L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 25 Avr 2025 22:24

Le fuseau horaire est UTC+2 heures




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: C'est lui...
Message Publié : 17 Mai 2024 9:20 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15822
Oui, mais ça renforce l'opinion de "X" : Napoléon pouvait retraiter par Torgau, le 17, après la bataille de Wachau. Cela revenait à exécuter son plan qui consistait à passer l'Elbe. La nouvelle de la défection de la Bavière l'en a empêché. Il aurait dû passer outre !

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: C'est lui...
Message Publié : 17 Mai 2024 18:25 
Hors-ligne
Assistant de recherche
Assistant de recherche

Inscription : 25 Fév 2024 7:52
Message(s) : 234
Bruno Roy-Henry a écrit :
Oui, mais ça renforce l'opinion de "X" : Napoléon pouvait retraiter par Torgau, le 17, après la bataille de Wachau. Cela revenait à exécuter son plan qui consistait à passer l'Elbe. La nouvelle de la défection de la Bavière l'en a empêché. Il aurait dû passer outre !


On tombe ici dans ce qu’on appelle le « what if ? ». C’est une activité ludique que je n’apprécie guère et que je ne pratique jamais, préférant m’attacher aux faits plutôt qu’inventer ceux n’ayant pas eu lieu.

Bruno Roy-Henry a écrit :
son plan qui consistait à passer l'Elbe. La nouvelle de la défection de la Bavière l'en a empêché.


Il faut ici une nouvelle fois rappeler que la possibilité de mise en place du trop fameux plan de renversement front par le passage de l’Elbe fut pour la première fois évoquée dans l’après-midi du 10 octobre pour être oubliée le matin du 12 pour des raisons propres à la manière dont évoluait la campagne en Saxe.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: C'est lui...
Message Publié : 17 Mai 2024 18:37 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15822
Au cas particulier, il s'agit de démontrer -contrairement à ce que vous souteniez- que la nouvelle de la défection de la Bavière avait eu une influence sur la conduite des opérations. Non pas à Düben, comme vous l'avez bien expliqué, mais bel et bien au cours de la bataille de Wachau. Indiquer les possibilités d'un acteur de l'histoire à un instant T n'a jamais été de l'uchronie. Celle-ci démarre quand sont développées les perspectives d'un What-if... Tous les historiens militaires explorent les possibilités stratégiques ou tactiques qui s'offraient aux belligérants au cours de leur affrontement.

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: C'est lui...
Message Publié : 18 Mai 2024 15:38 
Hors-ligne
Assistant de recherche
Assistant de recherche

Inscription : 25 Fév 2024 7:52
Message(s) : 234
Bruno Roy-Henry a écrit :
Au cas particulier, il s'agit de démontrer -contrairement à ce que vous souteniez- que la nouvelle de la défection de la Bavière avait eu une influence sur la conduite des opérations. Non pas à Düben, comme vous l'avez bien expliqué, mais bel et bien au cours de la bataille de Wachau.


Plus exactement, ce que j’ai montré, c’est que, dans son Bulletin de 1813 ou encore à Sainte-Hélène, Napoléon n’a pas dit la vérité concernant son fameux plan de renversement de front, tant sur sa mise en place, que sur son abandon ; ce dernier point, dans la version impériale, étant présenté comme la conséquence de la trahison de Munich.
Si, pour s’en tenir aux affaires bavaroises, Napoléon a affirmé avoir choisi la retraite vers Erfurt plutôt que Magdebourg, je m’y perds cependant un peu dans ce que vous voulez au juste démontrer. Pouvez-vous nous en dire plus sur vos raisonnements, sources à l’appui, s’il vous plait ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: C'est lui...
Message Publié : 18 Mai 2024 22:02 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15822
Mais rien de plus que ce qui a été dit sur les ordres reçus par Reynier et ses communications avec Berthier. Cf. Bruno Colson, "Leipzig", Perrin, 2013, p. 209. Pour les déclarations des prisonniers autrichiens du 16 octobre, cf. la note 78 du chapitre 7, p. 228. Napoléon a renoncé à sa jonction avec les parcs de Durrieu et à sa marche vers Torgau. C'est nécessairement qu'il a été averti de la marche de Wrède sur ses communications avec la France. Ultérieurement, il se servira de cet élément pour expliquer sa renonciation au plan pour passer l'Elbe, dès le 13 octobre, ce qui était mensonger, comme vous l'avez souligné...

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: C'est lui...
Message Publié : 18 Mai 2024 23:18 
Hors-ligne
Assistant de recherche
Assistant de recherche

Inscription : 25 Fév 2024 7:52
Message(s) : 234
Napoléon "a renoncé à sa marche vers Torgau" qui, pour vous citer, "revenait à exécuter son plan qui consistait à passer l'Elbe" ?
Si j'ai bien compris votre propos, il faudra nous en dire bien plus pour qu'on puisse y voir plus clair.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: C'est lui...
Message Publié : 18 Mai 2024 23:36 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15822
En dire plus ? Mais ce serait un what-if ! :ange:

Plus sérieusement, s'il envisageait de marcher sur Torgau, c'était évidemment pour y passer l'Elbe. Dans quelles intentions ? A mon avis, il faut se reporter à ce qu'il avait dit précédemment : revenir vers Dresde, où Gouvion y attendait ses ordres. Comme l'uchronie vous rebute, je ne crois pas nécessaire de développer.

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: C'est lui...
Message Publié : 18 Mai 2024 23:51 
Hors-ligne
Assistant de recherche
Assistant de recherche

Inscription : 25 Fév 2024 7:52
Message(s) : 234
Bruno Roy-Henry a écrit :
s'il envisageait de marcher sur Torgau


J'ai du mal à vous suivre. Vous nous avez dit qu'il "a renoncé à sa marche vers Torgau", et à présent vous semblez douter du projet par l'emploi d'un "si".


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: C'est lui...
Message Publié : 19 Mai 2024 8:50 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15822
Vous pinaillez... C'est bien une possibilité que Napoléon s'était ménagé. Avant l'engagement de la bataille de Wachau, il n'a pas renoncé à prendre les Bohémiens à revers, s'ils se mettent en retraite. Et cette voie reste ouverte en cas d'insuccès. A tous égards, une retraite par Torgau était préférable au cul-de-sac de Leipzig. Il y renonce soudainement, au cours de la bataille : les ordres de Berthier datés de 16 heures à Reynier, en font foi. Il faut qu'une circonstance grave ait influé sur sa décision. Ce ne peut être que la nouvelle concernant la marche de Wrède sur ses communications.

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: C'est lui...
Message Publié : 19 Mai 2024 9:35 
Hors-ligne
Assistant de recherche
Assistant de recherche

Inscription : 25 Fév 2024 7:52
Message(s) : 234
Je ne pinaille pas, j’essaie seulement de comprendre votre raisonnement.
Vous nous parlez d’une marche sur Torgau en vue du franchissement de l’Elbe (je vous cite : « son plan qui consistait à passer l'Elbe »); marche prévue puis finalement abandonnée. C’est d’autant plus flou pour moi que tout cela s’imbrique dans des échanges portant sur le fameux plan de renversement de front par le passage de l’Elbe qui a fait l’objet de longs développement sur le forum Passion Histoire et qui sont donnés en lien plus haut.
En somme, pouvez-vous nous en dire plus sur ce qu’a pu écrire Napoléon sur « son plan qui consistait à passer l'Elbe » auquel vous faites référence ?


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+2 heures


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB