L'Énigme des Invalides

Le présent fil avait été simplement mis de côté. Mais puisque certains y tiennent, le voici...

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.

Puisque ce fil nous est réservé, profitons-en !

Ce qui me gêne dans ce titre, c'est le mot "mensonges" ...contrairement au mot "mystères" qui, lui, trouve toute sa raison d'être.

En revanche, il m'apparaît comme de la plus haute prétention de vouloir "recenser" des "mensonges", car cela indique que la personne en question se targue de détenir la vérité sur la bataille !

Et puis, les mensonges de qui ?
Les historiens sont nombreux à s'être opposés sur Waterloo ; pourquoi ? Et bien justement parce que l'Histoire admet plusieurs interprétations, pourvu que ces dernières soient cohérentes ...
Alors, pourquoi celle de B. Coppens serait-t-elle parole d'Evangile, plutôt que celle d'un autre ??
Fut-il un messager de l'Empereur dans une vie antérieure ?

L'Historien avec un grand H comme l'Histoire, se doit de rester modeste, ainsi que je l'évoquais plus haut.
Il peut avoir des interprétations différentes des nôtres, mais alors, en aucun cas il ne doit tenter de nous les imposer, et bousculer du pied tout ce qui ne correspond pas à sa pensée signe incontestablement une volonté de ne débattre qu'avec ceux qui se rangent à son avis.

C'est fortement dommage, et cela coupe court à des échanges qui s'avèreraient très intéressants, s'ils n'étaient aussi restrictifs.

Bonsoir!
Certes l'historien doit rester modeste d'autant que son travail est rarement innocent ... Certains écrits de Michelet, par exemple, reflètent de ses fantasmes personnels.... ( Michelet le prêtre et la femme, José Cabanis,1978).
Enfin l'Ecole des Annales vint....
Mais l'histoire est-elle une science? Si oui comme tout scientifique l'historien part des faits, les analyse, les examine, il en résulte des hypothèses, et s'il est lucide il n'en retiendra que la plus probable, la plus conforme à la rationalité....non celle qui lui plaît ou convient à ses thèses ou va le plus dans le sens de son sentiment....Pas évidente l'objectivité....
Par ailleurs le but de l'histoire n'est-il pas ce qu'Hérodote d'Halicarnasse en disait, "empêcher que les actions accomplies par les hommes ne s'effacent avec le temps"? Connaître l'histoire n'est-ce pas aussi un peu mieux connaître l'homme " Seule est essentielle en dernière analyse la vie subjective de l'individu" (Jung) ?

B. Coppens en tant qu'historien me semble s'inscrire dans la déjà longue tradition des "pour ou contre" Napoléon.
Pour certainres raisons très irrationnelles, la personnalité exceptionnelle de l'Empereur suscite toujours de forts affects qui se résolvent en rejet ou admiration ( Napoleon, For and Against, Pieter Geyl). .

Mais l'histoire est-elle une science? (Bastet) ...

Cher Bastet, vous ouvrez là un large débat auquel il est fort intéressant de participer.

Conformément à une définition communément admise, la science est l'ensemble de connaissances d'étude d'une valeur universelle, fondées sur des relations objectives et vérifiables par des méthodes expérimentales, lesquelles obéissent à trois éléments qui sont, dans l'ordre, l'observation, l'expérimentation et les lois.

L'observation des faits, dans ce contexte, se doit d'être la plus objective et la plus précise possible, sans jamais se laisser influencer par les émotions, ou toute explication possible qui risqueraient de la biaiser.

Enfin, ces observations nécessitent le plus souvent des instruments de mesure, en vue d'obtenir une meilleure précision des données ainsi mesurées.

Alors, que devient notre Histoire dans cette structure scientifique ? Peut-elle s'y trouver d'abord, et dans l'affirmative, sa compréhension pourrait-elle s'en trouvée améliorée ?

Ma réponse est NON. Pour différentes raisons, dont l'essentielle se situe, à mon sens, dans le fait que l'Histoire ne peut être universelle, car trop sujette à diverses interprétations.

Par ailleurs, considérer l'Histoire comme une science est d'autant plus contestable que l'écart temporel entre l'Histoire passée et l'Histoire racontée par l' historien ne peut être vérifiée comme l'aurait fait un scientifique dans son laboratoire ; je parle ici bien évidemment du déroulement de l'Histoire dans sa globalité, et du pourquoi des issues variées de chacun des évènements qui la ponctue.

Or, les expériences menées en laboratoire par les scientifiques permettent de vérifier et d'approuver des vérités universelles et nécessaires : nous rejoignons là la définition que je développe au début de mon intervention.
Et par rapport à cet écart intemporel, nous devons nous détacher d'une conception scientifique de l'Histoire.

Quand, en plus de cela, vous entendez certains historiens prétendre détenir la vérité, prétextant un "travail approfondi" alors qu'il est évoqué le récit d'une bataille, quand on compare votre faculté de produire une réflexion sur un sujet à un ordinateur dont il faut nettoyer les données jugées par eux comme complètement erronées, alors, j'avoue que cela me fait doucement sourire ....

L'Historien digne de ce nom n'a pas d'autre alternative que de faire preuve d'objectivité, laissant libre la réflexion de chacun ; il doit, pour être crédible, se montrer impartial et neutre, car nousne sommes jamais sûrs d'atteindre la vérité, que ce soit en Histoire ou toute autre discipline.

Et si un historien prétend que son interprétation se trouve être juste, s'il soutient que son interprétation est la plus vraie, il ne pourra jamais affirmer que celle-ci est l'atteinte même de la vérité, à moins qu'il ne se plonge dans une attitude dogmatique, qui le réduirait à ne considérer que sa propre interprétation, et à ne pas douter des thèses qu'il avance !...

Il y aurait encore beaucoup à développer, mais je vais m'arrêter là pour le moment ; il sera toujours temps de poursuivre si vous vous sentez, les uns et les autres, motivés par le sujet.

Chère Rose, j'ai beaucoup apprécié votre développement mais je ne suis pas historienne, donc je ne sais toujours pas si l'histoire est une science.
Comme vous l'écrivez si l'on définit la science par sa tendance à l'universel, l'histoire n'est pas une science,- je n'ignore pas ,cependant, qu'au sein des sciences de la vie, de la matière, il existe des études historiques-, .... mais si l'on définit l'histoire par sa rigueur méthodique, par son souci de la recherche et de la connaissance du vrai à travers des faits concrets qu'en est-il exactement? Pour moi, elle reste l'étude des évènements passés, elle est une méthode reconstructive dont use un homme que l'on nomme historien... Bon. Mais l'historien ne fait pas qu'établir des faits, il les analyse, il les met en ordre, il les groupe, et ainsi il resconstitue le passé et le raconte. .. C'est là qu'on vient buter sur la subjectivité...Certains appellent l'Empereur "Bonaparte", "Napoléon", voire le "Corse", est-ce innocent...?
Personnellement, je n'ai aucun jugement définitif ni sur l'histoire ni sur Napoléon, ni sur personne d'ailleurs, même pas sur moi. "Celui qui pense savoir ne sait pas. Celui qui sait qu'il ne sait pas, sait. Car, dans ce contexte, savoir est ne pas savoir et ne pas savoir est savoir". J'aime assez.
Mais étant moi -même soumise à mon affectivité j'avoue que le personnage de l'Empereur me fascine.

Comme vous l'écrivez si l'on définit la science par sa tendance à l'universel, l'histoire n'est pas une science,- je n'ignore pas ,cependant, qu'au sein des sciences de la vie, de la matière, il existe des études historiques-, ....

Bonjour bastet,

Il est certes exact que, dans l'étude des Sciences Humaines, viennent s'intégrer des méthodes historiques.

Toutefois, le raisonnement inverse ne se vérifie pas, et dans l'étude de notre Histoire, les méthodes scientifiques ne nous amènent pas forcément à la vérité universelle, celle-là même qui s'inscrit dans la théorie de la non-contestabilité, du fait de la reconnaissance officielle et unanime des conclusions issues des analyses soumises à la science.

Pour ce qui est de "savoir" ou de "ne pas savoir", vous soulevez là le délicat problème de l'objectivité et de la modestie que tout un chacun se devrait d'observer face à l'Histoire avec un grand H ... Et ne jamais chasser le doute nous permet alors la poursuite de la palpitante quête de la recherche ...

En résumé celui qui affirmerait tout savoir ne serait pas crédible ; il importe de laisser à chacun la liberté de "reconstituer" l'Histoire qui n'appartient pas seulement aux Historiens, mais aussi à tous ceux qui s'y intéressent de près.

...on peut se demander ce qu'on fait des Français qui avaient mis "à juste titre" leur confiance dans les Bourbons... Ils étaient nombreux, et notamment dans l'état-major et dans les cadres de l'armée.

"Quand on lit" le raisonnement ci-dessus cité, l'ironique reprise du "à juste titre" concernant la confiance des Français envers les Bourbons, me fait, pour le moins, sourire ... D'autant plus que ces français, privés de leur Empereur, furent les premiers à déplorer la situation, et à en percevoir les difficultés croissantes, générées par la première Restauration ...
Restauration qui, en effet, n'avait pas réussi à freiner le mécontentement grandissant de la population.
La réorganisation de l'Armée, par exemple, fait à la hâte et sans aucune psychologie, déchaîna le mécontentement général ; l'opposition qui régnait dans le pays n'aurait cependant pas pu renverser le régime sans le retour de Napoléon, qui n'avait, du reste, aucun autre choix que celui de revenir, et qui le perçut parfaitement bien.

Ceci reste une parenthèse quelque peu hors sujet, et j'en suis désolée, mais le fait de vouloir "comprendre" sans prendre parti, n'oblige nullement à valider les raisonnements d'autrui, fut-il féru d'Histoire.

Nul, en la matière, ne possède la science infuse, et en Histoire, bien plus que dans tout autre domaine, il convient d'ouvrir les sujets pour recueillir le développement des idées et les commenter, mais nullement de vouloir imposer les fruits de sa propre réflexion comme parole d'Evangile, en bannissant d'entrée tout ce qui est contraire à la-dite réflexion.

Je tiens à préciser que je partage complètement votre point de vue, chère Rose. C'est parce que Bernard Coppens revient toujours sur le "contexte" qu'il est attaqué... Alors que le questionnement sur le déroulement de la bataille est légitime et pertinent.

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.

Comment est-ce possible ?
"Essayer de comprendre", c'est "imposer un avis destructeur" !...
Je pense, mon cher Bruno, qu'il est absolument impossible de discuter ici sur des bases saines. Dommage, parce que le sujet Zenowicz devrait être approfondi.
Je vous l'avais déjà demandé, existe-t-il un endroit sur cette toile où l'on peut essayer de comprendre, tout simplement ?


Voilà une curieuse façon de présenter les choses. Il n'y avait aucun "trait" dans ma proposition. Simplement l'indication de ma méthode : "essayer de comprendre".
Un crime aux yeux des intégristes de toutes confessions.

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J'appelle un chat un chat, ... (Boileau, Satires, I)

Bonjour,

Au sujet du questionnement sur la bataille, il se trouve que j'ai lu votre livre intitulé "Les mensonges de Waterloo" M. Coppens.
J'aurais quelques questions à vous poser si vous acceptez de continuer la discussion.
Rassurez-vous, je me fiche complètement de savoir qui est pour ou contre Napoléon et je ne tiens pas à entrer dans un débat à ce sujet mais j'aimerais essayer de mieux comprendre les évènements.

Je commencerai par une question d'ordre général: j'ai souvent lu que Napoléon en de bonnes conditions aurait facilement gagné cette campagne mais malade (?), diminué (?), trahi (?), secondé par des incapables (?),... c'est la défaite.
J'ai toujours été un peu étonné du peu de cas que l'on fait, dans ce genre de réflexion, des capacités des armées qui lui sont opposées et de leurs chefs?
Sont-ils à ce point "inférieurs" que seule la situation de l'armée française et de son commandement pouvaient décider ou non de la victoire?

Bon, je sais, c'est un peu "bateau" comme question mais j'essayerai de faire mieux (plus précis) par la suite.