L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Re: Réflexions ...
Message Publié : 06 Nov 2015 16:45 
Citer :
Et voilà que reviennent les critiques acerbes, toutes aussi insensées que récurrentes.


Récurrentes sans doute, mais certainement pas insensées puisque d'éminents historiens non aveuglés par la propagande impériale ou simplement soucieux d'objectivité ont fait peu ou prou les mêmes réflexions que moi.
Mais comme vous refusez d'en tenir compte, il est certes plus simple de les qualifier d'insensées.
Cela ne clora pas pour autant le débat car il vous faudra toujours faire face à la contradiction et c'est cela aussi la base d'une saine démocratie comme celle au sein de laquelle nous avons la chance de pouvoir vivre actuellement.

Citer :
nul ne pourra jamais se représenter réellement ce que Napoléon fit pour la France !


Dans ce cas, pourquoi donc vous plutôt que quiconque d'autre ?

Citer :
Savez-vous seulement ce qu'est un chaos ? Une situation si grave que personne d'entre nos générations
actuelles n'a (heureusement) pu connaître !
Plus d'argent, plus de salaires, mauvaise nourriture, peu de vêtements, routes détruites, ponts prêts à s'effondrer, rivières et canaux rendus non navigables, monuments et édifices tombant en ruines, églises fermées, champs abandonnés !...


Ne vous en déplaise, je sais pertinemment bien ce que signifie un chaos.
Il est donc inutile de m'en donner une définition plus qu'approximative.
Quant à aller à prétendre que nos générations actuelles n'ont pas eu à connaître ce genre de situations, c'est sans doute aller un peu vite en besogne.
La situation en France en mai-juin 1940 était assimilable au chaos que vous décrivez et celle qui sévit actuellement dans les pays en guerre comme la Syrie, l'Irak ou encore l'Afghanistan l'est également.
Or, le point commun entre ces pays et ces époques différentes est que c'est toujours un pouvoir fort à tendance dictatoriale qui en est émané et que celui-ci a dû utiliser la manière forte pour brimer et combattre toute forme d'opposition.

Citer :
Ne fallait-il pas de la fermeté pour reconstruire, protéger et rassurer tout un peuple en désarroi total ?


De la fermeté certes, je n'en disconviens pas.
Mais fallait-il pour autant imposer un despotisme absolu comme ce fut le cas en partie sous le Consulat et plus encore sous l'Empire ?
L'Histoire nous a enseigné que les pouvoirs forts ou dictatoriaux portent en eux les germes de leur propre destruction.
Ce que l'on impose par la force est toujours combattu par les idées.
C'est ce qu'avait pourtant très bien décrit Napoléon dans une de ses citations les plus célèbres : "Il existe deux forces au monde : le sabre et l'esprit. A la longue le sabre est toujours vaincu par l'esprit."
Dommage qu'il ne l'ait pas appliquée à lui-même... :bah:

Citer :
sous ce gouvernement absolu, les principes de la liberté furent presque détruits


Enfin un éclair de lucidité de votre part.
Il ne faut donc jamais désespérer de rien ni de personne. :diablotin:

Citer :
quand on raisonne avec les idées et l'esprit de notre siècle, quand on emploie des mots qui font frémir aujourd'hui, en oubliant (sciemment, je pense) qu'il y a 200 ans certains mots avaient une portée toute autre (je pense notamment au mot dictature qui, à l'époque de Napoléon avait trouvé une utilité certaine pour le rétablissement rapide d'une nation ruinée sous tous les aspects du terme), on ne peut que s'indigner, mais ... à tort !


Il me semble particulièrement difficile de raisonner autrement qu'avec les idées et l'esprit de notre siècle car nous en sommes tous imprégnés plus ou mois consciemment.
Aucun de nos contemporains ne peut y échapper et à fortiori pas plus vous que quiconque !
Par contre, ce dont je suis convaincu, c'est de l'intemporalité des faits.
Que ce soit aujourd'hui ou il y a deux siècles, une dictature reste une dictature !
Il n'y en a pas de meilleure ou de moins bonne et il serait aberrant de prétendre le contraire.
On ne peut donc critiquer l'une et absoudre l'autre en feignant de se poser en moraliste, ainsi que vous le faites un peu trop complaisamment. :12:

Citer :
fort heureusement, Napoléon a imposé des lois, ( pas de lois = anarchie), fort heureusement il a envahi des territoires afin de
nous éviter le plus souvent d'être nous-mêmes envahis, fort heureusement il n'a pas laissé germer les oppositions (il était légitime qu'il protège aussi sa personne, non ?) !


Si c'est là votre définition du pouvoir idéal, je n'hésite pas à dire qu'il y a un monde entre ce que vous êtes et la démocrate que vous prétendez être ! :grands yeux:
Allez donc faire un petit séjour en Turquie, par exemple.
Le parallèle vous séduira et la manière de gouverner du président Erdogan devrait vous combler !

Citer :
Quant à la presse, il est faux de dire qu'elle se trouvait "muselée" ; certes, des journaux ont été supprimés, mais dans ceux qui avaient cours, des informations discrètes étaient toujours données sur les armées.


Pour rappel, seuls quatre journaux étaient encore autorisés sous l'Empire et tous, sans exception, étaient à la botte du pouvoir.
Aussi, les informations qui y étaient divulguées étaient soigneusement contrôlées et filtrées et l'opposition n'avait tout simplement point droit à la parole.
La liberté d'expression était donc bafouée comme dans toute dictature qui se respecte.

Citer :
Et puis, qu'importe dirai-je ! Pour ceux qui veulent absolument tout ramener à notre époque, hé bien, qu'ils réfléchissent un tant soi peu, avant de conclure de façon aussi péremptoire, et ils se rendront vite compte qu'il n'y a de réelle liberté que dans leurs rêves !


Voilà une conclusion qui laisse pantois ! :15:
Vous balayez d'un revers de main toute réfutation allant à l'encontre de vos propres démonstrations et absolvez du même coup tous les excès qui ont pu être commis en cette période sous le fallacieux prétexte que c'était bon pour la France et son peuple.
Je laisse aux lecteurs d'une telle prose le soin de juger de votre notion du débat contradictoire.


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 Sujet du message : Re: Réflexions ...
Message Publié : 07 Nov 2015 11:36 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Je vous trouve bien excessif, mon cher Joker... Quant à la dictature, elle était pour le moins ténue sous le Consulat. En effet, tous les brumairiens (sauf quelques exceptions), collaboraient à la bonne marche des pouvoirs (exécutif et législatif). Elle s'est accentuée ensuite, du fait de l'état de guerre permanent imposé par l'Angleterre, qui recrutait toujours des coalisés parmi les monarchies du continent européen. Dans ce contexte, personne n'aurait pu cultiver l'usage des libertés politiques et cela d'autant plus que les Français tenaient finalement plus à l'égalité qu'à la liberté, notion vague et éloignée des préoccupations des ruraux, ce qu'étaient les Français pour 80% d'entre-eux. L'important, c'était pour ces derniers la sécurité dans les campagnes et la possibilité de bonnes récoltes ; ce ne sera pas toujours le cas, du fait des aléas climatiques. Le commerce intérieur se développera malgré tout, bien que le blocus maritime des Anglais ait constitué un obstacle, peu ou prou renforcé par les effets mal prévus du blocus continental. Les dernières années de l'Empire en pâtiront et cela coïncidera malheureusement avec l'époque des défaites...

Néanmoins, cela n'empêchera pas Napoléon d'accomplir l'oeuvre administrative que l'on sait et de poser les bases durables d'un futur développement économique, ce dont les Bourbons bénéficieront, puis encore la monarchie de juillet... Il faudra relancer un peu plus tard et ce sera l'oeuvre du Second Empire.

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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 Sujet du message : Re: Réflexions ...
Message Publié : 07 Nov 2015 14:17 
Citer :
Je vous trouve bien excessif, mon cher Joker...


L'excès fait partie de ma nature intrinsèque, mon cher Bruno.
Il vous suffira de relire la phrase qui figure sous chacune de mes interventions pour vous en convaincre. :4:

Citer :
Quant à la dictature, elle était pour le moins ténue sous le Consulat


Je n'ai pas dit autre chose dans mon post.
Ténue, mais néanmoins bien réelle.

Citer :
Elle s'est accentuée ensuite, du fait de l'état de guerre permanent imposé par l'Angleterre, qui recrutait toujours des coalisés parmi les monarchies du continent européen.


Effectivement, sous l'Empire, la pression dictatoriale s'est nettement accentuée et la cause que vous avancez, pour exacte qu'elle soit, n'explique cependant pas tout.

Citer :
Dans ce contexte, personne n'aurait pu cultiver l'usage des libertés politiques et cela d'autant plus que les Français tenaient finalement plus à l'égalité qu'à la liberté, notion vague et éloignée des préoccupations des ruraux, ce qu'étaient les Français pour 80% d'entre-eux.


Je veux bien en admettre le principe, mais dans ce cas il faudra aussi reconnaître que nous raisonnons avec les idées et l'esprit de notre siècle, ce qui risque de fausser notre jugement.
J'ai pour ma part tendance à croire que, ruraux ou citadins, les Français ont toujours été épris de liberté et ce, quelles que soient les époques ou les régimes en place.
Les révoltes vendéennes de la fin du 17ème et du début du 18ème siècles en sont des illustrations parmi d'autres.
Le principe de liberté figurait et figure toujours dans la Constitution et c'était bien un acquis majeur de la Révolution dont Napoléon s'était fait le garant.

Citer :
Le commerce intérieur se développera malgré tout


Je n'ai jamais nié les bienfaits de la politique impériale sur certains secteurs de l'économie nationale.

Citer :
bien que le blocus maritime des Anglais ait constitué un obstacle, peu ou prou renforcé par les effets mal prévus du blocus continental


Ces deux blocus eurent en effet des conséquences négatives qui furent mal prises en compte par le pouvoir impérial et qui vinrent sérieusement contrebalancer les effets positifs décrits précédemment.
Sans compter le regain du nationalisme dans les pays occupés...

Citer :
cela n'empêchera pas Napoléon d'accomplir l'oeuvre administrative que l'on sait et de poser les bases durables d'un futur développement économique


Je lui fait volontiers crédit de cela, même si en juin 1815 la France était pratiquement exsangue.
Il fallut donc mettre en place une espèce de plan Marshall pour la redresser, mesures que Wellington appuya de toute son influence auprès du Cabinet britannique, convaincu qu'il était que plus vite la France se redresserait d'un point de vue économique, moins elle représenterait un danger car les germes de la Révolution étaient encore bien présents dans de nombreux esprits.
Or, c'était bien ce que sa Grâce souhaitait éviter à tout prix !


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 Sujet du message : Re: Réflexions ...
Message Publié : 07 Nov 2015 17:11 
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Inscription : 13 Nov 2007 13:45
Message(s) : 1915
Pour Joker.

D'aussi "éminents" historiens, non englués dans la "légende noire", ont également, je vous cite, fait les mêmes réflexions que moi, ou, plus exactement, (la prétention m'insupportant), c'est moi qui me suis référée à leurs réflexions.

Quant à la démocratie que vous évoquez, si vous demeurez convaincu d'en avoir la jouissance, tant mieux pour vous
Mais, à mon avis, lorsque vous aurez cet éclair de lucidité pour voir la réalité en face, vous risquerez alors d'être fortement déçu !


Vous citez ce groupe de mots : "Nul ne pourra jamais se représenter réellement ce que Napoléon fit pour la France" ...
Sortis de leur contexte, ces mots donnent un autre sens à ma pensée et à ce que j'ai écrit.
Vous faites là un nouveau faux-sens, et vous déformez mes propos ; je ne répondrai donc pas à ce que je n'ai pas exprimé.

Juin 19840 : Oui, la France était bien loin d'être florissante ; mais c'était encore sans commune mesure au chaos dont je fais état plus haut.

Et bien sûr, qu'il fallait de la fermeté et un Homme fort et dominant pour parvenir à faire renaître un pays détruit jusqu'à la moelle !
Ce n'est pas avec de la tiédeur, des concessions et de "l'à peu près" que les affaires auraient pu se redresser aussi rapidement ; car TOUT était détruit, ne l'oublions pas. Et si je ne cite que quelques états, ce n'est pas pour être approximative, mais simplement pour ne pas rédiger la liste impressionnante des désastres subis !

Deuxième citation tronquée : "les principes de la liberté furent presque détruits" ...

Une fois encore, ces quelques mots, sortis de manière très légère de leur contexte, n'exprime pas le fond de ma pensée. Vous persistez dans ce travers, c'est peut-être un jeu pour vous, dommage car il vous dessert ; je ne répondrai pas à ce que je n'ai pas écrit.

Raisonner autrement qu'avec notre esprit, c'est difficile dites-vous ? Il est vrai qu'au vu de vos nombreuses contradictions, vous buvez littéralement les écrits d'historiens sans tolérance aucune pour le Grand Homme !
Pour ma part, lorsque je ne comprends pas les tenants et les aboutissants d'une action ou d'une motivation, je ne me presse pas de critiquer en bloc, je prends mon temps, celui des recherches.
Et si vous-même estimez difficile de raisonner "autrement", c'est que vous êtes conscient du décalage évident entre les époques.
Alors poursuivez cette bonne analyse, et ne fustigez pas ce que votre esprit d'aujourd'hui ne peut comprendre à la situation d'hier.

Concernant la dictature, je ne suis nullement "moraliste" comme vous tentez de le faire croire ; simplement, je dis et je répète que la France de Napoléon avait grand besoin d'un cadre rigide pour retrouver ses valeurs et surtout la sensation d'être une Nation à part entière ; cette dictature comme le souligne justement Bruno, était fort ténue, c'est-à-dire en somme qu'elle ne s'apparente nullement à celles qui peuvent exister de nos jours.
Et, contrairement à ce que vous avancez vous n'avez pas évoqué ce côté "ténu" dans votre premier discours ...
Mais il est vrai que suivant votre interlocuteur, vos réponses varient .... :7:

Il n'existe aucun gouvernement idéal pour moi, mais des gouvernements qui devraient s'adapter aux besoins et aux troubles d'un Pays.
Et c'est bien ce qui caractérise le gouvernement de la France de Napoléon, et c'est aussi pour cette raison qu'il se doit d'être reconnu, et non blâmé.

Pour ma part, je ne prétends nullement faire dans la démocratie, car, même si c'est le souhait de tout un chacun, force est de constater qu'elle se trouve aujourd'hui bel et bien muselée !

En parlant de musellement, revenons un instant sur la presse ... Si, effectivement de nombreux journaux avaient été supprimés, le contrôle sur ceux qui étaient autorisés n'était pas aussi stricte que vous le supposez, la censure ayant mis l'accent sur la suppression de ceux dont on pouvait douter.
Les quelques autres encore autorisés laissaient passer des informations,sur les armées par exemple, très discrètes certes,mais qui n'étaient pas censurées.

Voilà pour l'essentiel ; un dernier mot peut-être à propos de votre conclusion fort hardie et hasardeuse : laissez donc nos lecteurs juger librement de mes propos ... comme des vôtres d'ailleurs .... Nul besoin de les solliciter pour tenter de vous les rallier ! :baton:




:salut:


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 Sujet du message : Re: Réflexions ...
Message Publié : 08 Nov 2015 10:48 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
Message(s) : 15779
Ce n'est plus une discussion, mais une polémique personnelle. Et comme toute polémique, c'est stérile. Je clôture...

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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