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" [signed] "D.I." "

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Auteur

Message

Bruno Roy-Henry

Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "

Publié : 04 Mars 2024 10:40

Rédacteur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15830

Merci, je viens de le trouver et de le lire ici :

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... 1=Broadley

Il apparaît, en effet, que les croquis sont bel bien de la main de Denzil. Le texte révèle qu'il reçut d'Hudson Lowe une appréciation très flatteuse pour les services qu'il avait rendus à Sainte-Hélène, comme assistant puis comme remplaçant de Mr Balcombe. Il n'y a malheureusement aucun autre croquis de Gourgaud ou de Cipriani.

Le texte mériterait une traduction en français, bien que j'en ai compris le sens général...

Compte-tenu des bons rapports entre Lowe et Denzil, on ne peut exclure qu'il ait légendé Gourgaud au lieu de Cipriani, sur ordre, étant donné que Broadley indique que les croquis ont été renseignés entre 1815 et 1821. S'agissant de l'original de "Napoléon et sa suite", imprimé en 1817 sans aucune légende, il convient de réduire cette période entre 1818 et 1821. Sans pouvoir exclure totalement que ceci ait été fait à son retour de Sainte-Hélène, en 1823.

Une des pages importantes est celle-ci, où se trouve la reproduction tant commentée :

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... 1=Broadley

Venant de deux exemplaires différents de l'article de Broadley, il n'y aucun doute sur la reproduction.

Ps : des différents croquis, il apparaît que Napoléon avait le col court et très fort, comme déjà indiqué par plusieurs récits. Cela invalide totalement le masque Antomarchi ! Sans compter les profils, très proches du Rusi mask !

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.

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Cyril Drouet

Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "

Publié : 04 Mars 2024 11:27

Assistant de recherche

Inscription : 25 Fév 2024 7:52
Message(s) : 234

Bruno Roy-Henry a écrit :

Compte-tenu des bons rapports entre Lowe et Denzil, on ne peut exclure qu'il ait légendé Gourgaud au lieu de Cipriani, sur ordre

Allons, à ce train là, on ne peut pas exclure grand chose. Comme par exemple, le fait qu'Ibbetson se soit vengé de Gourgaud en lui donnant une tête de crétin pour une banale histoire de coeur. Si,si, on ne peut l'exclure.

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Bruno Roy-Henry

Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "

Publié : 04 Mars 2024 11:47

Rédacteur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15830

Le crétin dont on a pris l'empreinte faciale pour réaliser le masque Antomarchi ? Il aurait donc servi 2 fois : pour se moquer de Gourgaud et pour remplacer le vrai visage de Napoléon... Il n'aurait donc pas séjourné seulement sur le Northumberland, mais encore, aurait fait une longue escale à Sainte-Hélène... :salut:

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Napoléon.

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Cyril Drouet

Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "

Publié : 04 Mars 2024 12:07

Assistant de recherche

Inscription : 25 Fév 2024 7:52
Message(s) : 234

Bruno Roy-Henry a écrit :

[b]Le crétin dont on a pris l'empreinte faciale pour réaliser le masque Antomarchi ?

Non.

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Bruno Roy-Henry

Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "

Publié : 05 Mars 2024 13:01

Rédacteur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15830

Certains points demeurent obscurs dans la publication de la lithographie des 5 têtes :

-l'original, devenue la propriété de Broadley, ne comportait pas de légendes. A combien d'exemplaires a-t-elle été diffusée ?

-la lithographie annotée par Cruikshank, paraît être un tirage différent. Mais elle aussi n'était pas annotée, au départ.

-Les autres exemplaires, comportant des mentions imprimées, sont apparues à quelle date ?

Ceci pour compléter vos observations ; 1817, probablement pour les deux premières. Et les autres ? 1823, plus tard ?

Merci pour vos recherches. :salut:

Et pour la route :

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Napoléon.

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Cyril Drouet

Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "

Publié : 06 Mars 2024 19:10

Assistant de recherche

Inscription : 25 Fév 2024 7:52
Message(s) : 234

Bruno Roy-Henry a écrit :

Et pour la route :

Vous êtes en train de nous dire que Gourgaud a offert son visage pour prendre le masque d'Antommarchi ?

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Bruno Roy-Henry

Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "

Publié : 06 Mars 2024 19:43

Rédacteur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15830

ça, c'est le développement par l'absurde de votre conclusion (C'est Gourgaud, puisque l'auteur l'a écrit). Donc, en effet -selon votre affirmation de départ- Gourgaud a offert son visage pour la confection du masque... :hahaha:

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Cyril Drouet

Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "

Publié : 06 Mars 2024 20:13

Assistant de recherche

Inscription : 25 Fév 2024 7:52
Message(s) : 234

Bruno Roy-Henry a écrit :

ça, c'est le développement par l'absurde de votre conclusion

Ce n'est pas vraiment ma conclusion, celle-ci se nourrissant de votre raisonnement relativement aux supposées analogies.

Bruno Roy-Henry a écrit :

C'est Gourgaud, puisque l'auteur l'a écrit

A preuve du contraire en effet.

Bruno Roy-Henry a écrit :

Donc, en effet -selon votre affirmation de départ- Gourgaud a offert son visage pour la confection du masque...

Encore faudrait-il voir une ressemblance probante entre le masque et un simple croquis.
Or ce postulat de départ ne vaut, en vérité, pas tripette, tant il est subjectif.

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Bruno Roy-Henry

Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "

Publié : 07 Mars 2024 9:59

Rédacteur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15830

Il me semble que votre raisonnement ne respecte pas la méthode historique. Vous avez procédé à une critique interne du document, quoi qu'on puisse vous objecter notamment l'absence de favoris. Ce dont MM. Lentz et Macé sont convenus, en admettant que le croquis était peu ressemblant avec Gourgaud. En tout cas, beaucoup plus le concernant que les 3 autres...

Mais surtout, la critique externe me semble incomplète, car il apparaît bien que les 1ère lithographies ont circulé sans être renseignées. Il y a un doute sur la date à laquelle celles-ci ont été identifiées. Il est permis d'avancer, sauf preuve contraire, qu'elles ne l'ont été qu'après le retour de Denzil en Angleterre en 1823. A cette date, il est possible d'envisager que l'auteur a obéi à des motivations lucratives (ou autres) pour donner une fausse identification à son croquis, sans que l'on puisse -en l'état de la recherche- les cerner avec précision.

A ceci, Benhamou avait d'ailleurs objecté que c'était les originaux qui figuraient sur l'exemplaire le plus ancien détenu finalement par Broadley. Mais ceci n'est pas : l'assemblage était antérieur, les plis constatés sur le document résultant d'un pliage du papier, semble-t-il...

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Napoléon.

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Cyril Drouet

Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "

Publié : 07 Mars 2024 11:28

Assistant de recherche

Inscription : 25 Fév 2024 7:52
Message(s) : 234

Bruno Roy-Henry a écrit :

Il me semble que votre raisonnement ne respecte pas la méthode historique. Vous avez procédé à une critique interne du document, quoi qu'on puisse vous objecter notamment l'absence de favoris.

C'est vous qui me parlez de méthode historique alors que sur seulement deux fils, ceux portant sur la gravure d'Ibbetson et sur les portraits de Salicetti, vous nous fournissez un étonnant tissu de suppositions juxtaposées et entremêlées dans le seul et unique but : il faut que l'un des croquis soit celui dont on ne connaît aucun portrait, Cipriani. Allons, allons...

Pour ma part, relisez un peu mon premier message. J'ai en effet dès le départ noter une qualité fort discutable des portraits (ce que vous ne faites étrangement pas, vous focalisant uniquement, et pour cause, sur le seul Gourgaud).
Mais, ce n'est pas parce que j'ai noté dès mon premier message qu'Ibbeston avait fourni des portraits d'une piètre qualité, que je vais jeter aux orties son intention : celui de croquer les quatre principaux membres de la suite de l'Empereur. Car l'important dans ce document est l'intention de l'auteur ; expliquer pourquoi ce dessinateur amateur a raté ses portraits est d'un intérêt bien moindre.

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