L'Énigme des Invalides
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Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
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Auteur :  barthelemy [ 10 Jan 2020 20:42 ]
Sujet du message :  Re: Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
curieux ce colonel Chabert... Frédéric Staps, retire ton masque ! :rire2:

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en tout cas, nous touchons là l'un des fondements de la substitution : si le masque Antommarchi - que dit reconnaitre Gourgaud en 1840 - représente les traits du visage de Cipriani, c'est donc que l'exhumé serait bien Cipriani :4:
Auteur :  barthelemy [ 11 Jan 2020 23:40 ]
Sujet du message :  Re: Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
sur le forum d'à coté, on continue à pédaler à propos des masques :

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me concernant, j'ai déjà dit ce que j'en pensais : je n'ai pas de religion sur cette affaire complexe des masques mortuaires de Napoléon, mais si le Pr Lucotte ou un autre parviennent à démontrer, tant par une analyse chimique que génétique, que le Rusi et l'Antommarchi-Malmaison proviennent d'une seule et même personne, alors j'y croirai (c'est même quasiment ma conviction personnelle) :salut:
Auteur :  Bruno Roy-Henry [ 12 Jan 2020 1:27 ]
Sujet du message :  Re: Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
Lucotte parle d'une "construction" à partir d'une nouvelle empreinte (ou creux), prise sur la partie faciale du masque Burton. Par la technique du surmoulage. A partir de celle-ci, Antomarchi aurait réalisé le Rusi et le masque dit de "La Malmaison". Mais cette assertion n'est pas démontrée, si tant est qu'elle soit démontrable. Il est difficile de réaliser deux masques à partir de la même empreinte. Cette opération est donc douteuse, surtout s'il s'agissait de transformer le visage ainsi obtenu. Pour moi, cela n'est pas recevable.

Il était beaucoup plus rationnel de réaliser deux masques à la physionomie si différente, en opérant à partir de deux empreintes fondamentalement dissemblables. Au reste, il n'y a rien de commun entre les traits du masque Rusi et celui de la Malmaison, sans parler des dimensions qui ne coïncident en aucune façon !
Auteur :  barthelemy [ 12 Jan 2020 12:15 ]
Sujet du message :  Re: Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
Ce n'est pas exactement ce que dit Lucotte dans son étude, laquelle toutefois n'est pas suffisamment explicite dans ses conclusions :grands yeux:

Lucotte parle d'une "construction", d'un visage "idéalisé de l'Empereur", mais dit bien qu'Antommarchi a utilisé la partie faciale (le "masque Burton" effectué à Sainte-Hélène à partir de l'empreinte initiale, laquelle a été détruite) : la partie faciale est insérée (toujours selon Lucotte) dans le masque Antommarchi-Malmaison, ce qui explique que la composition du plâtre de la partie faciale soit de type 2 (du gypse de Sainte-Hélène)

Lucotte mentionne également que la même partie faciale (masque Burton) a été utilisée pour réaliser le masque Rusi (Lucotte n'utilise pas le terme "surmoulage", se limitant à évoquer une "copie" réalisée à partir de la première épreuve adressée à Madame Mère)

S'agissant du masque Antommarchi-Malmaison, Lucotte précise que "nous n'avons aucune indication sur la façon dont il a procédé" (Antommarchi) mais stipule bien qu'Antommarchi disposait à Londres de la partie faciale (masque Burton) et de plâtre de Paris, et que c'est à partir de ces deux éléments qu'il a modelé un masque mixte, lequel engendrera le masque "officiel" Antommarchi que nous connaissons

Donc, soit je n'ai rien compris (ce qui est possible) soit si je suis le raisonnement de Lucotte, il n'y a bien eue qu'une seule empreinte utilisée : le Rusi et l'Antommarchi-Malmaison serait issus d'une seule et même personne.... Mais encore une fois, Lucotte ne le dit pas explicitement, puisque ce n'était pas l'objet de son étude (étudier la composition chimique et minéralogique du masque Malmaison)

La conclusion que j'en tire modestement est que cela va à l'encontre de ce qui est communément admis (pour des motifs différents) à savoir que le Rusi et l'Antommarchi ont été réalisés à partir de deux personnes distinctes.... il est probable d'ailleurs que si Lucotte publie un jour son étude sur l'ADN du Rusi, nous ne serons pas plus avancé (la chimie et la génétique ne peuvent répondre à toutes les questions) :bah:
Auteur :  barthelemy [ 12 Jan 2020 12:48 ]
Sujet du message :  Re: Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
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J'aimerais avoir une explication de texte sur la phrase suivante :

"La seule certitude que l'on peut avoir, c'est qu'Antommarchi est à l'origine du masque de la Malmaison"

Des certitudes historiques ? chimico-génétiques ? :grands yeux:
Auteur :  barthelemy [ 12 Jan 2020 13:02 ]
Sujet du message :  Re: Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
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ClaudeM joue toujours le même refrain, critiquant les conclusions (qui n'en sont d'ailleurs pas vraiment) de Lucotte, sans être généticien lui-même :grands yeux:

S'agissant des dimensions, va à la rigueur pour l'écartement des yeux (encore qu'il faudrait admettre les résultats - non publiés - du logiciel de comparaison faciale de ClaudeM) mais pour le reste (bouche, menton, front, nez...) Lucotte stipule bien que tout a été remodelé (le masque Malmaison)

Quant à Staps, il parait long "à la comprenette" : si l'on se fie à Lucotte, c'est bien le Malmaison (et non) le Rusi qui a été "trituré" (il n'y a d'ailleurs aucune raison que le Rusi ait été trituré, qu'il représente les traits de Napoléon ou non)

A la décharge toutefois de nos deux "experts", ils n'ont pas lus l'étude de Lucotte :4:
Auteur :  barthelemy [ 13 Jan 2020 23:08 ]
Sujet du message :  Re: Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
Selon Frédéric Staps, il s'agirait d'une interprétation de ma part.... non !

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Voici ce qu'on peut lire dans l'étude minéralogique et chimique du masque Antommarchi-Malmaison, rédigée par Lucotte :

"à Londres, Antommarchi réalise tout d'abord en partant de la partie faciale du masque Burton un premier masque (masque de Mme Mère) - Sur ordre de Bertrand est réalisé une copie de ce masque (masque RUSI) - A partir de la partie faciale du masque Burton, Antommarchi réalise son propre masque, le masque Antommarchi" (pages 49-50)

Après.... libre à nos deux zouaves d'admettre ou pas les dires de Lucotte (mais je me suis certes trompé en disant que ce dernier ne le disait pas explicitement) :salut:
Auteur :  barthelemy [ 19 Jan 2020 1:15 ]
Sujet du message :  Re: Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
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Toujours le procès en incompréhension de la part de Staps.... il n'y a vraiment plus aucun intérêt à "échanger à distance" avec ces messieurs :grands yeux:

Si Staps descendait ne serait-ce que quelques minutes de sa grandeur pour daigner me lire, il comprendrait (peut-être) que je n'accorde guère de crédit à la thèse d'un masque de Cipriani, et que de ce fait la version de Lucotte (deux masques avec même origine) ne me dérange point :baton:
Auteur :  Bruno Roy-Henry [ 19 Jan 2020 11:43 ]
Sujet du message :  Re: Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
La citation complète est plus explicite : "A partir de la partie faciale du masque Burton, Antommarchi réalise son propre masque (masque "Antommarchi"). C'est une construction, qui représente un visage idéalisé de l'Empereur." (p.50).

La thèse d'un masque découlant de l'empreinte de Cipriani est plus crédible que celle de deux masques découlant d'une même empreinte.

Le masque rusi et le masque dit d'Antomarchi (celui de la Malmaison) proviennent nécessairement et indubitablement de deux empreintes différentes. Les mensurations si différentes et si dissemblables des deux masques le prouvent d'une manière irréfragable. L'assertion du Pr Lucotte n'est qu'une concession à la doxa "napoléonienne" sur la genèse du masque mortuaire. Sa seule justification réside dans le fait que le masque Malmaison est composite : une petite partie en gypse de Sainte-Hélène et la plus grande, en plâtre de Paris. Ce ne fut qu'une ruse du faussaire !

Mais alors, d'où provient l'empreinte du masque de la Malmaison ? Car, il faut bien qu'elle ait existé ! Son existence est attestée en août 1821, car elle est la base des travaux d'Antomarchi. "N'importe quel visage aurait fait l'affaire", a prétendu Pierre Bar, "cela aurait pu être aussi bien un marin ou un soldat anglais" (la citation n'est pas littérale, mais à quelques mots près, c'est bien le sens qu'il a voulu lui donner). D'accord, un quelconque marin anglais, ou même un quidam de Londres, croisé par hasard par Antomarchi à Londres en août 1821...

Mais Antomarchi aura recherché quant même une vague ressemblance avec le type italien... ou corse. Car enfin, le visage qui a servi à cette composition n'est pas de type anglais ! Exit l'hypothèse d'un quidam anglais !!! Tout ceci n'est pas sérieux.

Et précisément, qu'en a dit le général anglais Mitchell ? "C'est le masque d'un Italien, mort sur un lit d'hôpital..." !

Les mêmes débats, les mêmes ritournelles, répétés jusqu'à plus soif ! Cela ne présente plus guère d'intérêt...

NOTE : je reçois un message à l'instant (16 h 48)... Je n'aurais pas compris les propos du Pr LUCOTTE !

- Lucotte n'a jamais écrit, ni pensé que les 2 masques provenaient de deux empreintes différentes.

1/ le masque Burton est tiré de l'empreinte que Burton dût sacrifier à son grand regret (et dont Antomarchi ne laissa rien subsister.

2/ le masque Rusi est tiré de l'empreinte du masque Burton, réalisée par surmoulage.

3/ le masque Antomarchi est modelé à partir d'une fraction du masque Burton en gypse de Sainte-Hélène, le reste étant réalisé en plâtre de Paris. A preuve, le sourcil trouvé sur l'arcade sourcilière gauche du masque Antomarchi. Ainsi donc, le masque Burton aurait été détruit, sauf la partie incluse dans le masque Antomarchi !

Pour discuter de cette nouvelle hypothèse, j'attendrai de connaître exactement la pensée du Pr Lucotte !
Auteur :  barthelemy [ 19 Jan 2020 23:39 ]
Sujet du message :  Re: Etude ADN sur un sourcil de l'antokiki
Bruno Roy-Henry a écrit :
NOTE : je reçois un message à l'instant (16 h 48)... Je n'aurais pas compris les propos du Pr LUCOTTE !

- Lucotte n'a jamais écrit, ni pensé que les 2 masques provenaient de deux empreintes différentes.

1/ le masque Burton est tiré de l'empreinte que Burton dût sacrifier à son grand regret (et dont Antomarchi ne laissa rien subsister.

2/ le masque Rusi est tiré de l'empreinte du masque Burton, réalisée par surmoulage.

3/ le masque Antomarchi est modelé à partir d'une fraction du masque Burton en gypse de Sainte-Hélène, le reste étant réalisé en plâtre de Paris. A preuve, le sourcil trouvé sur l'arcade sourcilière gauche du masque Antomarchi. Ainsi donc, le masque Burton aurait été détruit, sauf la partie incluse dans le masque Antomarchi !

Pour discuter de cette nouvelle hypothèse, j'attendrai de connaître exactement la pensée du Pr Lucotte ![/color] [/b]


C'est ce que j'avais dit précédemment :grands yeux:

Tout cela me semble parfaitement clair, en admettant que les analyses de Lucotte soient fiables.... Certains objecteront toujours, comme ClaudeM, que les masques Antommarchi et Rusi ont des dimensions trop dissemblables pour provenir du même individu, certes l'ADN ne peut probablement pas résoudre toutes les énigmes historiques, mais pour ma part j'ai tendance à y croire, même si cela détruit de facto la version d'un masque de Cipriani :salut:
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