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Des peintres et des masques... http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=3&t=4401	Page 1 sur 17

Auteur :	Bruno Roy-Henry [ 27 Août 2008 11:51 ]
Sujet du message :	Des peintres et des masques...
Exemple de mauvaise foi: Pierre Bar reste fidèle à cette vieille rengaine de la "moustache" si généreusement défendue par Martin ici même: "Sur les portraits de Napoléon, la lèvre supérieure est systèmatiquement plus courte. C'est une des caractéristiques reconnaissables de sa physionomie. Je ne vois donc pas où se situe l'air de famille." D'une part, les portraits étaient idéalisés; d'autre part, l'évolution de la physionomie de Marlon Brando anéantit complètement cet argument ! Démonstration avec Marlon Brando: Marlon Brando incarnant Napoléon. Marlon Brando âgé. La différence n'est-elle pas saisissante ?

Auteur :	ClaudeM [ 28 Août 2008 11:52 ]
Sujet du message :
Tout d'abord, il faut préciser que la différence de physionomie entre Napoléon 1er Consul et Napoléon Ste Hélène se situe dans une fourchette d'une quinzaine d'années. Pour Brando, la différence est de 35-40 ans. Brando à la chance d'avoir gardé des lèvres charnues; 9 fois sur 10, les lèvres s'amincissent avec l'âge (ce qui va dans votre sens en ce qui concerne le RUSI). Il est par contre notoire que Brando a gardé jusqu'au bout son profil magnifique intact. Ces quelques réflexions mises à part, l'idée était intéressante, mais je ne trouve pas votre exemple probant. D'ailleurs, l'espace entre le nez et la lèvre supérieure ne semble pas changé. Vous pouvez trouver le contraire, mais franchement, là, on est dans le vague. Ce qui serait intéressant (à mon avis), ce serait qu'un artiste sculpte un visage de Napoléon, en tenant compte de sa transformation, de son amaigrissement, de l'affaissement des chairs après 46h, le tout en matière semi-molle (pour la réaction avec le plâtre), et tirer un masque de la "chose". Je pense que le résultat, sans être une preuve définitive, avec une petite marge d'erreur, donnerait des indications susceptibles de récuser certains masques par rapport à d'autres. Qu'en pensez-vous?

Auteur :	Rose [ 28 Août 2008 14:51 ]
Sujet du message :
Tout d'abord, il faut préciser que la différence de physionomie entre Napoléon 1er Consul et Napoléon Ste Hélène se situe dans une fourchette d'une quinzaine d'années. Pour Brando, la différence est de 35-40 ans. (ClaudeM) Je ne pense pas que cet argument du nombre d'années soit essentiel ; l'état de bonne ou moins bonne santé de la personne s'avère un élément plus déterminant, à mon avis, le visage d'une personne malade vieillissant prématurément. Brando à la chance d'avoir gardé des lèvres charnues; 9 fois sur 10, les lèvres s'amincissent avec l'âge (ce qui va dans votre sens en ce qui concerne le RUSI). Il est par contre notoire que Brando a gardé jusqu'au bout son profil magnifique intact. Ces quelques réflexions mises à part, l'idée était intéressante, mais je ne trouve pas votre exemple probant. D'ailleurs, l'espace entre le nez et la lèvre supérieure ne semble pas changé. Vous pouvez trouver le contraire, mais franchement, là, on est dans le vague. (ClaudeM) N'est-il pas hasardeux d'établir un tel parrallèle entre le visage d'un vivant et celui d'un être décédé ? En effet, et comme il a été dit précédemment, après la mort, les chairs se rétractent et tout le visage s'en trouve modifié. Ce qui serait intéressant (à mon avis), ce serait qu'un artiste sculpte un visage de Napoléon, en tenant compte de sa transformation, de son amaigrissement, de l'affaissement des chairs après 46h, le tout en matière semi-molle (pour la réaction avec le plâtre), et tirer un masque de la "chose". Je pense que le résultat, sans être une preuve définitive, avec une petite marge d'erreur, donnerait des indications susceptibles de récuser certains masques par rapport à d'autres. Qu'en pensez-vous? Il faudrait déjà l'avoir ce "vrai" visage de Napoléon... Ensuite, tenir compte du vieillissement de celui-ci m'apparaît comme étant un exercice des plus délicats, pour ne pas dire périlleux ... Et puis s'il faut tout ré-imaginer, je ne vois pas comment, de cette façon, nous pourrions nous rapprocher de la vérité.

Auteur :	ClaudeM [ 28 Août 2008 15:18 ]
Sujet du message :
"N'est-il pas hasardeux d'établir un tel parallèle entre le visage d'un vivant et celui d'un être décédé ?" (Rose) Ca n'est pas moi qui ai posé le problème, et ma réponse s'adressait plus particulièrement à Bruno Roy-Henry, qui a proposé les photos. Mais merci pour votre avis.

Auteur :	Rose [ 28 Août 2008 15:43 ]
Sujet du message :
Cher ClaudeM, Je voulais simplement commenter votre réflexion sur l'apparence des lèvres de Brando jeune et moins jeune. Nous sommes, en l'occurrence, en présence des deux visages d'un être vivant, avec des modifications forcément moindres que celles observées sur un visage vivant d'une part, et son masque mortuaire, d'autre part... Si Bruno les a présentés tous deux, c'est plus, je pense, pour faire apparaître l'empâtement général que peut prendre un visage avec le poids des années. Pour le reste, sans avoir étudié le dossier comme a pu le faire Bruno, et sans prétentions aucunes, j'apportais mon avis sur quelques points de votre intervention, avis émanant plus d'une réflexion générale. J'ai donc pensé que chacun avait la possibilité d'émettre son sentiment, ce que vous avez d'ailleurs fort bien compris.

Auteur :	Bruno Roy-Henry [ 01 Sep 2008 14:19 ]
Sujet du message :
Il est parfois intéressant de piocher ici ou là les réflexions profondes de Pierre Bar: "pourquoi ne pas envisager l'hypothèse [le faussaire William Reeves] qu'il aurait trouvé un masque mortuaire présentant suffisamment de caractéristiques permettant de le faire passer pour celui de Napoléon ?" Qu'elle est bonne cette question ! Dommage que Pierre Bar n'y ait pas songé plus tôt, bien que nous ayons essayé de le lui faire comprendre... Car alors, il faut se poser aussitôt cette question: à quelles caractéristiques "napoléoniennes", le faussaire pouvait-il songer ? Un front large ? Certes... Un nez grec ? Sans doute... Une mâchoire massive ? Certainement... Mais dans quel livre aurait-il trouvé pareille description ? Sans doute dans le témoignage de Constant ? Si le front et le nez correspondent, on ne peut pas en dire autant de la mâchoire, du fait d'un menton quelque peu en retrait. Le faussaire aurait quand même passé outre. De plus, il était certainement un tantinet "napoléophobe" pour fourguer un masque plutôt laid. Tout est relatif... Je m'y suis habitué, mais la première fois que j'ai vu ce masque, j'ai eu une réaction d'effroi et de recul ! Non, certainement, ce masque ne pouvait pas être celui de l'empereur. Le faussaire aura donc calculé qu'il ne pourrait pas vendre son faux à des Français, trop persuadés de la beauté de Napoléon ! Le pigeon (ou le naïf), s'appelait Charles Alder. Il a versé une coquette somme à William Reeves (on ne sait pas combien) et n'a jamais porté plainte contre ce dernier. Pas plus que le Royal United Museum Service Institute qui n'a jamais OFFICIELLEMENT contesté l'authenticité de cette pièce vendue par Charles Alder en 1939 . William Reeves a pourtant présenté des papiers prouvant -selon ses dires- que le death mask provenait des collections du prince Masséna. Il est dommage que le Rusi n'ait pas exploité le renseignement donné par le démenti d'André Masséna: cette information aurait pu permettre de poursuivre ledit Reeves et de le mettre sous les verrous. Il faut croire qu'il était déjà mort à cette époque. Note: en 1970, le death mask aurait été retiré de l'endroit où il était exposé, à la demande de David Markham, historien britannique qui s'étranglait de rage à la pensée qu'un tel faux puisse être présenté aux sujets de Sa Grâcieuse Majesté... Mais il a oublié de dire que le "musée privé" du Rusi avait fermé en 1965. Ainsi donc, malgré cette fermeture, c'est seulement en 1970 que le death mask aurait été accroché au mur d'une cage d'escalier selon les dires du baron de Veauce, avant qu'il ne disparaisse complètement en 1973, jusqu'à ce qu'on apprenne que le Dr Corso l'avait racheté en 1986... C'est tout de même étonnant cette histoire... Mais rien qui puisse intéresser les grands spécialistes de Napoléon. Absolument rien, nous dit-on !

Auteur :	marc [ 01 Sep 2008 15:44 ]
Sujet du message :
Juste une petite question : comment explique t-on le démenti d'André Masséna ?...

Auteur :	Bruno Roy-Henry [ 01 Sep 2008 18:24 ]
Sujet du message :
Je ne suis pas certain qu'il faille l'expliquer, mais plutôt le prouver... Un démenti dont il est fait état dans un article sous la plume d'un tiers intéressé à ce mensonge, je trouve que c'est bien peu... Passons à autre chose: ClaudeM a écrit : Eh bien! Une semaine plus tard, et après des essais graphiques et mesurés, je puis être plus catégorique. Non, le RUSI n'est pas le visage de Napoléon. Voilà qui est plaisant: encore un spécialiste qui parle sous couvert d'anonymat... Citer : Je ne suggérais pas qu'il avait été fabriqué, mais retouché. Ah, quel verdict: j'en suis tout esbaubi ! Citer : Mais puisque ça ne parait pas évident, les détails parlent: les yeux sont trop écartés, le nez trop court, la lèvre supérieure trop longue. Fichtre, je m'incline devant autant de science... Citer : Dés qu'on m'aura indiqué la manière de faire passer des documents photos, je démontrerai l'évidence de mon propos. Et si on me prouve le contraire... je mange le chapeau de Napoléon... Promis. Le chapeau de Napoléon est au-dessus de ces futilités...

Auteur :	ClaudeM [ 01 Sep 2008 19:53 ]
Sujet du message :
- Je ne vois pas bien ce que l'anonymat viens faire ici. Je ne fais de tort à personne en donnant un avis et ses (prochaines)justifications. -Je "suggérais", disais-je, ça n'est pas un verdict. -Je ne demande à personne de s'incliner, ni d'être de mon avis. Je suis sincèrement désolé d'aller contre vos certitudes, mais comme vous le soulignez avec humour, rien de scientifique dans mes conclusions. Donc, rien de définitif, vous-vous en doutez. Cordialement.

Auteur :	Rose [ 01 Sep 2008 22:32 ]
Sujet du message :
Il est parfois intéressant de piocher ici ou là les réflexions profondes de Pierre Bar: (Bruno) ... Ce qui m'a également "amusée" dans cette lecture, c'est le comparatif fait entre le RUSI et le masque mortuaire de Wellington ! Avec , pour argumentation non moins "drôle", que ce dernier masque serait tout aussi laid que celui de Napoléon que nous présentons dans ce post ... Comme quoi, quand l'imaginaire se met à divaguer, le bon sens s'enfuit à toutes jambes ! En effet, il y a de sérieux efforts à faire pour trouver de la laideur dans le masque d'Arthur Wellesley, le retrait de la partie inférieure du visage n'étant pas un critère enlaidissant. Par ailleurs, il n'y eût jamais chez cet homme le souci qu'eût Napoléon tout au long de son règne, et qui fut celui d'offrir à la postérité une belle image de sa personne. Ce dernier point me semble être d'une importance suffisante pour expliquer le pourquoi du masque Antommarchi ...point cependant réfuté par ceux qui trouvent plus de plaisir à dénigrer l'évolution d'un raisonnement étayé d'arguments sérieux, qu'à tenter d'en comprendre le bon sens.

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