L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 16 Juin 2019 22:05 
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Marat a écrit :
Merci, :salut:

Votre question m'oblige à rentrer plus vite que je ne l'aurais souhaité dans le vif du débat... Assurément, c'est la question du masque mortuaire qui me semble capitale. Du moment que j'étais convaincu de l'apparence de l'exhumé (identique à celle du masque Antommarchi), le reste coulait de source. Le fameux rusimask est assurément celui de Napoléon. A mon avis de néophyte, le fait d'y trouver de l'Adn mitocondrial de la mère de Napoléon, cela vaut toutes les preuves. Je ne dis pas que le reste n'a pas d'importance, mais cela me semble secondaire... D'ailleurs, je suis frappé de la ressemblance de l'avatar de BRH avec le portrait de David quand on arrive sur la page des messages. Bref, si j'avais encore des doutes à la lecture de son ouvrage, je n'en ai plus guère après avoir consulté la page du site sur le masque mortuaire.


Excusez-moi de me faire quelque peu l'avocat du Diable... mais votre message appelle deux commentaires de ma part :

- d'une part, la question (somme toute un peu secondaire) du masque mortuaire de l'Empereur n'est cruciale que si on fait le lien avec le visage de l'exhumé de 1840 : comme vous le dites si bien, son apparence serait identique à celle du masque, nous disposons là-dessus du témoignage du mameluck Ali qui nota dans ses Souvenirs "la tête a encore quelque ressemblance avec le masque, particulièrement la partie inférieure de la figure"... lorsqu'il parle du masque, c'est bien entendu de celui d'Antommarchi dont il est question, l'hypothèse est donc la suivante : puisque le masque Antommarchi est faux, et que l'exhumé lui ressemble, c'est donc que l'exhumé ne peut être Napoléon... pour Rétif, c'était une empreinte mortuaire prise sur le visage de Cipriani en 1818, donc l'exhumé n'est autre que Cipriani : à mon sens, cette théorie ne repose que sur l'unique témoignage d'Ali, et sur l'hypothèse hautement risquée d'un masque effectué sur la dépouille de Cipriani, ce qui n'est attesté par aucun témoignage ou archives de cette époque :12:

- d'autre part, vous vous basez si je comprends bien, sur les travaux du Professeur Lucotte pour authentifier le Rusi Mask... Lucotte affirme y avoir décelé des poils contenant l'ADN de l'Empereur, et en conclue donc que le Rusi est le seul masque authentique : sauf qu'en l'état actuel, Lucotte est le seul à avancer cela, ses travaux ne sont pas validés par la communauté scientifique, nous attendons d'ailleurs la publication définitive des résultats d'analyses de Lucotte... en l'état, la plupart des historiens, la Fondation Napoléon, etc... ne retient pas le Rusi Mask comme pertinent :4:


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Message Publié : 17 Juin 2019 8:02 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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barthelemy a écrit :
Marat a écrit :
Merci, :salut:

Votre question m'oblige à rentrer plus vite que je ne l'aurais souhaité dans le vif du débat... Assurément, c'est la question du masque mortuaire qui me semble capitale. Du moment que j'étais convaincu de l'apparence de l'exhumé (identique à celle du masque Antommarchi), le reste coulait de source. Le fameux rusimask est assurément celui de Napoléon. A mon avis de néophyte, le fait d'y trouver de l'Adn mitocondrial de la mère de Napoléon, cela vaut toutes les preuves. Je ne dis pas que le reste n'a pas d'importance, mais cela me semble secondaire... D'ailleurs, je suis frappé de la ressemblance de l'avatar de BRH avec le portrait de David quand on arrive sur la page des messages. Bref, si j'avais encore des doutes à la lecture de son ouvrage, je n'en ai plus guère après avoir consulté la page du site sur le masque mortuaire.



- d'une part, la question (somme toute un peu secondaire) du masque mortuaire de l'Empereur n'est cruciale que si on fait le lien avec le visage de l'exhumé de 1840 : comme vous le dites si bien, son apparence serait identique à celle du masque, nous disposons là-dessus du témoignage du mameluck Ali qui nota dans ses Souvenirs "la tête a encore quelque ressemblance avec le masque, particulièrement la partie inférieure de la figure"... lorsqu'il parle du masque, c'est bien entendu de celui d'Antommarchi dont il est question, l'hypothèse est donc la suivante : puisque le masque Antommarchi est faux, et que l'exhumé lui ressemble, c'est donc que l'exhumé ne peut être Napoléon... pour Rétif, c'était une empreinte mortuaire prise sur le visage de Cipriani en 1818, donc l'exhumé n'est autre que Cipriani : à mon sens, cette théorie ne repose que sur l'unique témoignage d'Ali, et sur l'hypothèse hautement risquée d'un masque effectué sur la dépouille de Cipriani, ce qui n'est attesté par aucun témoignage ou archives de cette époque :12:


La question du masque est évidemment cruciale ; dès le départ, Rétif en fait le point d'orgue de son enquête. Ali n'est pas le seul à évoquer l'aspect de l'exhumé et la ressemblance de son visage avec celui restitué par le masque antomarchi ! Vous oubliez Gourgaud qui n'est pas moins explicite !!! Enfin, vous faites bon marché des témoignages implicites de Las Cases et de l'abbé Coquereau (ils illustrent leur ouvrage par le croquis de Rigo qui s'inspire complètement du masque antomarchi). Ensuite, le point concernant le Rusi mask, lui permet d'affirmer que l'on est bien en présence d'un imposteur.

Ce n'est qu'ensuite que Rétif identifie le masque antomarchi comme étant celui de Cipriani. Cette théorie ne repose donc pas sur les témoignages de Gourgaud et d'Ali. Il est fautif de l'affirmer. Cela est de nature à égarer les "néophytes"...

L'identification du masque antomarchi comme étant celui de Cipriani, repose avant tout sur la caricature de celui-ci, attribuée à Ibbetson, et la comparaison des profils (du masque et de la caricature). Nous l'avons démontré, de notre côté, en comparant le visage de Saliceti et le masque anto. Saliceti était le père naturel de Cipriani. Ceci a été admis par la police belge qui a finalement renoncé à le rendre public !



Citer :
- d'autre part, vous vous basez si je comprends bien, sur les travaux du Professeur Lucotte pour authentifier le Rusi Mask... Lucotte affirme y avoir décelé des poils contenant l'ADN de l'Empereur, et en conclue donc que le Rusi est le seul masque authentique : sauf qu'en l'état actuel, Lucotte est le seul à avancer cela, ses travaux ne sont pas validés par la communauté scientifique, nous attendons d'ailleurs la publication définitive des résultats d'analyses de Lucotte... en l'état, la plupart des historiens, la Fondation Napoléon, etc... ne retient pas le Rusi Mask comme pertinent :4:


Quel historien ne retient pas le masque comme pertinent ? Je n'en connais aucun, sauf à considérer que Thierry Lentz et Jacques Macé sont historiens. En ce cas, je le suis tout autant qu'eux !!! La Fondation Napoléon n'a aucun brevet pour s'arroger le droit de trancher. De plus, on ne peut être juge et partie !

Quant à la communauté scientifique, vous faites l'impasse sur l'avis donné par le Pr Ceccaldi et l'opinion du Dr Charlier, même s'il n'a pas voulu la rendre publique (et nous n'évoquons pas le Pr Eric Hickey)! Il est donc erroné de soutenir que Lucotte est le seul scientifique à affirmer cela.

Et vous devriez vous interroger sur le fait qu'aucun scientifique n'ose intervenir dans cette querelle sur l'authenticité du masque mortuaire de Napoléon...

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

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Message Publié : 17 Juin 2019 22:15 
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Bonsoir,

je vois que M. BRH a répondu pour moi... Bien entendu, je n'ai rien à ajouter sinon que je n'aurais pas été aussi complet. Peut-être me sera-t-il permis de demander des éclaircissements sur la position du Dr Charlier (bien connu, en effet) ? Et aussi sur la police belge ? Cette dernière affaire est d'importance, il me semble.... Je m'interroge aussi (cela s'adresse à Barthélémy) sur le fait de savoir s'il existe (à sa connaissance) un ou des scientifiques qui remettent en cause l'authenticité du Rusimask ? MM. Lentz et Macé ne semblent pas, en effet, produire grand chose de sérieux sur la question... Mais je n'ai pas tout lu, loin s'en faut, aussi je m'excuse par avance d'être ignorant sur toute cette problématique des masques qui est bien compliqué ! :salut:


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Message Publié : 17 Juin 2019 22:33 
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Inscription : 17 Août 2016 23:01
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Marat a écrit :
Bonsoir,

je vois que M. BRH a répondu pour moi... Bien entendu, je n'ai rien à ajouter sinon que je n'aurais pas été aussi complet. Peut-être me sera-t-il permis de demander des éclaircissements sur la position du Dr Charlier (bien connu, en effet) ? Et aussi sur la police belge ? Cette dernière affaire est d'importance, il me semble.... Je m'interroge aussi (cela s'adresse à Barthélémy) sur le fait de savoir s'il existe (à sa connaissance) un ou des scientifiques qui remettent en cause l'authenticité du Rusimask ? MM. Lentz et Macé ne semblent pas, en effet, produire grand chose de sérieux sur la question... Mais je n'ai pas tout lu, loin s'en faut, aussi je m'excuse par avance d'être ignorant sur toute cette problématique des masques qui est bien compliqué ! :salut:


Bonsoir Marat :4:

Pourquoi ne rien ajouter ? vous êtes libre d'avoir une opinion personnelle :grands yeux:

Comme vous dites, cette problématique des masques mortuaires est passablement compliquée, et il n'y a pas de honte à être ignorant ! d'ailleurs, vous ne l'êtes sans doute pas, et moi aussi je n'ai pas la prétention de tout savoir

Pour répondre à votre question, ce sont surtout des historiens qui contestent l'authenticité du Rusi Mask (pour diverses raisons, comme la qualité du plâtre utilisé - alors que celui de Sainte-Hélène était médiocre - l'inscription "San Helena " qui figure dessus, sa traçabilité douteuse, etc...) à ma connaissance, il n'y a pas à proprement parler de scientifiques qui se soient prononcés sur ce sujet, hormis peut-être dans une revue scientifique italienne qui contestait les travaux du Pr Lucotte (l'existence d'un article paru dans cette revue italienne m'avait été indiqué par Thierry Lentz, mais je n'ai pas creusé la question, je n'ai jamais cherché à me procurer la revue en question) :bah:


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Message Publié : 18 Juin 2019 10:20 
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Pour répondre à Marat,

Sur les déclarations de Philippe Charlier :

viewtopic.php?f=3&t=4850&p=45373#p45373

sur la police belge :

viewtopic.php?f=29&t=7098

Et, en face, on a quoi ? Comme le rappelle Barth, rien. Si ce n'est une vague allusion à une revue scientifique italienne inconnue, dont l'existence n'est pas même assurée...

Citer :
Pour répondre à votre question, ce sont surtout des historiens qui contestent l'authenticité du Rusi Mask (pour diverses raisons, comme la qualité du plâtre utilisé - alors que celui de Sainte-Hélène était médiocre - l'inscription "San Helena " qui figure dessus, sa traçabilité douteuse, etc...)


Merci à Barth de citer les historiens en question. Je n'en connais pas !

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Message Publié : 18 Juin 2019 22:17 
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Inscription : 17 Août 2016 23:01
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Merci à Barth de citer les historiens en question. Je n'en connais pas !


Comme dirait Joker, ils sont légions ! :rire2:

Dans l'ordre d'arrivée : Jacques Macé, Thierry Lentz, Chantal Prévost (et j'en oublie sans doute) :4:


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Message Publié : 18 Juin 2019 22:33 
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Chantal Prévost a fait une recension des masques, sans prendre vraiment parti pour l'un d'entre-eux...

Quant aux deux autres, leurs écrits sur la question sont pour le moins... limités !

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Message Publié : 19 Juin 2019 8:35 
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Je suis de l'avis de Marat. Mais je suis convaincu, pour ma part, de l'authenticité du Rusi mask. A partir de là, l'exhumé décrit comme ayant le même visage que celui du masque officiel, ne peut pas être Napoléon ! On peut biaiser, contester, douter (comme Barth), c'est évident. Mais cette réalité fait peur !!! :bah:


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Message Publié : 19 Juin 2019 22:20 
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Koenig Claude a écrit :
Je suis de l'avis de Marat. Mais je suis convaincu, pour ma part, de l'authenticité du Rusi mask.


Le contraire m'eût étonné :hahaha:

Koenig Claude a écrit :
Mais cette réalité fait peur !!!


Pas à moi en ce qui me concerne :4:


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Message Publié : 19 Juin 2019 22:24 
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Franchement, vous avez vu l'antokiki en 3 D ? Peut-on soutenir que c'était là Napoléon ? Autant se taper le derrière sur un trottoir en se tenant le menton...

En outre, l'acteur Claude Mann (défenseur acharné du masque Anto) reconnaît :

- que le rusi mask présente des similitudes avec les photos de Walewski

- que le comte André Walewski ressemble au rusi mask.

il donne un montage où il fait apparaître son fameux "triangle" :


Image

Très parlant, vous ne trouvez pas ?

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