L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 04 Jan 2020 1:31 
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Rose a écrit :
Encore que l âne, contrairement aux idées reçues, n'est pas le quadripède stupide et désobéissant, loin s'en faut !

En effet, lorsqu'il s'arrête ou fait demi-tour face à un obstacle, c'est tout simplement parce qu'il ressent un danger, il réfléchit donc, ce qui n'est pas forcément le cas de certains individus qui se prêtent à d'ahurissantes élucubrations dans d'autres lieux !


c'est bien vrai.... les animaux sont plus intelligents que certains humains ! :rire2:


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Message Publié : 05 Jan 2020 2:06 
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La controverse continue sur le forum NapoleonPrisonnier.com... Mais il semble effectivement inutile de poursuivre, tellement les points de vus sont opposés :

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Comme je l'ai déjà indiqué plusieurs fois, je n'ai aucune religion dans cette affaire complexe :ah!?: Je suis néanmoins tout disposé à admettre la position du Pr Lucotte selon laquelle le masque Antommarchi serait une "version améliorée du Rusi" (et donc que les deux masques Rusi et Antommarchi proviendraient d'un seul et même individu, le Rusi étant la véritable empreinte mortuaire de Napoléon)
Certes, j'entends les objections de Frédéric Staps et de ClaudeM au sujet des proportions des deux masques qui seraient incompatibles, mais en l'occurrence seule la partie faciale est concernée, partie faciale dont Lucotte nous dit d'ailleurs qu'elle-même est composite, ayant été retravaillée par Antommarchi (bouche, menton...) avec rajout de peinture blanche et de plâtre de Paris, afin d'obtenir un masque mortuaire de Napoléon plus "présentable"
Evidemment, cette théorie induit que le masque Rusi soit le véritable masque de Napoléon (ce que sous-entend Lucotte) mais cela je n'y croirait vraiment (et encore) que lorsque Lucotte aura publié son étude définitive du Rusi (le fait que celui-ci soit une copie faite sur l'original adressée à Madame Mère peut expliquer qu'il soit composé exclusivement de plâtre de Paris, mais qu'on puisse y retrouver au moins un sourcil ou bulbe de sourcil comportant l'ADN de Napoléon) Donc, à mon sens, dire que "les proportions du Rusi sont incompatibles avec celles du masque de la Malmaison" ne tient pas, puisque le masque Malmaison (y compris la partie faciale) est une "construction édulcorée" (dixit Lucotte)
Par contre, il n'est pas tout à fait exact de dire que "le second (Anto-Malmaison) pourrait être une version améliorée du premier" (Rusi) : en effet, si nous suivons les dires de Lucotte, le masque Malmaison confectionné par Antommarchi comprend bien la partie faciale originale en gypse de Sainte-Hélène, faite à partir de l'empreinte négative de Burton (il est donc antérieur au Rusi, simplement l'ensemble est composite, avec les parties périphériques modelées, et la partie faciale "retravaillée") Lucotte va d'ailleurs jusqu'à ajouter "qu'il n'y a pas de notables problèmes de conformité quant à la ressemblance entre la partie faciale et le visage de Napoléon à sa mort"

Enfin, toujours le procès en incompréhension de Frédéric Staps :12: La conclusion de Lucotte pour moi n'est pas embarrassante, puisque (bien entendu, il ne s'agit que d'une conviction personnelle) je ne crois pas une seconde à la thèse de Rétif selon laquelle un masque de Cipriani aurait été confectionné en 1818 : certes, il s'agit d'un des fondements de la substitution, notamment l'aspect plus jeune des traits de l'exhumé de 1840, Gourgaud y reconnaissant le masque (sauf que Gourgaud - qui a quitté Sainte-Hélène peu de temps après la mort de Cipriani - n'a surement jamais vu de masque du maitre d'hôtel, le seul masque qu'il connaissait était la version "officielle" de la souscription Antommarchi) Pour moi, si substitution il y a eût, elle est à aller chercher ailleurs que dans cette histoire compliquée d'éventuelle substitution de masques
:salut:


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Message Publié : 05 Jan 2020 10:56 
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Il est difficile d'obtenir des précisions du Pr Lucotte qui reste évasif quand on cherche à aller au fond du sujet. Il réplique, en effet, qu'il faut attendre la publication de son expertise du Rusi ; et on doit comprendre que -pour l'instant- le propriétaire n'y est pas favorable, ce dernier demeurant sourd aux questions qui lui sont soumises... Une certaine animosité personnelle -ad hominem- n'y est sans-doute pas étrangère, ledit propriétaire ayant considéré que la théorie de la substitution avait grandement amoindri ses chances de revendre le Rusi pour plusieurs millions d'euros... Malheureusement, il faut donc attendre la venue d'un nouveau propriétaire, que ce soit par transmission successorale ou à la suite d'une cession commerciale !


barthelemy a écrit :
Enfin, toujours le procès en incompréhension de Frédéric Staps :12: La conclusion de Lucotte pour moi n'est pas embarrassante, puisque (bien entendu, il ne s'agit que d'une conviction personnelle) je ne crois pas une seconde à la thèse de Rétif selon laquelle un masque de Cipriani aurait été confectionné en 1818 : certes, il s'agit d'un des fondements de la substitution, notamment l'aspect plus jeune des traits de l'exhumé de 1840, Gourgaud y reconnaissant le masque (sauf que Gourgaud - qui a quitté Sainte-Hélène peu de temps après la mort de Cipriani - n'a surement jamais vu de masque du maitre d'hôtel, le seul masque qu'il connaissait était la version "officielle" de la souscription Antommarchi) Pour moi, si substitution il y a eût, elle est à aller chercher ailleurs que dans cette histoire compliquée d'éventuelle substitution de masques
:salut:


Le masque n'a pas été confectionné en 1818. C'est seulement une empreinte du visage de Cipriani qui a été prise. Quant à Gourgaud, il connaissait parfaitement la physionomie de Cipriani pour l'avoir cotoyé pendant près de 3 ans ! Il n'a donc eu aucune difficulté à reconnaître dans le masque Antomarchi la physionomie dudit Cipriani. En tout cas, il a avalisé le fait que le masque restituait complètement l'aspect du visage de l'Exhumé. C'est un fait, désormais démontré, que le masque Antomarchi ne peut être celui de Napoléon, puisqu'il ne présente aucune ressemblance avec ses deux fils naturels, ni même avec aucun des descendants connus de ces derniers. Au contraire du Rusi, sans compter que son aspect est très proche du visage du comte Charles-André Walewski (toujours en vie), ainsi que cela a été prouvé ici à maintes reprises !

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 05 Jan 2020 13:09 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
il est difficile d'obtenir des précisions du Pr Lucotte qui reste évasif quand on cherche à aller au fond du sujet. Il réplique, en effet, qu'il faut attendre la publication de son expertise du Rusi ; et on doit comprendre que -pour l'instant- le propriétaire n'y est pas favorable, ce dernier demeurant sourd aux questions qui lui sont soumises... Une certaine animosité personnelle -ad hominem- n'y est sans-doute pas étrangère, ledit propriétaire ayant considéré que la théorie de la substitution avait grandement amoindri ses chances de revendre le Rusi pour plusieurs millions d'euros... Malheureusement, il faut donc attendre la venue d'un nouveau propriétaire, que ce soit par transmission successorale ou à la suite d'une cession commerciale !


Bruno, il faudrait que je reprenne mes notes prises lors de la récente conférence de Lucotte donnée (en compagnie de Jacques Macé, mais lui s'intéresse surtout à l'ADN, pas à la problématique des masques) à l'Institut Napoléon... mais j'aurais tendance à nuancer vos propos : lors de cette conférence, Lucotte a réaffirmé que le Rusi était bien un masque authentique de Napoléon (personne dans l'assistance n'a relevé cette affirmation) et laissé sous-entendre qu'une publication aurait lieu... toutefois, si c'est le cas, il est permis de penser que - tout comme pour le masque Antommarchi-Malmaison - Lucotte se limitera prudemment à la question de l'ADN contenu dans les sourcils, sans conclure (sans doute effectivement pour se prémunir de l'opposition de l'actuel propriétaire) explicitement que le Rusi est le seul masque mortuaire authentique de l'Empereur : si Lucotte finie par publier, on peut penser que cela se fera dans les colonnes de la Revue de l'Institut Napoléon (je suis d'ailleurs assez frappé par l'ouverture d'esprit de Jacques-Olivier Boudon, qui publie régulièrement les travaux de Lucotte sur les masques de Napoléon : masque Malmaison, Gilley, Noverraz...)

Bruno Roy-Henry a écrit :
Le masque n'a pas été confectionné en 1818. C'est seulement une empreinte du visage de Cipriani qui a été prise. Quant à Gourgaud, il connaissait parfaitement la physionomie de Cipriani pour l'avoir cotoyé pendant près de 3 ans ! Il n'a donc eu aucune difficulté à reconnaître dans le masque Antomarchi la physionomie dudit Cipriani. En tout cas, il a avalisé le fait que le masque restituait complètement l'aspect du visage de l'Exhumé. C'est un fait, désormais démontré, que le masque Antomarchi ne peut être celui de Napoléon, puisqu'il ne présente aucune ressemblance avec ses deux fils naturels, ni même avec aucun des descendants connus de ces derniers. Au contraire du Rusi, sans compter que son aspect est très proche du visage du comte Charles-André Walewski (toujours en vie), ainsi que cela a été prouvé ici à maintes reprises !


Si masque de Cipriani il y a, il est clair qu'il n'a pas été confectionné en 1818, puisque sa composition est mixte (à la fois gypse de Sainte-Hélène et plâtre de Paris) mais encore une fois nous ne disposons d'aucune source tangible là-dessus... il est très simple de rétorquer qu'il n'était pas d'usage à cette époque de confectionner un masque mortuaire des domestiques (même si Cipriani était un "domestique" un peu particulier, toutefois l'argument de Rétif consistant à dire qu'on aurait souhaité en 1818 conserver une empreinte mortuaire de Cipriani pour sa famille est un peu battu en brèche par le constat qu'en 1840 ses descendants ne se sont guère préoccupés de lui)
Au sujet de Gourgaud, je reste très circonspect, surtout lorsqu'on sait que les protagonistes de l'exhumation n'ont pu voir le corps que quelques minutes... à noter que d'autres, qui avaient mieux connus et côtoyés Cipriani que Gourgaud (qui refusait à Sainte-Hélène la société des domestiques) n'en soufflent mot (Marchand est muet sur ce sujet du masque, alors qu'il dit avoir très bien connu Cipriani à l'ile d'Elbe, idem pour Noverraz, qui disposait pourtant du masque de cire dont la physionomie est très proche du masque Antommarchi... j'ai lu récemment les mémoires de Noverraz, à aucun instant il cite le nom de Cipriani)
Concernant enfin la ressemblance des descendants de Napoléon avec les masques, j'aurais tendance à penser que cela va dans le sens de ce que nous dit (ou sous-entend) Lucotte : le Rusi serait bien un (ou le) seul masque authentique de Napoléon, quant à l'Antommarchi-Malmaison, bien malin celui qui pourrait affirmer qu'il ressemble (ou ne ressemble pas) aux descendants de Napoléon, tellement il a été "bidouillé" par Antommarchi (rajout de plâtre de Paris, menton et front refaits...) mais il n'en reste pas moins que la partie faciale (avant le lifting du médecin Corse) serait authentique, si l'on en croit Lucotte.... encore qu'il est effectivement contradictoire que dans sa seconde étude il ne parle plus du Rusi, resterait la question des sourcils recollés (on aimerait connaitre la composition chimique de la "colle osseuse" utilisée... si c'est une colle contemporaine, il pourrait donc y avoir supercherie)

Je crois que l'affaire des masques mortuaires de Napoléon conservera encore longtemps son aura de mystères !
:salut:


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Message Publié : 05 Jan 2020 19:04 
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barthelemy a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le masque n'a pas été confectionné en 1818. C'est seulement une empreinte du visage de Cipriani qui a été prise. Quant à Gourgaud, il connaissait parfaitement la physionomie de Cipriani pour l'avoir cotoyé pendant près de 3 ans ! Il n'a donc eu aucune difficulté à reconnaître dans le masque Antomarchi la physionomie dudit Cipriani. En tout cas, il a avalisé le fait que le masque restituait complètement l'aspect du visage de l'Exhumé. C'est un fait, désormais démontré, que le masque Antomarchi ne peut être celui de Napoléon, puisqu'il ne présente aucune ressemblance avec ses deux fils naturels, ni même avec aucun des descendants connus de ces derniers. Au contraire du Rusi, sans compter que son aspect est très proche du visage du comte Charles-André Walewski (toujours en vie), ainsi que cela a été prouvé ici à maintes reprises !


Si masque de Cipriani il y a, il est clair qu'il n'a pas été confectionné en 1818, puisque sa composition est mixte (à la fois gypse de Sainte-Hélène et plâtre de Paris) mais encore une fois nous ne disposons d'aucune source tangible là-dessus... il est très simple de rétorquer qu'il n'était pas d'usage à cette époque de confectionner un masque mortuaire des domestiques (même si Cipriani était un "domestique" un peu particulier, toutefois l'argument de Rétif consistant à dire qu'on aurait souhaité en 1818 conserver une empreinte mortuaire de Cipriani pour sa famille est un peu battu en brèche par le constat qu'en 1840 ses descendants ne se sont guère préoccupés de lui).


D'une, Cipriani n'était pas un domestique ordinaire, et ses origines mystérieuses pourraient laisser penser qu'il se rattachait à la famille Bonaparte par un lien quelque peu énigmatique, d'autant qu'il revendiquait être le fils naturel de Saliceti... S'il a formé le voeu de pouvoir laisser un souvenir de lui tangible à sa descendance, on ne voit guère pourquoi O'Meara ou Baxter se seraient opposés à cette dernière volonté. De deux, on ne sait encore rien de sa descendance : sa fille et son fils étaient-ils seulement encore en vie en 1840 ? Il est remarquable que dans les biographies touchant Mme Mère, son frère Fesch, sa fille Caroline et Lucien, aucun élément nouveau n'y.a été évoqué...


Citer :
Au sujet de Gourgaud, je reste très circonspect, surtout lorsqu'on sait que les protagonistes de l'exhumation n'ont pu voir le corps que quelques minutes... à noter que d'autres, qui avaient mieux connus et côtoyés Cipriani que Gourgaud (qui refusait à Sainte-Hélène la société des domestiques) n'en soufflent mot (Marchand est muet sur ce sujet du masque, alors qu'il dit avoir très bien connu Cipriani à l'ile d'Elbe, idem pour Noverraz, qui disposait pourtant du masque de cire dont la physionomie est très proche du masque Antommarchi... j'ai lu récemment les mémoires de Noverraz, à aucun instant il cite le nom de Cipriani).


Gourgaud n'appréciait pas Cipriani. Les éléments à charge rassemblés par Rétif pour la traîtrise supposée de Cipriani proviennent essentiellement des dires de Gourgaud. Ce dernier a écrit que l'exhumé ressemblait encore au masque, curieuse façon de reconnaître le visage de Napoléon (dans une lettre à sa maîtresse, car dans ses mémoires, il est très affirmatif, ne serait-ce que pour se donner le beau rôle).


Citer :
Concernant enfin la ressemblance des descendants de Napoléon avec les masques, j'aurais tendance à penser que cela va dans le sens de ce que nous dit (ou sous-entend) Lucotte : le Rusi serait bien un (ou le) seul masque authentique de Napoléon, quant à l'Antommarchi-Malmaison, bien malin celui qui pourrait affirmer qu'il ressemble (ou ne ressemble pas) aux descendants de Napoléon, tellement il a été "bidouillé" par Antommarchi (rajout de plâtre de Paris, menton et front refaits...) mais il n'en reste pas moins que la partie faciale (avant le lifting du médecin Corse) serait authentique, si l'on en croit Lucotte.... encore qu'il est effectivement contradictoire que dans sa seconde étude il ne parle plus du Rusi, resterait la question des sourcils recollés (on aimerait connaitre la composition chimique de la "colle osseuse" utilisée... si c'est une colle contemporaine, il pourrait donc y avoir supercherie)


Bidouillé ou pas, le masque Antomarchi ne ressemble à aucun des descendants de Napoléon. Ni même à ses frères, ni à leurs descendants ! Il en est tout autrement du Rusi !!

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Message Publié : 05 Jan 2020 23:41 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
D'une, Cipriani n'était pas un domestique ordinaire, et ses origines mystérieuses pourraient laisser penser qu'il se rattachait à la famille Bonaparte par un lien quelque peu énigmatique, d'autant qu'il revendiquait être le fils naturel de Saliceti... S'il a formé le voeu de pouvoir laisser un souvenir de lui tangible à sa descendance, on ne voit guère pourquoi O'Meara ou Baxter se seraient opposés à cette dernière volonté. De deux, on ne sait encore rien de sa descendance : sa fille et son fils étaient-ils seulement encore en vie en 1840 ? Il est remarquable que dans les biographies touchant Mme Mère, son frère Fesch, sa fille Caroline et Lucien, aucun élément nouveau n'y.a été évoqué...


Cipriani avait été élevé "quasiment dans la famille Bonaparte" selon Marchand... mais de là à former le vœu de pouvoir laisser un souvenir de lui, on n'a aucun écrit là-dessus, aucun testament :bah: Quant à ses enfants, ils devaient avoir environ la trentaine en 1840, donc on peut penser qu'ils étaient encore en vie, simplement ils avaient somme toute peu connus leur père, mort de surcroit à des milliers de kms de la France... et à priori oui, il n'y a rien qui les concernent dans les biographies ou archives familiales de Mme Mère, Fesch....

Bruno Roy-Henry a écrit :
Gourgaud n'appréciait pas Cipriani. Les éléments à charge rassemblés par Rétif pour la traîtrise supposée de Cipriani proviennent essentiellement des dires de Gourgaud. Ce dernier a écrit que l'exhumé ressemblait encore au masque, curieuse façon de reconnaître le visage de Napoléon (dans une lettre à sa maîtresse, car dans ses mémoires, il est très affirmatif, ne serait-ce que pour se donner le beau rôle)


Gourgaud n'appréciait personne à Sainte-Hélène, jaloux, irascible... "il nous donnerait tous pour Cipriani" disait-il à propos de l'Empereur :7: Quant au masque, oui c'est une bien curieuse façon de reconnaitre le visage de Napoléon, mais peut-être faut-il y voir seulement une allusion à l'aspect "jeune" de l'exhumé (du fait de l'embaumement naturel, ayant bloqué le processus de décomposition du corps) d'autres témoignages attestent d'ailleurs que Napoléon apparaissait comme bien plus jeune que certains témoins de l'exhumation, Bertrand était un vieillard en 1840, etc...
:salut:


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Message Publié : 07 Jan 2020 10:57 
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A propos de Gourgaud :

viewtopic.php?f=3&t=140&p=872#p872

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Message Publié : 09 Jan 2020 0:30 
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oui certes, mais Lucotte sauf erreur dans ses études mentionne qu'y compris la bouche du masque Anto-Malmaison a été remodelée, alors pour le coup, Gourgaud et son rire sardonique... :bah:


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Message Publié : 09 Jan 2020 11:12 
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Mais justement... En évoquant le sourire sardonique du plâtre moulé, Gourgaud fait allusion à une particularité qui n'existe pas sur le Rusi, la bouche étant fermée. Le visage de l'exhumé ne s'apparente pas au Rusi.

Par contre, il se rapproche beaucoup du kiki. Rigo l'a dessiné ainsi. Notez -ce détail a son importance- que l'esquisse de ce dernier a été corrigée à la demande de ses commanditaires. Plus proche du Napoléon tel que révélé par les statuaires, son esquisse ne satisfaisait pas ceux-ci : il n'en a pas moins été orienté vers une modélisation conforme au masque kiki.

Le Dr Guillard a avalisé cette supercherie, certainement de bonne foi. Il possédait plusieurs exemplaires du frauduleux masque !
Je doute qu'il ait associé cet objet d'imposture à son culte napoléonien s'il avait douté -un seul instant- de son authenticité...

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Message Publié : 10 Jan 2020 1:33 
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En attendant, Frédéric Staps en arrive à une conclusion imparable :4:

(mais bon... dans sa bouche c'est plutôt de la dérision)

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