L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 09 Mai 2015 19:38 
Bernard Coppens a écrit :
vous deviez vous rendre à Waterloo ce 8 mai. Aussi vous y ai-je attendu toute la journée, et ne vous ai point vu...


Mince alors ! J'en suis marri, croyez-le bien. :rougi:
Une méchante grippe m'a cloué au lit ces 3 derniers jours et je commence seulement à m'en remettre.
Je n'ai donc pas pu me rendre à Waterloo comme je l'avais en effet projeté.
Mais ce n'est que partie remise, je vous l'assure... :4:

Citer :
Mais nous pourrions organiser à nouveau une petite rencontre-visite, ouverte à tous les gens de bonne volonté.


Excellente idée !
J'y souscris pleinement.
Ce sera vraiment un réel plaisir pour moi.
Le dimanche est en principe un bon jour pour moi.
Alors, le 17, le 24 ou le 31 ?
Je vous laisse faire votre choix. :salut:


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Message Publié : 10 Mai 2015 9:59 
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Pourrais-je suggérer à nos deux érudits d'aller faire un tour sur les hauteurs de Saint-Lambert, notamment du côté de la Chapelle-Robert où des vélites nous assurent que l'on peut voir le champ de bataille, puisque selon-eux, l'historien Aerts apercevait la niche qui s'y trouve (à la Chapelle-Robert) ? Un sieur Moeyert de Bruxelles m'a garanti le contraire, prétextant que l'on ne voit même pas le fameux lion dudit lieu.

Qui a raison ? Moeyert ou les vélites ??? :16:

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 10 Mai 2015 14:52 
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Cher Bruno, vous pensez bien que je me suis déjà rendu à plusieurs reprises à la Chapelle-Robert, ainsi qu'à Chapelle-Saint-Lambert, seul ou accompagné d'amis. Jamais nous n'avons pu apercevoir de l'un ou l'autre endroit le champ de bataille ni le lion. Mais il est vrai que la végétation de nos jours n'est probablement pas la même qu'en 1815. Je vous invite néanmoins à vous rendre sur place vous-même, à l'occasion d'un déplacement en Belgique. En compagnie de Joker et d'autres personnes de bonne volonté, nous pourrions organiser une visite des lieux, et faire une marche-promenade en suivant le trajet de Bülow.
Quant à l'affirmation de M. Rollet (Vélite) basée sur le témoignage de Winand Aerts, elle est très significative de la méthode Vélite qui ne choisit dans les documents que ce qui l'arrange, en omettant soigneusement ce qui pourrait détruire son argumentation : exactement ce dont il m'accuse (à tort) à longueur de tirade. Je détaillerai cela dans un post suivant.

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Message Publié : 10 Mai 2015 17:18 
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Je suis peu sensible à l'argumentation de la végétation... Certes, elle a pu, elle a changé, c'est l'évidence. Mais pas au point de ne pas reconnaître le champ de bataille et ses environs. Les arbres ne poussent pas plus haut aujourd'hui qu'à l'époque. La délimitation des bois a pu varier, mais enfin, d'après les cartes de ce temps, ils se situaient sensiblement aux mêmes endroits. Quant à prétendre que les arbres à l'époque portaient moins de feuillage, je n'ai jamais rien lu de plus ridicule... Même si cela avait été le cas, l'accumulation desdits feuillages n'aurait pas moins produit son effet.

L'argument du Lion me semble déterminant. Végétation ou pas, on devrait l'apercevoir, étant donné qu'il culmine bien plus haut que l'élévation de Rossome. Je ne dis pas qu'Aerts a menti, mais c'est peut-être de la hauteur au-dessus de Papelotte qu'il pouvait apercevoir la Chapelle-Robert dans un trou de souris...

Je sais que je ne vais pas me faire des amis, mais je suis désormais persuadé que l'Empereur ne pouvait rien voir vers Chapelle-Saint-Lambert. Oui, il a été pris de flanc en flagrant délit. Faute à peine excusable chez un général tout juste nommé... En même temps, ça me rassure : un tel génie aurait dû prendre toutes les mesures qui s'imposaient face à l'apparition d'un tel danger. Il ne l'a pas fait parce que le danger n'existait pas dans son esprit. Ce 18 juin, il était totalement en-dessous de lui-même.

Maintenant, je pose quand même la question : il me semble que ce n'est pas au général en chef de prescrire des patrouilles pour éclairer ses flancs. Cela fait partie du service en campagne. N'importe quel corps, quand il flanque son armée, opérait de la sorte, à l'époque. Il est insensé qu'aucun parti de notre cavalerie n'ait pas poussé plus loin que la lisière ouest du bois de Paris. Ne serait-ce qu'un piquet !!!

A moins que l'on ait dit à Marbot que c'était inutile, qu'il n'y avait rien à craindre de ce côté, que c'est par là que devait déboucher Grouchy... Si cette consigne a existé, je doute que Napoléon l'ait formulée.

Marbot et son 7ème hussard appartenait à la division Jacquinot. Celle-ci relevait du 1er corps commandé par Drouet d'Erlon. Il y a donc un officier d'état-major relevant de Drouet qui n'a pas donné les ordres qui convenaient normalement dans une telle situation...

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Message Publié : 10 Mai 2015 19:24 
Citer :
un tel génie aurait dû prendre toutes les mesures qui s'imposaient face à l'apparition d'un tel danger. Il ne l'a pas fait parce que le danger n'existait pas dans son esprit. Ce 18 juin, il était totalement en-dessous de lui-même.


Une opinion que je partage sans réserve, mais qui n'a évidemment pas la cote chez les napoléonâtres qui préfèrent rejeter la faute sur Grouchy ou sur d'autres.
Rien n'est plus difficile à détruire qu'un mythe !

Citer :
A moins que l'on ait dit à Marbot que c'était inutile, qu'il n'y avait rien à craindre de ce côté, que c'est par là que devait déboucher Grouchy...


Napoléon s'en était probablement convaincu.
A tel point que quand l'avant-garde prussienne déboucha des contreforts boisés, c'est la fausse information de l'arrivée de Grouchy qu'il fit circuler parmi les troupes afin de les galvaniser en vue de donner le coup de boutoir décisif au centre anglais.
Un coup de poker aussi dangereux qu'inutile...


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Message Publié : 10 Mai 2015 23:25 
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Il n'y a pas que les" napoléonâtres" (Mon Dieu, que ce terme est vilain !!) qui rejettent la faute sur Grouchy, loin s'en faut ! C'est un raccourci un peu trop rapide pour être crédible.

Affirmer par ailleurs que Napoléon s'est trouvé "en dessous de tout", c'est faire abstraction des concours de circonstances et aussi
de la malhonnêteté de certains de ses hommes ... Mais je pense que vous connaissez l'histoire mieux que quiconque, cher Bruno, pour
savoir que l'Empereur ne peut être condamné de la sorte, "napoléonâtre" ou pas ...



:salut:


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Message Publié : 10 Mai 2015 23:37 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Je suis peu sensible à l'argumentation de la végétation...
Moi aussi. Le fait est que je suis persuadé, par l'étude et la comparaison des documents, que Napoléon n'a pas vu les Prussiens à Chapelle-Saint-Lambert ou dans les environs. L'absence de toute opposition à la marche des Prussiens, le déroulement et l'issue de la bataille, les contradictions entre les différents récits de Napoléon le prouvent à suffisance. De toute façon, il semble bien que le temps était brumeux (Napoléon le dit lui-même, et je ne rejette pas tout ce qu'il dit, puisque son art est de mêler le vrai au faux) et l'on ne voit pas à huit kilomètres à travers la brume, d'autant plus que les Prussiens avaient pour consigne de marcher masqués, et ils n'étaient pas assez stupides pour aller former les faisceaux sur une hauteur.
La question se réduit donc à savoir si, par temps clair, Napoléon aurait pu apercevoir les Prussiens, question qui n'a d'intérêt que dans la mesure où elle nous éclaire sur la façon dont les historiens se montrent critiques envers les affirmations de Napoléon.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Quant à prétendre que les arbres à l'époque portaient moins de feuillage, je n'ai jamais rien lu de plus ridicule...
Qui a dit ça ?

Bruno Roy-Henry a écrit :
Je sais que je ne vais pas me faire des amis, mais je suis désormais persuadé que l'Empereur ne pouvait rien voir vers Chapelle-Saint-Lambert. Oui, il a été pris de flanc en flagrant délit. Faute à peine excusable chez un général tout juste nommé...
Là vous venez de signer votre arrêt de mort forumesque... :baton:
Un général tout juste nommé n'aurait pas commis une faute pareille. Dans le cas qui nous occupe, la machine était détraquée : le chef n'y était plus et les cadres ne lui faisaient plus confiance. Il est probable qu'à certains échelons, des hommes auront préféré une défaite rapide plutôt qu'une guerre longue et coûteuse en richesses et en vies humaines. Je ne m'explique pas autrement que les flancs de l'armée n'étaient pas gardés, et que les Prussiens n'ont rencontré personne au cours de leur progression.

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Message Publié : 11 Mai 2015 9:58 
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Rose a écrit :
Il n'y a pas que les" napoléonâtres" (Mon Dieu, que ce terme est vilain !!) qui rejettent la faute sur Grouchy, loin s'en faut ! C'est un raccourci un peu trop rapide pour être crédible.

Affirmer par ailleurs que Napoléon s'est trouvé "en dessous de tout", c'est faire abstraction des concours de circonstances et aussi
de la malhonnêteté de certains de ses hommes ... Mais je pense que vous connaissez l'histoire mieux que quiconque, cher Bruno, pour
savoir que l'Empereur ne peut être condamné de la sorte, "napoléonâtre" ou pas ...:salut:


Les circonstances, les hommes, tout a joué contre lui. Il n'était pas dans son assiette... Pire sans-doute que le jour de la Moskowa : des heures à cheval sous la pluie, il faut une constitution de fer pour y résister. Passé 40 ans, on n'était plus le même homme à cette époque. Les récits de Marchand et de Saint-Denis sont assez éclairants pour ceux qui lisent entre les lignes. Mal secondé, plus ou moins malade, il n'était pas au mieux de son potentiel. Par contre, supposons qu'on le transporte frais et dispos de Paris en voiture à la Belle-Alliance : là, les évènements auraient pris une tout autre tournure, j'en suis persuadé...

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Message Publié : 11 Mai 2015 13:51 
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Je préfère, cher Bruno, cette dernière intervention, beaucoup plus nuancée, au vu des circonstances défavorables que rencontra L'Empereur ...

Il est intéressant de relever néanmoins, que les témoignages contemporains restent fort contradictoires quant à l'état de santé de Napoléon, durant ces quatre jours. Ceci illustre le fait que rien n'est plus délicat, voire difficile, d'établir la vérité, en démêlant tous ces témoignages.
Même des témoins oculaires, donc tous présents aux faits qu'ils relatent, ne parviennent pas toujours à s'accorder !


:salut:


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Message Publié : 11 Mai 2015 17:49 
Citer :
Il n'y a pas que les" napoléonâtres" (Mon Dieu, que ce terme est vilain !!) qui rejettent la faute sur Grouchy, loin s'en faut ! C'est un raccourci un peu trop rapide pour être crédible.


Je n'ai jamais prétendu qu'ils étaient les seuls à agir de la sorte !
Le terme peut certes vous déplaire, mais pour ma part je le trouve particulièrement adapté à ceux qui refusent de voir en Napoléon un remarquable propagandiste et vont jusqu'à qualifier ses mémoires de "saintes écritures".

Citer :
Il est probable qu'à certains échelons, des hommes auront préféré une défaite rapide plutôt qu'une guerre longue et coûteuse en richesses et en vies humaines.


L'incroyable échec des communications pendant toute la campagne de Belgique doit également trouver sa source dans cette explication.
Pareille gabegie ne peut se concevoir que dans cette perspective...

Citer :
Passé 40 ans, on n'était plus le même homme à cette époque.


Je partage cette opinion et j'avais même utilisé le terme "empâté" pour décrire sa physionomie de l'époque.
De nombreux témoignages oraux et picturaux en font état.

Mais sur un autre forum, j'ai été pris à partie pour avoir osé proférer pareil sacrilège.
Mon contradicteur arguait de "l'activité débordante" dont il fit preuve à l'île d'Elbe et au fait qu'il faisait 3 ou 4 heures de cheval pour "se défatiguer".
Il n'empêche que son physique atteste une surcharge pondérale indéniable et que sa santé n'était plus aussi bonne qu'auparavant.
Or, chacun connaît l'étroite dépendance du physique et du moral.
Comment expliquer sinon qu'il ne soit pas allé reconnaître les lignes ennemies avant de se coucher alors qu'il était coutumier du fait la veille d'autres batailles aussi importantes ?
N'en déplaise à certains, les viscissitudes de l'âge étant ce qu'elles sont, il y avait un gouffre entre le fougueux général de Lodi et l'Empereur vieillissant de Waterloo...


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