pas discuter raisonnablement.


Je trouve étrange cette expression d'une opinion qui ne reflète certainement pas votre niveau universitaire et qui n'est en rien justifiée.

Citation:

Je demeure persuadée que vous pourriez apporter quelque chose dans un débat, même sur la RF, si vous consentiez un jour à abandonner la polémique.


Si je comprends bien, il y a polémique dès l'instant où l'on ne partage pas votre avis: je suis plus que réservé sur cette attitude...

Citation:

Je le crois particulièrement pour le Consulat et l'Empire, sur lesquels cela m'aurait réellement, contrairement à ce que vous croyez, intéressée d'avoir un avis serein et argumenté de votre part, fût-il contraire, dans le cas de la marine, à celui de Madame Acerra. Mais pour le moment ce n'est pas possible. Tant pis, ce n'est pas grave.


Il m'est difficile de vous répondre sur le point particulier du Consulat et de l'Empire. Les propos de Martine Acerra à ma disposition (Histoire de la marine française des origines à nos jours, Editions Ouest-France, 1994) ne me permettent pas de suivre vos conclusions sur son jugement concernant cette période de notre histoire maritime.

J'ai scrupule à donner certaines citations, de peur que vous les jugiez encore tronquées, ce qui est gênant, attendu que vous ne les commentez jamais, à l'instar de Philippe Royet...

J'espère néanmoins poursuivre la discussion sur ce sujet, même sans vous deux, avec des esprits prêts à renoncer à leurs certitudes.
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Claudine Cavalier

Vidame



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Localisation: France
Posté le: 09 Juin 2004 10:40
Sujet du message:

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Mais non, Bruno, qu'est-ce que vous allez vous imaginer ? Je discute sans aucun problème de polémique avec Louis-Auguste, admirateur des Bourbons, Cyril Drouet, partisan du "génocide" en Vendée, le Duc de Raguse, dantoniste, et j'en passe...

Le problème avec vous ne concerne pas le contenu de vos messages, mais leur forme. Elle rend vraiment difficile la discussion faute d'argumentation cohérente de votre part.

Pour revenir à la question, le livre que j'ai cité de Martine Acerra est vraiment sévère pour l'après 95, surtout pour le consulat et l'Empire, et met en cause des décisions qui auraient impliqué une flotte affaiblie par les troubles des années 91-93, et insuffisamment remise en état malgré l'effort de l'An II, dans des opérations trop lourdes. Elle ne parle de désastres qu'à partir de 1796, et s'en prend particulièrement au projet de débarquement en Angleterre de Napoléon en 1805... Par ailleurs, elle dénonce l'illusion du redressement entrepris à partir de 1807 : les bateaux produits auraient été de mauvaise qualité et la militarisation des ouvriers des arsenaux aurait engendré des troubles...

Sur ces questions, franchement je n'ai aucune idée préconçue. Donc n'hésitez pas à argumenter contre Martine Acerra si vous en avez envie, je ne vous contredirai pas.

Cordialement,
CC


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 09 Avr 2006 19:22, édité 1 fois.

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Message Publié : 17 Déc 2004 13:47 
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Roy-Henry

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Posté le: 09 Juin 2004 10:59
Sujet du message:

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Claudine Cavalier a écrit:
Mais non, Bruno, qu'est-ce que vous allez vous imaginer ? Je discute sans aucun problème de polémique avec Louis-Auguste, admirateur des Bourbons, Cyril Drouet, partisan du "génocide" en Vendée, le Duc de Raguse, dantoniste, et j'en passe...

Le problème avec vous ne concerne pas le contenu de vos messages, mais leur forme. Elle rend vraiment difficile la discussion faute d'argumentation cohérente de votre part.


J'allais dire la même chose vous concernant, mais je n'ai pas osé... Votre problème, chère Claudine, c'est que vous êtes incapable de vous dépouiller de vos oripeaux d'universitaire!

Citation:

Pour revenir à la question, le livre que j'ai cité de Martine Acerra est vraiment sévère pour l'après 95, surtout pour le consulat et l'Empire, et met en cause des décisions qui auraient impliqué une flotte affaiblie par les troubles des années 91-93, et insuffisamment remise en état malgré l'effort de l'An II, dans des opérations trop lourdes.


C'est une interprétation que j'estime tendancieuse. L'effort de l'an II, méritoire sans aucun doute, n'était pas à la mesure des ruines engendrées par l'anarchie et la démagogie des années précédentes.

Citation:

Elle ne parle de désastres qu'à partir de 1796, et s'en prend particulièrement au projet de débarquement en Angleterre de Napoléon en 1805...


C'est en effet, le fond lourd des tendances de son raisonnement. Cependant, elle n'atteint pas ces outrances dans le livre que je vous cite.

Citation:

Par ailleurs, elle dénonce l'illusion du redressement entrepris à partir de 1807 : les bateaux produits auraient été de mauvaise qualité et la militarisation des ouvriers des arsenaux aurait engendré des troubles...


Ces observations sont -en partie- exactes, mais mériteraient d'être replacées dans leur contexte.

Citation:

Sur ces questions, franchement je n'ai aucune idée préconçue. Donc n'hésitez pas à argumenter contre Martine Acerra si vous en avez envie, je ne vous contredirai pas.


C'est pourtant ce que vous faites depuis le début, sans en avoir l'air, en procédant par petites touches...

Mais vous savez, des juges d'instruction "rusés", j'en ai confondu plus d'un...
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Napoléon

Dernière édition par Roy-Henry le 09 Juin 2004 15:33; édité 1 fois

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Roy-Henry

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Posté le: 09 Juin 2004 15:31
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Claudine Cavalier

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Posté le: 09 Juin 2004 16:26
Sujet du message:

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OK Bruno, merci pour ces précisions ...

Quant au côté "universitaire", ma foi je ne me cache pas d'enseigner à la fac, mais pas sur la RF, sur laquelle mes connaissances et mes idées sont celles d'un amateur -au sens fort du mot d'ailleurs. Est-ce un défaut? Je ne participe pas aux forums sur le domaine qui est le mien...
Mais pourquoi donc méprisez-vous les universitaires? Tous ne sont pas robespierristes, vous savez?

Cordialement,
CC

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Roy-Henry

Marquis



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Posté le: 09 Juin 2004 18:44
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Chère Claudine,

Je ne méprise pas les universitaires, loin s'en faut...

Mais je suis souvent obligé de calmer les ardeurs de ceux qui prétendent disqualifier d'avance ceux qui ne pensent pas exactement comme eux, sous prétexte de "méthode historique"!

A dire vrai, c'est souvent le cas de jeunes "universitaires, tout imbus de leurs connaissances acquises de fraîche date !

Ce qui n'est pas votre cas.

Avant de donner des leçons sur la bonne méthode en histoire, il faut connaître les faits et ne pas les rapporter de manière elliptique ou fallacieuse.

Il peut m'arriver de me tromper. Mais j'aime assez que l'on reste fidèle à cette rigueur: les faits. Ensuite, on passe à leur interprétation...

N'ai-je pas lu qu'au fond les faits étant suffisemment connus en histoire, il fallait en laisser faire le rappel aux "érudits", aux "chercheurs-amateurs", pour permettre à l'historien authentique de guider les lecteurs vers la connaissance objective ?

C'est peut-être la méthode à suivre dans le secret des bibliothèques universitaires où s'élaborent les thèses les plus savantes, mais à mon avis, ça n'est pas à transposer sur un forum...

Où, naturellement, on expose parfois un peu rapidement ses idées sur certaines questions...

Maintenant, je dois bien reconnaître que certains universitaires sont très malins et savent parfaitement orienter un débat en jetant un voile pudique sur l'énoncé des faits qui pourraient les accabler...

Pareille mésaventure m'est survenue avec "Me Tulard" en personne...

Il a eu la bonté de ne pas me tenir un discours sur la méthode, tout en réalisant moult pirouettes médiatiques en mettant en valeur son extraordinaire culture de cinéphile...

Ce qui s'appelle "noyer le poisson"! Et qu'il a réalisé avec un brio inégalable !
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Claudine Cavalier

Vidame



Inscrit le: 15 Mar 2004
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Posté le: 12 Juin 2004 12:15
Sujet du message:

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Bonjour Bruno,

je suis heureuse d'apprendre que vous ne méprisez pas les universitaires... Ouf, c'est un soulagement.

Je suis d'accord avec vous pour penser que les méthodes de la recherche savante n'ont pas leur place dans des forums d'amateurs. Là où je ne vous suivrai pas en revanche, c'est sur l'usage des résultats de cette recherche dans les argumentations. Je crois qu'il serait regrettable de s'en priver, surtout pour des questions précises et un peu techniques comme la marine, les élections, le fonctionnement des institutions révolutionnaires, etc. Sinon on est vite dans le slogan... C'est peut-être mon côté cuistre qui parle , mais je constate que dans d'autres forums, (comme ici ceux sur le Moyen-âge ou l'antiquité, par exemple), cette forme de référence est toute naturelle chez les participants. Je crois que c'est une bonne chose.

Mais nous ne sommes pas dans le bon forum pour ce type de discussion...

Cordialement,
CC

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Roy-Henry

Marquis



Inscrit le: 08 Mai 2002
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Localisation: Aunis
Posté le: 12 Juin 2004 15:03
Sujet du message:

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Universitaire: qui est membre de l'Université// En Belgique, celui qui est pourvu d'un diplôme de fin d'études universitaires.

Larousse, édition de 1979.

Je suis bien aise d'apprendre que pour les Belges je suis un universitaire...

En France, bien qu'ayant été doctorant en droit, ça n'est pas le cas!

Pour l'utilisation des travaux universitaires, il n'y a pas d'empêchement dirimant...

Cependant, il faut le faire à bon escient, sans prétendre épuiser une question...
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Claudine Cavalier

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Posté le: 12 Juin 2004 15:51
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Très bien Bruno, merci de ces précieux détails biographiques ! Puis-je, maintenant, vous demander de revenir au sujet de départ?

Merci,
cordialement,
CC

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Roy-Henry

Marquis



Inscrit le: 08 Mai 2002
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Localisation: Aunis
Posté le: 12 Juin 2004 16:24
Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Il n'y a plus guère de contradictions...

Je ne vois pas ce qui permettrait de mettre en doute mon affirmation. Même si Martine Acerra n'a pas prononcé de tels propos, je n'ai rien relevé qui puisse infirmer les miens...

Au reste, je n'ai fait que suivre l'opinion générale des auteurs sur la marine Française au temps de la Révolution.

Jurien de la Gravière, Desbrière, Thomazi, Les amiraux Dupond et Monaque, et j'en oublie...
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Claudine Cavalier

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Posté le: 12 Juin 2004 18:04
Sujet du message:

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D'accord, Bruno, admettons que le débat est clos.

C'est peut-être un peu dommage, vu que vous êtes en désaccord profond avec Martine Acerra sur pas mal de points fondamentaux ; mais si vous ne souhaitez pas argumenter contre elle, aucun problème.

Cordialement,
CC

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Roy-Henry

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Posté le: 12 Juin 2004 18:09
Sujet du message:

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Mais non. Ce que vous dîtes n'est pas exact. Naturellement, je mets de côté l'empire.

Nous n'avons pas les mêmes textes à notre disposition. Maintenant, on peut reprendre par le détail, si vous voulez...
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Message Publié : 17 Déc 2004 13:51 
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Posté le: 12 Juin 2004 18:51
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Bon, je ne sais plus, moi .

Finalement vous vous sentez d'accord avec Madame Acerra ou non? Peut-être les choses seraient-elles plus claires si vous établissiez nettement quels sont vos points d'accord et de désaccord avec elle, de façon à pouvoir éventuellement argumenter sur les seconds. J'avoue que pour ma part je m'embrouille... Vos posts donnent l'impression d'ensemble que vous êtes plutôt en désaccord, notamment sur la question de l'état de la flotte française avant 89 et de ses capacités à battre la Royal Navy, sur les causes des dégradations subies au cours des années 91-93, et surtout sur le rythme des destructions échelonnées sur la longue période de la Révolution et du Consulat (vous avez raison, mieux vaut laisser l'Empire de côté).

Mais je me trompe peut-être. Enfin vous faites comme vous voulez, mais je crois que faute de messages un peu détaillés et cohérents de votre part, les lecteurs ont du mal à se faire une idée claire sur votre position, en dehors de la volonté nettement affichée de condamner "la Révolution" prise en bloc sur le chapitre maritime...

Cordialement,
CC

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Roy-Henry

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Localisation: Aunis
Posté le: 12 Juin 2004 19:14
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Fort bien. Mais les difficultés viennent du fait que vous voulez fixer a priori un champ d'études, en donnant un texte détaillé que vous interrompez pour donner un résumé qui tombe dans le raccourci.

De plus, vous écartez mes "citations tronquées", sans rien en retenir.

Donc, il faudrait admettre que la Révolution est un tout sur le plan maritime et ne pas la tronçonner par période. En somme, il faut partir du 17 juin 1789 jusqu'au 11 novembre 1799.

Si vous ne retenez de la Révolution que la période qui va du 10 août 1792 au 27 juillet 1794, il est aisé de soutenir que cette période n'est pas la cause de la ruine de notre marine.

L'état déliquescent de celle-ci quand la République est proclamée, l'effort de reprise en main salutaire sous la férule de Jean Bon Saint-André, permettrait ainsi de s'en tirer à bon compte, les autres désastres enregistrés étant à mettre sur le compte du Directoire et de Bonaparte.

Je ne pense pas que l'on puisse raisonner ainsi et si c'est votre intention, il n'est pas possible de continuer l'échange.
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Claudine Cavalier

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Posté le: 12 Juin 2004 20:48
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D'accord Bruno, interrompons le débat : il tourne en rond et va finir par lasser les lecteurs, qui du reste ont dû pouvoir se faire leur propre opinion.

Cordialement,
CC

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Roy-Henry

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Posté le: 12 Juin 2004 22:22
Sujet du message:

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En effet.

Mais il reste ouvert à ceux qui voudraient des précisions...

Alors, je reçois un message qui me dit que je donne l'impression de me défiler !!!

Mamma mia ! ça n'est pas dans mon habitude: nous allons donc reprendre depuis le début...
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Roy-Henry

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Localisation: Aunis
Posté le: 13 Juin 2004 11:22
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Extrait de L’Empire des mers, des galions aux clippers , p. 209 à 215. (cité par Claudine Cavalier).

« Cette exceptionnel mouvement maritime (l’intérêt pour la mer de tous les grand états européens) va être cassé par le nouvel état de guerre qui s’instaure entre l’Angleterre et la France à partir de 1793. Pendant les vingt ans que durent la Révolution, le Consulat et le Premier Empire, le conflit sur mer ne connaîtra que de courtes interruptions entre des phases successives de combat."

=> Rien à redire à cette "introduction".

"Les premiers affrontements se déroulent en 1793-1794, puis ce sont les terribles années 1796-1798 avec l’affaire d’Irlande et la campagne d’Egypte, suivies de la période du Consulat jusqu’à la paix d’Amiens et enfin les meurtriers engagements de 1805 qui, bien que chronologiquement « impériaux », forment le logique aboutissement de la période révolutionnaire."

=> Peu d'observations à faire. J'acquiesce à cette idée que les meurtriers engagements de 1805 sont l'aboutissement logique de la période révolutionnaire, étant observé que Martine Acerra considère -dans cette perspective- la période révolutionnaire comme UN TOUT !

=> Une réserve: on pourrait croire que l'expédition d'Irlande est aussi catastrophique que la bataille d'Aboukir: il n'en est rien. Nous le verrons plus loin.

"Parcourons ces différents épisodes guerriers en notant au passage l’état de situation des deux principales marines en présence, les difficultés qui les affectent, leurs efforts de redressement, leurs changements de stratégie et de tactique. Bénéficiant jusqu’à la fin de 1792 d’un remarquable outil guerrier, la marine française souffre des répercussions de la Révolution."

=> D'accord, encore avec ce constat. A condition de le nuancer: les répercussions de la Révolution sont bien là en 1792: l'outil guerrier demeure, mais il se rouille FAUTE D'UN ENTRETIEN CONVENABLE et de l'émigration qui laisse seulement 300 officiers de marine encore présents sur les 1200 qui composaient à l'origine "le grand corps".

=> Certes, cette émigration est due à un différent politique sur la nature du régime. Force est de constater que l'on n'a pas fait grand chose pour retenir ces officiers. La dissolution de la marine royale en 1790, la tolérance pour les mouvements séditieux dans les arsenaux et dans les ports, l'acceptation de l'existence de comités sur les navires, dès 1791, ont ruiné la discipline sans laquelle on ne peut rien faire en matière militaire, surtout sur le plan maritime!

=> Ce n'est pas tout d'avoir des bateaux: il faut qu'ils soient correctement armés (dans le sens d'armement naval) et convenablement commandés, ce qui suppose des capitaines compétents et des équipages exercés...

"Sur le plan des constructions navales, en effet, aucun élément majeur n’interrompt le rythme des lancements bien que des troubles apparaissent dans les arsenaux. La marine dispose de 78 vaisseaux et de 69 frégates."

=> Ce qui donne 147 navires "principaux". Au total, avec les autres navires de moindre importance, 280: à comparer avec les 400 navires anglais, chiffres cités par Philippe Royet (d'autres auteurs donnent 380 navires pour les Anglais, et non 400). Mais enfin, on peut parler -comme le fait Martine Acerra- d'une certaine parité. Cette parité, c'est l'héritage de la monarchie.

" S’il n’y a pas égalité parfaite avec la Royal Navy, une certaine parité existe. Mais cette position d’équilibre n’est qu’apparente. Le personnel maritime subit les effets révolutionnaires. Les clivages se font jour entre équipages et officiers pour des raisons aussi bien sociologiques qu’idéologiques. Le système des classes fonctionne de plus en plus mal. Une mutinerie éclate dans l’escadre de Brest en 1790, des mouvements d’indiscipline affectent Lorient. La misère profonde dans les arsenaux, la discipline féroce à bord ne sont plus supportées. Les officiers de marine émigrent dès 1790, mais surtout en 1791. Ils sont remplacés par des promotions d’officiers non nobles, auxiliaires ou issus du commerce. Le cadre traditionnel du « Grand Corps » est bouleversé, avec pour conséquences la perte du savoir guerrier, du commandement en mer, du mouvement d’escadres."

=> Ceci est bel est bien la confirmation de ce que j'ai soutenu ! Perte du savoir guerrier, du commandement en mer, du mouvement d'escadres: ce sont là les conditions essentuielles pour réussir sur mer, et voilà que tout ceci va manquer à la veille du conflit avec l'Angleterre! C'est bien le travail de la Révolution au sein de la marine qui est responsable de notre affaiblissement potentiel !

" En 1792, la situation s’aggrave, les mutineries continuent. (...) Ainsi, malgré une marine forte en unités de combat, la France connaît un démarrage difficile lorsque la guerre avec l’Angleterre débute en février 1793. La marine française doit mobiliser une partie de ses forces sur les côtes atlantiques afin d’éviter l’aide anglaise aux Vendéens. Elles est surtout affectée par l’occupation de Toulon, d’août à septembre 1793, par les forces britanniques . La reprise de la ville par le général Dugommier s’accompagne de l’incendie par les Anglais du magasin général, du magasin des frégates, de la perte de dix vaisseaux et trois frégates."

=> La prise de Toulon est bel et bien une catsatrophe, aussi coûteuse que la future bataille de Trafalgar. Certes, ce sont les royalistes qui ont remis les clés de la place aux Anglais. Mais la Convention n'est-elle pas responsable de cet incroyable revers ? Comment a-t-elle pu laisser l'amiral Trogoff en poste, alors que ses sympathies royalistes étaient avérées ? Pourquoi n'avoir pas pris des mesures de discipline et de sauvegarde qui auraient empêché cette invraisemblable aventure ? Vraiment, c'est avoir donné à bon compte l'occasion aux Anglais de réaliser un coup de maître...

"Un net redressement s’amorce l’année suivante, dû à la politique du Comité de Salut Public, devenu tout puissant depuis la chute de la Gironde. Par la force et la contrainte, le gouvernement révolutionnaire impose un ensemble de pratiques telles que la levée en masse, la réquisition des forces productrices, l’envoi de représentants en mission dont les plus célèbres sont Prieur de la Marne et surtout Jean Bon Saint-André (...). Les résultats sont rapides : les approvisionnement parviennent aux arsenaux. Nombres de frégates sont mises en chantier et lancées. Le recrutement des équipages s’effectue avec satisfaction grâce à l’exceptionnel rendement de l’Inscription maritime et à la levée en masse qui affecte une grande partie des hommes valides à l’intérieur du pays. Les officiers sont sélectionnés, tous les nobles renvoyés. Mais certains sont réintégrés par nécessité et pour leurs capacités exceptionnelles."

=> Certes, la réaction de Jean Bon Saint-André a été salutaire. Nous l'avons dit. Sans lui, c'était la ruine définitive de notre marine, sans appel. Mais le renvoi de tous les nobles constitue une faute majeure que l'on sera bien obligé de rapporter, sans pouvoir en gommer l'effet désastreux. Si des officiers du commerce peuvent parvenir à maîtriser passablement les évolutions d'une frégate, il n'en est pas de même d'un vaisseau, beaucoup plus lourd à barrer, avec la nécessité d'avoir des gabiers expérimentés, qui manoeuvrent de concert avec leur commandant... On aura beaucoup de peine à obtenir des résultats en ce domaine, qui ne s'improvise pas en quelques jours, contrairement aux manoeuvres d'un bataillon !!!

" La marine française paraît dès lors capable de tenir tête convenablement à son homologue anglaise. Mais il faut comparer ce qui est comparable. La marine révolutionnaire n’égale pas la Royal Navy, même si celle-ci demeure une lourde machine lente à s’ébranler."

=> Cette constatation justifie mon assertion de départ: "La Révolution a ruiné la marine Française"! Bien qu'il y ait eu peu de combats en 1793, les marines semblant chercher à s'éviter (Lord Howe, un peu âgé pour commander, reste tributaire des souvenirs de la guerre d'Amérique: il craint encore la réputation de la marine royale), "la marine révolutionnaire n'égale pas la Royal Navy"! Martine Acerra l'écrit noir sur blanc !!! On est donc passé d'une certaine PARITE à une INEGALITE certaine...

" Côté français apparaissent des défauts qui feront, hélas, la constante de la marine française : manque de pratique dans les mouvements d’escadres, absence des équipages et des nouveaux commandants. Impatient des résultats et pressé par les circonstances, le CSP engage dans des combats prématurés une flotte en état d’impréparation patent."

=> On ne saurait mieux dire ! Combats prématurés d'une flotte en état d'impréparation patent ! Ce qui va déboucher sur la sévère défaite de prairial...

" Le combat de Prairial montre parfaitement les limites du redressement français (Suit le récit de la célèbre défaite qui entraîne la perte de sept vaisseaux). Il s’agit d’une profonde défaite française, et en revanche du « Glorious First of June » anglais. Défaite mais pas désastre. Il n’y a ni écrasement ni destruction totale. (...) »

=> Cette conclusion apparemment finale pourrait permettre de soutenir que la Révolution n'a -tout compte fait- pas démérité. Il n'ya que sept vaisseaux de perdus... Certes! Mais, on le doit principalement à Villaret de Joyeuse, opportunément rappelé au service par Jean Bon St-André, conscient dans le péril de devoir passer par le rappel d'un chef suspect qui a été préalablement emprisonné...

Le terrible JBSA, qui n'hésitera pas à rétablir les réglements en cours sous Louis XIV, pour en finir avec l'indiscipline et l'anarchie des "clubs nautiques", aura ce commentaire:

"Je dois rendre justice au courage des officiers qui commandent les vaisseaux: s'ils y avaient joint un peu d'instruction, la journée eût été glorieuse pour eux et utile à la République,. Mais la lenteur dans les manoeuvres, des méprises continuelles, voici ce qui nous a ravi le succès." (Charles de La Roncière, Histoire de la marine française, Larousse, 1934, p.194).

Le missi dominici du Comité de salut Public auprès de la marine, dresse là le constat effrayant de nos carences révolutionnaires: insuffisance des cadres, incapacité du commandement à se faire comprendre, ignorance des matelots et insuffisance des canonniers... Eh oui, à la mer, le courage ne suffit pas !

En bref, les années 1793 et 1794 nous coûteront une vingtaine de vaisseaux, ce qui est beaucoup, quoi qu'on en dise...

" (Dixit Claudine Cavalier): "J’arrête là et je résume : à partir de 95, les défaites françaises se succèdent, en partie suite à des accidents et des causes climatiques. Conclusion « Cette partie des guerres révolutionnaires, sans atteindre au désastre, laisse une situation matérielle préoccupante, d’autant plus que l’énorme effort matériel de l’An II ne peut être renouvelé. »

=> Cette succession de défaites, Cap Noli, avec l'amiral Martin et ses suites, ne coûtent que trois vaisseaux, compensés par la prise du Berwick anglais. Malheureusement, nous en avions perdu trois autres, suite à un ordre imbécile de la Convention (thermidorienne) de prendre la mer coûte que coûte, malgré l'opposotion de Villaret-Joyeuse. Un ouragan vînt -en effet- désemparer nos pauvres vaisseaux, mal entretenus et mal dirigés par des équipages et des commandants impuissants face au gros temps... Par conséquent, prétendre que l'on n'atteint pas "au désastre", me paraît assez spécieux. La perte de 26 vaisseaux (je ne parle pas des frégates, perdues encore dans une proportion supérieure), en moins de deux ans, a bel et bien un caractère désastreux qui ne sera pas égalé ensuite, même en comparant au "désastre" de Trafalagar... Il est vrai qu'à en croire certain, il est fastidieux de compter les bateaux.

" Ensuite, à partir de 1796, c’est la catastrophe progressive, avec notamment le lourd échec de la campagne d’Egypte (onze vaisseaux perdus, 1500 morts)"

=> Fichtre, là on va très vite, et l'on résume à l'emporte-pièce ! Le lourd échec de la campagne d'Egypte ? C'est confondre l'expédition militaire et la bataille navale. Bonaparte serait donc le responsable de cette défaite maritime ? Oui et non: oui, puisque l'escadre de Méditerranée a été mobilisée pour assurer le succès de l'entreprise; non, puisque Bonaparte n'intervient en rien pour dicter à l'amiral Brueys ses dispositions pour sauvegarder son escadre dans la rade d'Aboukir.

=> Or, celui-ci prend de mauvaises dispositions. Sages sur le papier, elles sont dénuées de portée, car Brueys ne s'assure pas de l'application de ses ordres: il fait ranger sa ligne de vaisseau parallèlement à la côte, l'idée étant que le vaisseau de tête soit à buter sur les haut-fonds pour interdire le passage aux vaisseaux anglais qui auraient l'audace de se risquer dans des parages non reconnus. Cela ne sera pas fait comme il convenait.

=> Quand Nelson se présente, Brueys renonce à appareiller, alors qu'il en aurait encore le temps. Pourquoi ? Parce que ses vaiseaux sont délabrés, après un mois de navigation, alors qu'ils étaient déjà mal entretenus au départ de l'expédition, et parce qu'il sait que ses équipages ne possèdent pas assez de vitesse dans les manoeuvres. En somme, les carences habituelles de la marine révolutionnaire.

=> Et Nelson n'est pas Lord Howe; d'une audace insensée, il a exprimé ce principe: "partout où un vaisseau ennemi mouille, il y a de la place pour les nôtres". Il lance ses quatorze vaisseaux dans une rade dont il ne connaît pas les fonds, à la grande surprise de Brueys! Un de ses vaisseaux s'échoue: le Culloden, il marquera donc la zone dangereuse...

=> Et Nelson va ainsi pouvoir passer entre la terre et la ligne des vaisseaux Français, les prenant à revers et entre deux feux... Lâcheté ou incompétence, Villeneuve -qui commande l'arrière-garde (quatre vaisseaux)- n'obéit pas au signal d'appareiller qui lui est commandé par Brueys. Il soutiendra (sans conviction) qu'il ne les a pas aperçus! La part de Bonaparte dans le désastre est donc bien mince...

" l’aboutissement étant la « folie » de Trafalgar, 17 vaisseaux pris, onze avariés, un détruit, 2600 morts et 7000 blessés... Suit un relatif redressement à partir de 1807, très insuffisant."

Pas de commentaire, si ce n'est que ces chiffres concernent à la fois nos effectifs et ceux de nos alliés espagnols. Encore doit-on se demander si c'est bien là ce qu'a écrit Martine Acerra, ou un résumé orienté de Claudine Cavalier ?

"On est loin d’une chronologie grossière." Au vu des précédents développements, l'incongruité de cette conclusion paraîtra évidente. Et justifie -si besoin était- mon peu d'enthousiasme à répliquer...[/b]
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Roy-Henry

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Localisation: Aunis
Posté le: 22 Juin 2004 10:56
Sujet du message:

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Je constate que personne n'a relevé le gant...

Il est donc bien établi que la Révolution a ruiné la marine française !
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keikoz

Marquis



Inscrit le: 21 Fév 2003
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Localisation: Paris
Posté le: 22 Juin 2004 11:28
Sujet du message:

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C'est ce qu'on appelle victoire par KO...

Keikoz
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Cuchlainn

Comte



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Localisation: Meaux
Posté le: 22 Juin 2004 11:44
Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Juste une remarque cependant.
En 1796, les Anglais patrouillent impunément dans les Pertuis.
Le 11 avril 1809, une sorte de coup de grâce est porté à la marine française par "l'affaire des brûlots" qui vit l'escadre de Rochefort quasiment anéantie par une escadre anglaise dans l'embouchure de la Charente.
Tout cela eût dû être évité par l'action des forts de l'île d'Aix et alentours. Or, ces forts étaient en piteux état, et d'après ce que j'ai pu lire sur place, depuis les années 1750.
Pour les fortifications tout au moins, la déliquescence semble donc avoir commencé bien avant la Révolution... avec des conséquences graves.
_________________
Vous aurez beau dire... y'a pas seulement que de la pomme. Y'a aut'chose.

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Roy-Henry

Marquis



Inscrit le: 08 Mai 2002
Messages: 729
Localisation: Aunis
Posté le: 22 Juin 2004 12:20
Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Cuchlainn a écrit:
Juste une remarque cependant.
En 1796, les Anglais patrouillent impunément dans les Pertuis.


Ce qui n'amoindrit pas la portée de notre conclusion, bien au contraire !

Citation:

Le 11 avril 1809, une sorte de coup de grâce est porté à la marine française par "l'affaire des brûlots" qui vit l'escadre de Rochefort quasiment anéantie par une escadre anglaise dans l'embouchure de la Charente.


Ceci n'est pas tout à fait exact; le bilan est de quatre vaisseaux détruits plus une frégate. Sans doute, le reste de l'escadre est neutralisée pour plusieurs mois. Mais cette défaite n'atteint pas l'équivalent de Trafalgar ou d'Aboukir. Elle est le résultat des mauvaises dispositions de l'armiral Zacharie Allemand.

Citation:

Tout cela eût dû être évité par l'action des forts de l'île d'Aix et alentours. Or, ces forts étaient en piteux état, et d'après ce que j'ai pu lire sur place, depuis les années 1750.
Pour les fortifications tout au moins, la déliquescence semble donc avoir commencé bien avant la Révolution... avec des conséquences graves.


Ceci est plus ou moins exact. Il est vrai que l'île d'Aix avait été occupée par les Anglais en 1759 qui avaient ravagé les fortifications existantes. Mais elles avaient été relevées sous Louis XVI (Choderlos de Laclos y avait travaillé) et Napoléon avait continué les travaux.

Son but de fermer le passage entre Oléron et Aix par la construction de Fort Boyard n'avait pu être atteint. Il est regrettable -en effet- qu'il n'ait pas compris que ces travaux dépassaient les possibilités de l'époque, en tout cas, en temps de guerre...

Ce point aurait pu être heureusement défendu par un fort flottant. Mais les idées de Forfait avaient été disqualifiées d'avance par Decrès...

A Rochefort, comme ailleurs, le manque de crédits ne permit pas de donner à tous nos armements toute l'ampleur qu'ils méritaient.

Mais, c'est un peu hors-sujet...
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Cuchlainn

Comte



Inscrit le: 17 Oct 2003
Messages: 397
Localisation: Meaux
Posté le: 22 Juin 2004 18:28
Sujet du message:

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Pas entièrement, puisqu'il s'agit, à mon sens, d'un indice comme quoi la négligence coupable à l'égard, en l'occurence, d'une clé de voûte de la marine française commence bien avant la Révolution.
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Message Publié : 17 Août 2008 18:25 
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Pierre Lévêque, «La marine française au 18 Brumaire», in Annales historiques de la Révolution française, Numéro 318, mis en ligne le : 11 avril 2006. URL : http://ahrf.revues.org/document289.html.

Université de Paris I

"Il semble donc que la marine ait accueilli assez favorablement, pour autant que l’on puisse juger, le coup d’État du 18 Brumaire. Cette approbation peut s’expliquer par le conformisme politique du corps mais surtout par l’état de déliquescence dans lequel le Directoire avait laissé la marine. Des marins mal équipés, mal armés, mal payés ne pouvaient qu’accorder un préjugé favorable à un nouveau régime et à son programme d’ordre et de grandeur. Ces promesses de Brumaire furent‑elles tenues par le Consulat et l’Empire ? C’est là un autre problème."


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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

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Message Publié : 17 Août 2008 19:17 
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Des marins mal équipés, mal armés, mal payés ne pouvaient qu’accorder un préjugé favorable à un nouveau régime et à son programme d’ordre et de grandeur. Ces promesses de Brumaire furent‑elles tenues par le Consulat et l’Empire ? C’est là un autre problème." (Bruno) ...


Bonsoir Cher Bruno,

Pourriez-vous développer votre réflexion ?

Car il me semble me souvenir, par exemple, que le domaine administratif de la Marine fut enrichi sous le Consulat et sous l'Empire par la création de nombreuses instances complétant l'action du Ministre, ainsi que différents Conseils ...

Il y eût également la création de ces fameux arrondissements maritimes, qui mirent fin à des rivalités d'Officiers d'Ancien Régime...



:salut:


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Message Publié : 17 Août 2008 19:33 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Cette réflexion n'est pas de moi, mais de Pierre Levêque. Je suppose qu'il compte aborder le problème dans un autre article. Les marins, mieux équipés, mieux armés et mieux payés sous les administrations de Napoléon, ne parvinrent cependant pas à des résultats tangibles.

Toutefois, la marine régénérée après 1810, eut été en position de remporter certains succès si elle avait été commandée par des amiraux plus hardis. L'ère de nos défaites avait stérilisé l'audace et la fougue chez la plupart de nos amiraux. Duperré n'eut pas le temps de donner sa mesure.

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Message Publié : 17 Août 2008 19:34 
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Au cours de la Révolution, les cadres de la Marine ont émigré en très grand nombre.

:salut:


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Message Publié : 17 Août 2008 21:13 
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Cette réflexion n'est pas de moi, mais de Pierre Levêque (Bruno)


En effet, j'ai dû lire trop vite ... Au temps pour moi ... :rougi:

Il est certain que des amiraux plus hardis eût donné d'autres résultats.

Toutefois, il ne faut pas perdre de vue non plus que dans la quasi totalité des Amiraux de l'Empire avaient servi dans la Marine royale, à divers niveaux, dont Duperré d'ailleurs.
Et tous avaient gardé le souvenir quelque peu nostalgique de cette Marine de Louis XVI, du temps des ordonnances du Maréchal de Castries.

Or ces états d'âme générés par ce passé ne devaient pas être favorables à l'ouverture d'esprit vers des innovations techniques.
Il y eut, parmi eux, de très jeunes Officiers, tel Dumanoir, qui se montrèrent plus enclins à appliquer les règles du temps passé qu'à prendre des initiatives et faire preuve de hardiesse.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Napoléon s'ingénia à faire nommer une nouvelle génération de jeunes Amiraux, comme dans l'armée de terre.
Cependant, comme l'on sait, la jeunesse n'est pas le seul garant de l'efficacité, surtout si l'expérience manque.

Vous évoquiez, Cher Bruno, Duperré et l'année 1810 ...

Il est vrai qu'en Août de cette année-là, il fut victorieux du combat du Grand Port, à l'île de France.

Mais avant lui, il y eût Latouche-Tréville Linois, en 1801, qui se distingua au combat d'Algésiras en repoussant une escadre anglaise , de force pourtant supérieure à la sienne.

Puis c'est Allemand qui, en 1805 fait campagne durant plus de 150 jours sur l'Atlantique, en parvenant à éviter toutes les croisières anglaises qui se présentent, s'emparant même d'un vaisseau ennemi et d'une quarantaine de navires marchands.

Tout ceci pour dire que, même si dans la majorité des cas, l'avantage revenait aux escadres anglaises, ces quelques succès français révèlaient que la légendaire supériorité britannique pouvait connaître des déconvenues, et auraient avoir un pouvoir stimulant sur la Marine française ...

Mais, bien mieux entraînées que les nôtres, pour passer de longs mois en mer, les escadres anglaises étaient bien conscientes de cette supériorité, d'où certainement leur habitude de vaincre avec une telle témérité ; pendant que la Marine française, aux escadres le plus souvent enfermées dans les rades, ne pouvaient que peiner pour faire éclore de nouveaux et combatifs talents ...




:salut:


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Message Publié : 22 Fév 2023 12:25 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Il convient de rappeler que ce débat a été purement et simplement supprimé sur le forum Passion-Histoire, malheureusement dirigé par Jean-Marc Labat...

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