L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 03 Sep 2008 18:53 
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ClaudeM a écrit :
Si je n'ai pas répondu, c'est parce que les rubriques changent de place, et que j'ai parfois du mal à me retrouver.


Certes: il faut éviter de partir dans toutes les directions, c'est pourquoi les échanges sont reclassés pour faciliter la compréhension.

Citer :
Vous avez sans doute raison pour la prise de masque en 2 parties. Mais ça ne change pas le fait que cette partie cranienne n'est pas complète dans l'Antommarchi.


Mais si. En dehors de la partie postérieure qui ne pouvait que manquer, puisqu'elle avait été laissée à Burton, ce qui demeure suffit à démontrer que le crâne est trop étroit, le front trop bombé pour être de Napoléon. Ne parlons pas des machoires ou du menton...

Citer :
Sur les 3/4, pas besoin de spécialiste, c'est trop simple. Mais faites-la mesure vous-même, c'est instructif. La perspective n'est pas si importante sur un visage d'une vingtaine de cms pour changer les
mesures de manière significative.


Cette mesure doit être opérée avec l'informatique: ça, je ne sais pas faire. Tout le monde a ses lacunes...

Citer :
Je n'avais aucune idée en tête. Juste une impression défavorable, et il m'a semblé découvrir que le Rusi était retouché. Ca été ma première remarque. Personne n'a confirmé. Je prends acte.
Je connais les arguments pour et contre le Rusi, mais pour moi, tout doute est balayé par les mesures comparatives.


La retouche a été évoquée par Diana au niveau de la bouche. Vous en avez fait une autre. Espérons que des spécialistes de l'Identité Judiciaire (En France ou ailleurs), pourront un jour donner la solution.

Citer :
Pensez-vous sérieusement que tous les peintres ont
affublé Napoléon d'un long nez pour le rendre plus beau?


Certains, oui. Pas tous. De plus, je pense que vos mesures sont incomplètes au vu des échantillons présentés.

Citer :
Quand à l'Antommarchi, étant donné que pour moi il reste seul en lice, je n'ai pas approfondi... Sinon avec l'essai de rétractation sur Nprisonnier, que vous avez peut-être vu...


Oui, il est bien dommage que vous n'approfondissiez pas. Votre parti-pris en ce domaine est flagrant. Je ne passe pas mon temps sur le forum en question...

Citer :
Quand à la beauté de l'empereur, je ne suis pas d'accord avec vous. Il était certe de petite taille, mais avec un visage que beaucoup de témoignages disent fort beau (même Betsy Balcombe, et quand on
a quinze ans, on n'est pas très charitable pour les
quadras.)


Bah, l'avis d'une midinette... Cela dit, si l'on peut considérer le rusi comme assez laid, il faut nuancer sur une laideur subséquente de Napoléon: Walewski n'était pas laid et il ressemblait beaucoup à son père.

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 03 Sep 2008 19:15 
Pas besoin d'informatique pointue pour les mesures. Vous prenez un papier, vous
mesurez avec le bord sur l'image (à l'écran ou en photo), vous faites une marque, et
vous faites tourner le papier vers le nez. Pour avoir une indication, c'est suffisant.

Mon parti-pris n'est pas si flagrant. Si j'ai passé mes résultats dans l'autre forum,
moins "typé", si je puis dire, c'est que je ne veux pas avoir l'air de faire de la
provocation chez vous.
Bon. Nous ne tomberons pas d'accord aujourd'hui... Un autre jour? Qui sait.

Cordialement.


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Message Publié : 03 Sep 2008 19:28 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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ClaudeM a écrit :
Pas besoin d'informatique pointue pour les mesures. Vous prenez un papier, vous
mesurez avec le bord sur l'image (à l'écran ou en photo), vous faites une marque, et
vous faites tourner le papier vers le nez. Pour avoir une indication, c'est suffisant.


Oui, c'est ce que j'ai fait (avec un compas, aussi). Mais c'est un peu imprécis.

Citer :
Mon parti-pris n'est pas si flagrant. Si j'ai passé mes résultats dans l'autre forum, moins "typé", si je puis dire, c'est que je ne veux pas avoir l'air de faire de la provocation chez vous.
Bon. Nous ne tomberons pas d'accord aujourd'hui... Un autre jour? Qui sait.


Rassurez-vous. Il n'y a rien à craindre tant que vous ne faites pas chorus avec certains excités. Si vous avez des montages favorables à l'Antomarchi, montrez-les ici. La censure peut concerner la forme ici; jamais le fond.

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Napoléon.


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Message Publié : 04 Sep 2008 10:02 
http://img211.imageshack.us/my.php?imag ... tfokc8.jpg

ANTO.-MALMAISON
Positif:
Coincidence parfaite des yeux et du nez
Position de l'oreille
Bouche et menton possible (compte tenu du retrait PM)

Négatif
Front légerement bombé
Léger recul de la lèvre supérieure (par rapport au nez)
Bouche un peu basse

RUSI
Positif:
Approchant
Arcade sourcillière


Négatif
Front légerement bombé
Recul de la lèvre supérieure (par rapport au nez)
Bouche très basse
Liaison "épaisse" entre le nez et le front
Pas de repère d'oreille

Conclusion (personnelle):
Sur ces profils, léger avantage à l'Antommarchi, pas d'impossibilité
absolue pour le Rusi (rappelons que sur la face, je considère que le Rusi est
recalé).
Naturellement, il ne s'agit que d'indications, d'abord parce que le buste n'est
qu'une représentation, ensuite parce qu'il faudrait voir les originaux des masques
et les mesurer, car après tout, si l'un ou l'autre est plus petit, ou plus grand,
ça remet tout en question. CM


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Message Publié : 04 Sep 2008 10:58 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Merci pour cet essai. Cependant, j'observe que vous retenez comme critère de comparaison le buste de Canova, qui est certainement la création artistique la plus idéale qui soit, mais également la moins crédible. Michelet -qui avait vu Napoléon en 1815- disait que ses portraits n'étaient pas ressemblants, sauf celui de David (1812) pour la peinture et le buste de Houdon pour la sculpture...

ClaudeM a écrit :

ANTO.-MALMAISON
Positif:
Coincidence parfaite des yeux et du nez
Position de l'oreille
Bouche et menton possible (compte tenu du retrait PM)


On a plutôt l'impression que vous avez positionné au mieux le profil antomarchi. Ce qui ne manque pas d'ironie quand on sait que la position de l'oreille fut sévèrement critiquée par les anatomistes de l'époque (dont les fameux phrénologistes)!

Citer :
Négatif
Front légerement bombé
Léger recul de la lèvre supérieure (par rapport au nez)
Bouche un peu basse


Légèrement bombé pour le front ? C'est un euphémisme !

Citer :

RUSI
Positif:
Approchant
Arcade sourcillière


Négatif
Front légerement bombé
Recul de la lèvre supérieure (par rapport au nez)
Bouche très basse
Liaison "épaisse" entre le nez et le front
Pas de repère d'oreille


Là encore, c'est irrecevable de mon point de vue, compte-tenu du type très idéalisé du Canova. Je récuse ABSOLUMENT ce buste comme critère. Le test serait plus acceptable avec le buste de Houdon.

Citer :
Conclusion (personnelle):
Sur ces profils, léger avantage à l'Antommarchi, pas d'impossibilité
absolue pour le Rusi (rappelons que sur la face, je considère que le Rusi est
recalé).
Naturellement, il ne s'agit que d'indications, d'abord parce que le buste n'est
qu'une représentation, ensuite parce qu'il faudrait voir les originaux des masques
et les mesurer, car après tout, si l'un ou l'autre est plus petit, ou plus grand,
ça remet tout en question.


Evidemment. Il est cependant regrettable que vous ne commentiez pas le même type de tests avec le Napoléon du Sacre par David... Comme par hasard, on arrive à la même conclusion que vous, mais inversée en faveur du death mask ! :livre:

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Napoléon.


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Message Publié : 04 Sep 2008 11:06 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Image de gauche: le profil semble convenir, mais le nez se révèle trop long...

Image de droite: le nez est bien positionné, mais -catastrophe- rien ne va plus pour la lèvre supérieure et le menton. quant au front, il excède la tête de Napoléon !

Autres vues du problème:

Image

A gauche, le death mask / A droite, le profil du Sacre.

Image

masque antokiki et profil du sacre.

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Napoléon.


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Message Publié : 04 Sep 2008 12:30 
http://img143.imageshack.us/img143/7413 ... forjp1.jpg


Voila mon positionnement. Je vous assure que j'ai fait au mieux.


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Message Publié : 04 Sep 2008 12:46 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Merci pour cette nouvelle comparaison. Il conviendrait (peut-être) de vous rapprocher de "Napnap", pour expliquer la grande différence des résultats auxquels vous êtes parvenus l'un et l'autre...

Il est vrai qu'à l'époque, "Napnap" tendait à penser que le Rusi mask était bien celui de Napoléon. En étant très précautionneux à son égard, très poli et très prudent, il vous expliquera peut-être les raisons de son revirement ! :salut:

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Message Publié : 04 Sep 2008 12:59 
Voici mon positionnement sur l'autre profil. Effectivement, j'ai signalé à NapNap que je n'arrivait pas tout à fait au même résultat.


http://img507.imageshack.us/img507/3228 ... icmpq2.jpg


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Message Publié : 04 Sep 2008 14:04 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Le résultat est meilleur... Curieux, non ?

Cela dit, le profil utilisé n'est pas le même entre Napnap et vous. Il a utilisé une vieille photo de 1957 du death mask, alors que vous utilisez une photo de novembre 2004. Le profil n'est donc pas tout à fait identique...

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