L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 24 Juin 2019 13:34 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Jusqu'à un certain point, je vous donne raison. Mais il n'en est pas de même des logiciels de reconnaissance faciale. Ce n'est pas un mythe : toutes les polices occidentales s'en servent et photos ou "bustes" s'y prêtent bien.


Tout à fait ! et pas plus tard qu'hier, en rentrant de Moscou, j'y ai eu droit lors du passage en douane à Roissy !

Sauf que.... la reconnaissance faciale s'effectue en comparant mon visage réel avec la photo qui figure dans le passeport.... Je ne suis pas certain que le résultat serait le même s'il s'agissait d'un tableau ! :4:

Par contre, pour la photo de Walewski... cela devient plausible, on dit d'ailleurs que le descendant actuel Alexandre Walewski présente une grande ressemblance avec son ancêtre Napoléon, pas gagné toutefois qu'il se prêterait au jeu d'une comparaison faciale avec le Rusi :bah:


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Message Publié : 24 Juin 2019 17:36 
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barthelemy a écrit :
Marat a écrit :

Barthélémy pourrait-il résumer les raisons qui le font douter du Rusimask ? Merci d'avance...


Bien volontiers.... elles sont légion ! :rire2:

pêle-mêle et sans avoir révisé, les voici dans le désordre :

- le plâtre constituant le Rusi Mask : il s'agit d'un plâtre blanc dit "de Paris" de bonne qualité, tandis que pour effectuer une empreinte mortuaire de Napoléon, on ne pu trouver que du gypse d'assez piètre qualité


Une fois de plus, énième explication : ce masque est un surmoulage, pris sur le masque authentique réalisé par Burton. C'est à dire que l'on a réalisé une nouvelle empreinte (négatif) pour en tirer une nouvelle copie (positif). Le Rusi mask est la seule copie authentique du masque Burton.


Citer :
- la taille du masque, plus petite, 23 cm au lieu de 26 pour l'Antommarchi, qui donc ne correspond pas à la tête de Napoléon, plutôt grosse, selon les portraits, les témoignages contemporains, les mesures contenues dans le PV d'autopsie d'Antommarchi


Pas assez précis. D'où sortez-vous ces chiffres ? Quant à la taille du masque, elle s'explique par la diminution entraînée par le séchage du plâtre. Un masque est toujours plus petit que le visage sur lequel il a été pris.


Citer :
- sa traçabilité plus que douteuse, vente de l'escroc Charles Adler, etc....


C'est Charles Alder, en fait. Ce n'est pas lui qui fut accusé d'escroquerie post-mortem, mais William Reeves. Cet antiquaire anglais, mis en cause pour ses identités pittoresques et excentriques, ne fut jamais inquiété par la justice anglaise. De son vivant, aucune plainte n'a été déposée contre lui. Quant à la traçabilité douteuse, elle résulte surtout de celle qui a été forgée par le baron de Veauce et le conservateur Jousset... Il est invraisemblable que le Rusi museum ait pu se laisser abuser de cette manière.


Citer :
- l'inscription à la base du Rusi "San Helena" qui est une erreur grossière, car en anglais il faudrait écrire St (Saint)-Helena


La véritable inscription, c'est "Saint Helena" !

Citer :
- les traits du Rusi, qui évoquent plutôt ceux d'un homme très âgé (plus que 51 ans Napoléon en tout cas)


Très discutable, s'agissant d'un masque pris sur le visage d'un mort, 47 heures après son décès. Et à comparer aux témoignages des compagnons qui indiquent que l'empereur avait l'air plus âgé qu'il ne l'était réellement.


Citer :
- le rictus de la bouche, qui résulterait d'une sorte de cerclage métallique apposée au défunt (à l'inverse, chez Napoléon c'est le menton qui fut maintenu)


Absurde. Cette invention est due à "Diana" qui l'a pompée chez le Dr Paoli qui émettait cette idée POUR le MASQUE ANTO !

Citer :
- les "poils de barbe" (selon le Pr Lucotte, il s'agirait plutôt de sourcils) décelés sur le Rusi : impossible, car comment des poils figurant dans le négatif détruit par Antommarchi (empreinte originale) pourraient-ils se retrouver dans une épreuve "positive", disons le premier "tirage" ? (ce point toutefois est en contradiction avec le premier, sur la qualité du plâtre utilisé)


Il n'a jamais été question de "poils de barbe" pour le Rusi mask (ne pas confondre avec le "Noverraz"). La présence de sourcils est peu probable, en effet. Mais pas impossible. Même Claude Mann en est convenu...

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Message Publié : 24 Juin 2019 17:38 
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barthelemy a écrit :

Par contre, pour la photo de Walewski... cela devient plausible, on dit d'ailleurs que le descendant actuel Alexandre Walewski présente une grande ressemblance avec son ancêtre Napoléon, pas gagné toutefois qu'il se prêterait au jeu d'une comparaison faciale avec le Rusi :bah:


C'est fait. Vous avez encore oublié les comparaisons (de face et de profil) avec le comte André Walewski.

viewtopic.php?f=13&t=4900&p=45912

Et maintenant, le "Lebendmask" ("masque pris du vivant" ou Badenmask) avec le profil de Léon (autre fils naturel de Napoléon).

ImageImageImage
Léon et le Lebendmaske

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Message Publié : 24 Juin 2019 22:23 
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Je remercie Barthélémy et M. BRH des explications fournies. Je dois dire que la superposition des visages du comte André Walewski et du rusimask est très parlante. S'ajoutant à celle de Walewski et du même masque, on ne peut honnêtement douter... Voilà une vérité qui mériterait d'être largement médiatisée. Sur ce point, je ne serai malheureusement d'aucun secours. Evidemment, on peut toujours épiloguer sur la traçabilité, considérée par certains comme douteuse... Mais cette dernière, telle que décrite par les détracteurs du rusimask, est-elle bien sincère et suffisamment établie ? Il est permis d'en douter, en effet ! :salut:


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Message Publié : 25 Juin 2019 21:06 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
La plupart ! Mais pas tous... Voyez les portraits officiels d'Elisabeth II : c'est elle et -en même temps- elle est nettement embellie, notamment au niveau de la lèvre supérieure... Les artistes-peintres ont toujours amélioré leurs modèles de cette façon...
[/quote]

C'est notamment pour cette raison que je ne crois guère aux comparaisons effectuées entre les portraits peints de Napoléon et les divers masques mortuaires en présence (ou comparaison avec des photos de descendants) :4:


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Message Publié : 25 Juin 2019 21:32 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Une fois de plus, énième explication : ce masque est un surmoulage, pris sur le masque authentique réalisé par Burton. C'est à dire que l'on a réalisé une nouvelle empreinte (négatif) pour en tirer une nouvelle copie (positif). Le Rusi mask est la seule copie authentique du masque Burton


comment le prouver, puisque le masque Burton a été détruit ? :7:
et comment expliquer la présence de "poils" sur le surmoulage, dès lors qu'ils se trouvaient sur le "masque authentique" :grands yeux: des "poils baladeurs" ? :hahaha:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Quant à la taille du masque, elle s'explique par la diminution entraînée par le séchage du plâtre. Un masque est toujours plus petit que le visage sur lequel il a été pris


à voir.... le masque ci-dessous de Walter Scott ne donne pas particulièrement l'impression d'être plus petit que son visage :4:

Image

Bruno Roy-Henry a écrit :
Très discutable, s'agissant d'un masque pris sur le visage d'un mort, 47 heures après son décès. Et à comparer aux témoignages des compagnons qui indiquent que l'empereur avait l'air plus âgé qu'il ne l'était réellement


Les témoignages indiquent surtout que le visage de l'Empereur se dégradait rapidement le 7 Mai, les chairs s'affaissaient : l'empreinte faciale peut donc s'en trouver déformée mais pas obligatoirement vieillie :4:

Bruno Roy-Henry a écrit :
il n'a jamais été question de "poils de barbe" pour le Rusi mask (ne pas confondre avec le "Noverraz"). La présence de sourcils est peu probable, en effet. Mais pas impossible. Même Claude Mann en est convenu...


Le Pr Lucotte parle pourtant bien de sourcils... donc, d'autant plus surprenant d'en trouver dans les narines du Rusi, comme il nous est montré sur la vidéo Hickey :4:


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Message Publié : 26 Juin 2019 6:24 
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Marat a écrit :
Je remercie Barthélémy et M. BRH des explications fournies.


Je vous en prie, c'est un plaisir :rire2:

Marat a écrit :
Je dois dire que la superposition des visages du comte André Walewski et du Rusi mask est très parlante. S'ajoutant à celle de Walewski et du même masque, on ne peut honnêtement douter... Voilà une vérité qui mériterait d'être largement médiatisée


Vous êtes bon public :4:


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Message Publié : 26 Juin 2019 7:42 
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barthelemy a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Les artistes-peintres ont toujours amélioré leurs modèles de cette façon...


C'est notamment pour cette raison que je ne crois guère aux comparaisons effectuées entre les portraits peints de Napoléon et les divers masques mortuaires en présence (ou comparaison avec des photos de descendants) :4:


Entre les divers portraits, cela peut se concevoir. Par contre, refuser la comparaison avec les photos de descendants ne paraît guère pouvoir se justifier, puisque ce sont des comparaisons entre photos !!! Et c'est justement là qu'interviennent les logiciels de reconnaissance faciale !


barthelemy a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Une fois de plus, énième explication : ce masque est un surmoulage, pris sur le masque authentique réalisé par Burton. C'est à dire que l'on a réalisé une nouvelle empreinte (négatif) pour en tirer une nouvelle copie (positif). Le Rusi mask est la seule copie authentique du masque Burton


comment le prouver, puisque le masque Burton a été détruit ? :7:
et comment expliquer la présence de "poils" sur le surmoulage, dès lors qu'ils se trouvaient sur le "masque authentique" :grands yeux: des "poils baladeurs" ?


Le masque "Burton" n'a pas été détruit, mais brisé par le général Niox. C'est l'adjudant Tronc qui en a récupéré les morceaux. Toute la question est de savoir ce que l'administration des Invalides en a fait. Le Pr Lucotte prétendait le savoir, mais n'a pas validé cette info...
Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Quant à la taille du masque, elle s'explique par la diminution entraînée par le séchage du plâtre. Un masque est toujours plus petit que le visage sur lequel il a été pris


à voir.... le masque ci-dessous de Walter Scott ne donne pas particulièrement l'impression d'être plus petit que son visage


Si vous avez les mensurations exactes de son visage et celles de son masque, vous vous apercevrez que le masque est légèrement plus petit que le visage. Faites-vous expliquer la chose par Claude Mann.


Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Très discutable, s'agissant d'un masque pris sur le visage d'un mort, 47 heures après son décès. Et à comparer aux témoignages des compagnons qui indiquent que l'empereur avait l'air plus âgé qu'il ne l'était réellement


Les témoignages indiquent surtout que le visage de l'Empereur se dégradait rapidement le 7 Mai, les chairs s'affaissaient : l'empreinte faciale peut donc s'en trouver déformée mais pas obligatoirement vieillie :4:


Mais, même avant sa mort, c'était le cas !

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
il n'a jamais été question de "poils de barbe" pour le Rusi mask (ne pas confondre avec le "Noverraz"). La présence de sourcils est peu probable, en effet. Mais pas impossible. Même Claude Mann en est convenu...


Le Pr Lucotte parle pourtant bien de sourcils... donc, d'autant plus surprenant d'en trouver dans les narines du Rusi, comme il nous est montré sur la vidéo Hickey :4:


Il n'est pas contesté, ni contestable qu'il s'agisse bien de sourcils (plus exactement d'un duvet prolongeant les sourcils) ! C'est votre assertion relative aux poils de barbe que j'ai rectifiée !!! Le poil sous la narine du Rusi n'a pas été retrouvé par le Pr Lucotte. Il n'apparaissait pas non plus sur les photos de 2004, contrairement aux poils décrits ci-dessus. On pourrait donc en conclure que l'actuel propriétaire pourrait avoir eu des velléités "d'aider" la science pour finaliser ses conclusions. Ce ne serait pas la 1ère fois qu'il se serait conduit de manière stupide... Quoi qu'il en soit, ledit poil a disparu entre 2009 et 2014. Exit le(s) poil(s) de barbe du Rusi !

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Message Publié : 27 Juin 2019 9:21 
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je ne vois pas de nouveautés dans les explications de Barth...

Citer :
1 - je dis que SI le Rusi reflète bien les traits de Napoléon (ce qui de mon point de vue reste à démontrer, par d'autres analyses contradictoires que celles de Lucotte, Ceccaldi... et j'en profite pour rappeler les arguments solides de ClaudeM, d'Hautpoul le brigand, etc... consistant à dire qu'il est farfelu de trouver un duvet de l'Empereur sur une copie d'un original) alors ce n'est pas Napoléon que les témoins ont vu en 1840 (puisque notamment Gourgaud évoque un rire sardonique sur le visage de l'exhumé, qu'on ne retrouve pas sur le Rusi)

toutefois, l'opinion de Gourgaud me semble biaisée, puisqu'il n'était plus présent en 1821... cela revient donc à dire qu'il "officialise" en quelque sorte après coup le masque Antommarchi , en y reconnaissant les même traits sur le visage de l'exhumé de 1840

2 - "Donc, si le masque Antommarchi n'est pas celui de Napoléon, vous en concluez bien que l'exhumé n'est pas l'empereur ?"

non, je ne dis pas cela... dire cela revient à considérer que l'Antommarchi est le masque d'un autre (Cipriani/Saliceti) : c'est verser dans la théorie Cipriani de Rétif... or, vous dites vous-même à un moment donné ici qu'on peut envisager l'hypothèse d'une substitution avec un cadavre d'un soldat anglais mort peu de temps avant l'Empereur (que personne n'aurait jamais réclamé...)

or, tout le monde semble s'accorder sur le fait que l'Antommarchi serait une image édulcorée de Napoléon, refait pour lui donner une présentation convenable.... d'Hautpoul le brigand penche pour 1/3 d'authentique (soit la face ?) : si l'on estime que le nez de l'Antommarchi est faux (ne colle pas avec les divers portraits de l'Empereur) mais que les dents sont vraies, il est logique de les retrouver en 1840, et donc l'exhumé est bien Napoléon

je pense donc que l'Antokiki pourrait bien être le masque de Napoléon (mais remodelé au 2/3 environ) : certes, c'est pourquoi les milieux officiels napoléoniens s'accrochent à cette thèse car l'exhumé lui ressemblait....


Comment s'accrocher à cette théorie selon laquelle "les dents sont vraies" ? En 1825, Antommarchi ne dit nulle part qu'il voit des dents. Il écrit en 1825 : "sa bouche conservait l'expression du sourire". C'est en 1833 qu'il vantera son masque et 3 dents apparentes...


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Message Publié : 27 Juin 2019 15:58 
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Eh oui, encore une stupidité ! :baton:

Sinon, il faut savoir gré à Claude Mann de son aveu :

Claude Mann a écrit :
Pour le comte Walewsky, il s'agit de Charles-André Walewski, a nouveau présenté sur le forum perdu... La ressemblance est frappante avec le Rusi, à part les yeux du comte, qui sont moins écartés.

Citer :
Cipriani Franceschi a écrit : ↑26 juin 2019 19:14
Je m'interroge tout de même au sujet du comte Léon.... Comment un homme, mort dans des conditions plutôt modestes, aurait eu les "honneurs" de la prise d'un masque mortuaire, lequel masque se serait retrouvé chez un antiquaire anglais... :ha!:


A condition de redresser une erreur :

Citer :
C'est que, selon BRH, on aurait pris le masque de Léon âgé pour une éventuelle présentation au musée Grévin... qui n'eut jamais lieu...


Le masque a été repris (du vivant de Léon, comme le Lebendmaske), ou un modelage a été confectionné par le fils de Mme Tussaud. Ce visage (et le personnage) aurait donc été exposé à Londres, mais aurait brûlé avec le reste des collections, dans les années 1920...

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