L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 28 Déc 2019 12:00 
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En tout cas, ces études de masques par le Pr Lucotte font réagir le forum d'en face... ClaudeM y va de son couplet en assénant des vérités premières (lui qui ne veut publier aucune étude) :

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Que le masque Antommarchi (le modèle Malmaison) soit composite parait devoir désormais n'être contesté par personne.... Sachant toutefois que Lucotte dans sa 1ère étude avance que la partie faciale faite en gypse de Sainte-Hélène pourrait bien elle aussi avoir été remodelée par Antommarchi (Lucotte évoque une "construction qui représente un visage idéalisé de l'Empereur") :4:

L'idée selon laquelle les sourcils arrachés de Napoléon auraient été recollés est intéressante, il me semble que c'est un point qui devrait pouvoir être vérifié, Lucotte évoquant une colle osseuse contenant du phosphore.... Je n'ai pas trouvé sur Internet si le sigle PCa utilisé par Lucotte correspondait à une composition chimique, ce type de colle était-il déjà utilisé à l'époque ? (le phosphore avait déjà été découvert, mais il semble que ses usages industriels soient bien postérieurs : allumettes, engrais, pâte dentifrice...) cette notion de "colle osseuse" plaiderait plutôt pour un usage postérieur à la conception du masque (les colles osseuses sont utilisées de nos jours en chirurgie, et encore..) Et d'abord, pourquoi les coller, s'il était si simple de les réimplanter dans le plâtre encore frais du positif ? :grands yeux:

Enfin, dire que des sourcils de Napoléon se trouveraient sur deux masques différents (le Rusi et l'Anto) à fortiori moulés sur deux personnes différentes... supposerait donc une supercherie, de l'un des deux masques... sachant que ce point est suspendu à la publication définitive de l'étude de Lucotte portant sur l'ADN de Napoléon décelés dans le bulbe de sourcils figurant sur le Rusi :ah!?:


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 Sujet du message : masques.
Message Publié : 29 Déc 2019 12:05 
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Frédéric Staps pose la question de l'authenticité des masques mortuaires Antommarchi et Rusi, à travers les analyses qu'en a faites le Pr Lucotte :

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Au-delà du contexte particulier dans lequel la question est posée (nous échangeons via deux forums différents, certains intervenants ont des positions très tranchées sur la question, les travaux de Lucotte sont contestés dans la communauté historico-scientifique...) je crois pouvoir dire modestement, afin de tenter de synthétiser les choses, que :

- sur le plan personnel, je n'ai aucune opinion définitive sur la question, tant il s'agit effectivement d'un sujet passablement embrouillé, donnant lieu à de nombreuses polémiques, ayant suscité de nombreuses études (Veauce, Jousset, Pardee, Beaucour....)

- le masque mortuaire de Napoléon se décline en nombreux exemplaires dont chacun revendique plus ou moins l'authenticité (Antommarchi, Rusi, Arnott, Burghersh, Noverraz...) ce qui a donné lieu à une vaste littérature historique, de nombreux débats... il est d'ailleurs frappant dans cette histoire que seul le masque de Napoléon a suscité de telles questions sur son authenticité (à ma connaissance du moins, personne ne remet en cause l'authenticité du masque mortuaire de Beethoven, de Robespierre, d'Abraham Lincoln...)

- s'agissant du Rusi Mask, il me semble que Lucotte n'est pas arrivé à la conclusion définitive qu'il s'agissait d'un, ou du seul masque authentique de Napoléon : bien que le généticien ait publié un communiqué sur le Rusi mentionnant que selon lui il s'agissait du masque mortuaire de l'Empereur, une étude complète et définitive n'a pas encore été publiée, notamment en raison de la question portant sur la possible présence de l'ADN de Napoléon dans le (ou les) bulbes de sourcils présents sur le Rusi

- s'agissant du masque Antommarchi, Lucotte n'est semble t-il pas parvenu à une conclusion définitive sur son authenticité, et cela pour la raison bien simple que ce n'était pas la question posée : son étude a portée sur l'exemplaire de la Malmaison, et plus particulièrement sur sa composition chimique, le titre de l'étude étant "étude minéralogique et chimique du masque mortuaire Antommarchi de Napoléon 1er" : Lucotte conclue que la partie faciale de ce masque a été réalisée avec du gypse provenant de Sainte-Hélène, et que les parties périphériques sont composées de plâtre de Paris (encore que ses conclusions ne soient pas très explicites sur ce second point) Mais Lucotte se garde bien de conclure qu'il s'agirait d'un masque authentique de Napoléon : il s'agit selon lui d'un masque composite, mixte, dont y compris la partie faciale aurait été remodelée (bouche, haut du front)
:salut:


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 Sujet du message : Re: masques.
Message Publié : 29 Déc 2019 12:49 
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barthelemy a écrit :
- s'agissant du Rusi Mask, il me semble que Lucotte n'est pas arrivé à la conclusion définitive qu'il s'agissait d'un, ou du seul masque authentique de Napoléon : bien que le généticien ait publié un communiqué sur le Rusi mentionnant que selon lui il s'agissait du masque mortuaire de l'Empereur, une étude complète et définitive n'a pas encore été publiée, notamment en raison de la question portant sur la possible présence de l'ADN de Napoléon dans le (ou les) bulbes de sourcils présents sur le Rusi


La présence de l'ADNmt identique à celui de Mme Mère et de Napoléon dans les bulbes des poils inter-sourciliaires trouvés sur le Rusi ne fait aucun doute.

Citer :
- s'agissant du masque Antommarchi, Lucotte n'est semble t-il pas parvenu à une conclusion définitive sur son authenticité, et cela pour la raison bien simple que ce n'était pas la question posée : son étude a portée sur l'exemplaire de la Malmaison, et plus particulièrement sur sa composition chimique, le titre de l'étude étant "étude minéralogique et chimique du masque mortuaire Antommarchi de Napoléon 1er" : Lucotte conclue que la partie faciale de ce masque a été réalisée avec du gypse provenant de Sainte-Hélène, et que les parties périphériques sont composées de plâtre de Paris (encore que ses conclusions ne soient pas très explicites sur ce second point) Mais Lucotte se garde bien de conclure qu'il s'agirait d'un masque authentique de Napoléon : il s'agit selon lui d'un masque composite, mixte, dont y compris la partie faciale aurait été remodelée (bouche, haut du front)
:salut:


Ce ne sont pas seulement les parties périphériques qui sont constituées de plâtre de paris, mais bel et bien une partie de la face, comme si l'opérateur n'avait pas eu assez du gypse de Sainte-Hélène, pour mouler complètement la face avec celui-ci, devant compléter son moulage avec du plâtre de Paris. Voilà qui signe l'imposture !

Car enfin, si le moule (creux ou négatif) était certainement du plâtre de Paris, effectué par la méthode du surmoulage, quel besoin d'avoir recours à un reste de gypse de Sainte-Hélène, sinon pour renforcer l'illusion que le masque obtenu provenait bien de l'opération du 7 mai 1821 ?

N'oublions pas que Burton avait déclaré qu'il avait dû sacrifier l'empreinte et que Saint-Denis affirmait qu'Antomarchi avait tout détruit ! Il est donc exclu que ce dernier ait pu se servir de ladite empreinte. D'ailleurs, l'unique copie du masque Burton (le masque Rusi) a été réalisée avec du plâtre de Paris, à partir de la nouvelle empreinte (creux), réalisée par surmoulage sur le masque Burton, entièrement composé -lui- de gypse de Sainte-Hélène. C'est pourquoi ladite empreinte devait comporter quelques traces de ce gypse, mais qu'il n'y en avait aucune sur le positif obtenu (le masque Rusi), bien que Lucotte les y ait recherchées...

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 31 Déc 2019 2:35 
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il me semble que nos deux compères du forum d'en face font une confusion : ClaudeM parle semble t-il du masque Rusi, tandis que Frédéric Staps évoque le masque Antommarchi (modèle Malmaison) :grands yeux:

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je crois qu'il convient de distinguer les 3 études dont nous parlons, menées par le Pr Lucotte :

- son étude du Rusi qui a abouti au fameux communiqué, publié ici en 2015 par BRH (qui à ce jour n'a fait l'objet d'aucune publication dans une revue spécialisée)
- la première étude du masque Antommarchi (Malmaison) intitulée "étude minéralogique et chimique du masque mortuaire Antommarchi de Napoléon 1er" : cette étude débutée en 2013 a fait l'objet d'une publication en 2017 dans la Revue de l'Institut Napoléon (c'est moi qui me suis procuré cette étude et l'ai fournie à BRH)
- la seconde étude publiée ici par BRH, intitulée "The Napoléon mutation 16184T is that found in the HVS1 sequence of the mtDNA extracted from an eyebrow included in the plaster of the Antommarchi death mask of Napoléon" publiée par l'International Journal of Sciences dans son Volume 7 de Mai 2018 : cette étude portait sur l'ADN d'un sourcil inclus dans le masque Antommarchi (Malmaison)

A noter que dans la première étude, Lucotte conclue que la partie faciale du masque Malmaison est constituée du gypse de Sainte-Hélène : ce plâtre toutefois "d'aspect grossier et relativement sombre a été recouvert de couches de peinture blanche et partiellement mélangé avec du plâtre de Paris"
:salut:


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Message Publié : 01 Jan 2020 1:27 
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Non seulement, je serais tout près à croire que l'Antommarchi est une version améliorée du Rusi, mais c'est d'ailleurs ce que dit Lucotte dans son étude :4:

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C'est effectivement un détail sans grande importance :ah!?: Mais Frédéric Staps parlait ultérieurement du masque Antommarchi, alors que ClaudeM lors de son tout premier message relevait que cette étude du Pr Lucotte (la troisième relative au sourcil) "était ahurissante si on la compare à celle concernant le Rusi" : même si bien entendu il est question de ces deux masques, il m'a paru utile de préciser que Lucotte s'était livré à une autre étude (celle du masque Antommarchi-Malmaison) intercalée entre les deux autres (c'est d'ailleurs mentionné dans les annotations de bas de page de la 3ème étude publiée en anglais) :4:

il n'y a donc pas de "confusion entre les deux masques", par contre il n'est pas question non plus de "botter en touche" :12:

en effet, la phrase de Lucotte relevée par ClaudeM - et je rejoints sur ce point BRH - est pour le moins contradictoire, si ce n'est erronée : Lucotte dans son étude du masque Antommarchi-Malmaison indique à contrario que le grand-maréchal Bertrand "fit faire un double du masque mortuaire de l'Empereur, d'après le masque exécuté à Longwood par le docteur Antommarchi".... et d'ajouter "il s'agit très certainement du masque dit RUSI [ ] j'ai pu très récemment (1) étudier la composition de ce masque : il est de plâtre de Paris"... et enfonce le clou : "Bertrand de concert avec Antommarchi, résolurent alors de la création d'un tout autre masque mortuaire, ce nouveau masque devait donner une version idéalisée des traits de l'Empereur, plus présentable aux yeux du public et à la postérité que l'horrible visage que le Rusi témoigne" (comprendre, le masque Antommarchi Malmaison)
:salut:
(1) Lucotte, résultats non publiés


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Message Publié : 01 Jan 2020 23:00 
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Nos deux experts es-masques (dont l'un refuse de publier quoi que ce soit et l'autre dit qu'il s'agit d'une affaire passablement embrouillée) font feu de tout bois.... Par exemple, on peut lire ceci sous la plume de Frédéric Staps :

"Par contre, je ne sais pas où Barthélemy est allé voir que ClaudeM parlerait du Rusi et moi de l'Antommarchi, alors que nous parlons l'un et l'autre des deux et du fait que Lucotte les déclare tous deux authentiques alors que, de toute évidence, la personne sur laquelle ces deux masques ont été pris n'est pas la même"


J'ai déjà répondu sur la première partie de la phrase, sur la seconde on aimerait savoir sur quoi se fonde Staps pour affirmer que les masques Antommarchi et Rusi ont été pris sur deux personnes différentes :grands yeux:

se base t-il sur des recherches historiques ? sur les études de Lucotte ? sur le logiciel de "comparaison faciale" de ClaudeM ? :hahaha:


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Message Publié : 02 Jan 2020 1:04 
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Les dires de ces 2 personnes insignifiantes n'ont guère d'importance. Il semble inutile de leur répondre, tant leur mauvaise foi est caractérisée. Ainsi, par exemple, Rétif n'a jamais soutenu que le masque de Cipriani avait été réalisé en 1818. Il a simplement écrit que c'est l'empreinte du visage de Cipriani qui avait été prise en 1818, empreinte à partir de laquelle Antomarchi avait réalisé son masque à Londres en 1821.

De mon côté, si j'ai pu émettre l'hypothèse que le masque avait bien pu être réalisé dès 1818, je ne l'ai jamais présentée comme une certitude ou une vérité. Et comme c'est un masque composite, il est évident que cette hypothèse ne tient pas. A signaler d'ailleurs qu'un autre exemplaire découlant du masque de la Malmaison, ne souffrant d'aucun défaut, fut retrouvé dans les affaires de Bertrand à sa mort, ledit exemplaire étant la propriété du musée municipal de Châteauroux. Détail qui signe une volonté de tromper, ledit masque a été réalisé entièrement avec du gypse de Sainte-Hélène (plus parfait que celui de la Malmaison, le gypse en ayant été mieux calciné)...

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Napoléon.


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Message Publié : 02 Jan 2020 19:00 
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Effectivement, ne perdons pas notre temps ! Car chercher à instruire des personnes convaincues du contraire des résultats découlant de recherches approfondies sur des d'années de travail, serait une mission tout-à-fait stérile.



:salut:


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Message Publié : 03 Jan 2020 1:31 
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Rose a écrit :
Effectivement, ne perdons pas notre temps ! Car chercher à instruire des personnes convaincues du contraire des résultats découlant de recherches approfondies sur des d'années de travail, serait une mission tout-à-fait stérile.


Autant vouloir faire avancer un âne :grands yeux:

Je suggère un bourre-pif à nos deux amis d'à coté :rire2:


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Message Publié : 03 Jan 2020 12:25 
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Encore que l âne, contrairement aux idées reçues, n'est pas le quadripède stupide et désobéissant, loin s'en faut !

En effet, lorsqu'il s'arrête ou fait demi-tour face à un obstacle, c'est tout simplement parce qu'il ressent un danger, il réfléchit donc, ce qui n'est pas forcément le cas de certains individus qui se prêtent à d'ahurissantes élucubrations dans d'autres lieux !


:salut:


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