L'Énigme des Invalides
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Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
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Auteur :  Bruno Roy-Henry [ 15 Avr 2021 9:55 ]
Sujet du message :  Re: Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
barthelemy a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Pour Mac-Carthy, son accord est acté dans sa réfutation de 1971.


Pour le reste.... de vaines polémiques !


Mais c'est vous qui les lancez et puis vous bottez en touche !
Auteur :  barthelemy [ 15 Avr 2021 19:54 ]
Sujet du message :  Re: Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Mais c'est vous qui les lancez et puis vous bottez en touche !

Je n'ai rien lancé du tout (ce n'est pas mon genre d'entretenir des polémiques) :grands yeux:

Par ailleurs, vous évoquez un "Gourgaud de 1840 avec barbe et moustache" : il n'en reste pas moins qu'il est plus jeune sur la couverture de la réédition - sous l'égide de Jacques Macé - de son journal, et il y présente déjà cette curieuse mèche remontant sur le front que certains ont pu retrouver sur le "Cipriani" d'Ibbetson :4:

Image

Quant au "dessin chinois" de Napoléon sur son lit de mort, je ne vois pas très bien où l'on peut y voir Cipriani :grands yeux:
Cher Bruno, j'aimerais vivement que le croquis d'Ibbetson représente bien Cipriani... (pour une raison différente de la votre) mais hélas je n'y crois guère :bah:
Auteur :  Bruno Roy-Henry [ 15 Avr 2021 22:16 ]
Sujet du message :  Re: Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
Non, non et non ! Faire de baguettes de tambours des boucles à l'anglaise, est irrecevable, inadmissible et malhonnête

C'est carrément une forme de négationisme !!! Il faut arrêter de vouloir faire prendre, au public, des vessies pour des lanternes !!!

Voici mon dernier pavé dans la mare :

Image Image
Véritable et authentique profil de Gourgaud

-nez droit (pas de bosse)
-menton effacé, presque inexistant.
-Chevelure souple, à la limite de boucler.

Vous n'êtes pas fatigué de nier la vérité ?
Auteur :  Malher [ 16 Avr 2021 16:01 ]
Sujet du message :  Re: Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
Hahaha ! Pulvérisés les légalistes ! :hahaha: C'est vraiment des brêles... mais bien sûr, aucun n'en démordra. Ces gens sont des enragés !!! :baton:
Auteur :  barthelemy [ 16 Avr 2021 22:27 ]
Sujet du message :  Re: Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Non, non et non ! Faire de baguettes de tambours des boucles à l'anglaise, est irrecevable, inadmissible et malhonnête

:rire2: :rire2:
J'observe sur votre plâtre de Gourgaud qu'il présente une mèche qui rebique vers le front, mais aussi une autre plus petite qui se dirige vers l'œil....

Bruno Roy-Henry a écrit :
Vous n'êtes pas fatigué de nier la vérité ?

oh mais je ne nie rien.... simplement je n'ai pas de religion dans cette affaire et je me méfie des vérités toutes faites ! (d'où qu'elles viennent) :4:
Auteur :  Bruno Roy-Henry [ 17 Avr 2021 9:58 ]
Sujet du message :  Re: Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
barthelemy a écrit :
J'observe sur votre plâtre de Gourgaud qu'il présente une mèche qui rebique vers le front, mais aussi une autre plus petite qui se dirige vers l'œil....


Observations qu'il est impossible de faire à partir de la caricature. Nous sommes donc d'accord pour constater que la caricature ne présente pas la chevelure de Gourgaud.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Vous n'êtes pas fatigué de nier la vérité ?

Citer :
oh mais je ne nie rien.... simplement je n'ai pas de religion dans cette affaire et je me méfie des vérités toutes faites ! (d'où qu'elles viennent) :4:


Il ne s'agit pas de croire, mais de voir, encore une fois. Je ne pense pas avoir jamais présenté des vérités "toutes faites" !

Nier, contre tout bon sens et toute la documentation que la caricature dite de Gourgaud, ne correspond pas à la physionomie de celui-ci et à ses particularités physiques, c'est tout bonnement du négationnisme !

Et après, certains historiens ratés et aigris prétendent donner des leçons de méthode historique !
Auteur :  barthelemy [ 18 Avr 2021 8:52 ]
Sujet du message :  Re: Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il ne s'agit pas de croire, mais de voir

S'il vous suffit de voir pour croire... :grands yeux:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Nier, contre tout bon sens et toute la documentation que la caricature dite de Gourgaud, ne correspond pas à la physionomie de celui-ci et à ses particularités physiques, c'est tout bonnement du négationnisme !

Admettons que cela ne soit pas Gourgaud (malgré son nom qui apparait sous l'édition imprimée des portraits faits par Ibbetson).... Cela n'en fait pas pour autant de facto un portrait de Cipriani :grands yeux:
Seul Rétif a cru y voir Cipriani et y a vu une analogie avec le masque Antommarchi... il en a déduit qu'un masque de Cipriani aurait été effectué en 1818 et qu'il s'agirait des traits de l'exhumé de 1840.... et que par conséquent l'homme qui repose aux Invalides serait Cipriani et non Napoléon.... A mon sens, il s'agit plus d'un phénomène d'auto-persuasion qu'une déduction historique sérieuse... Nous ne possédons aucune description physique de Cipriani, et reconnaitre Cipriani dans cette caricature relève plus à mon humble avis d'une vue de l'esprit, au mieux d'une simple hypothèse, que le résultat d'une démarche historique crédible :4:
Auteur :  Bruno Roy-Henry [ 18 Avr 2021 9:43 ]
Sujet du message :  Re: Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
barthelemy a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il ne s'agit pas de croire, mais de voir

S'il vous suffit de voir pour croire... :grands yeux:


Je ne me souvenais pas que Saint-Barthélémy était pire que Saint-Thomas. On attribue à ce dernier cette sentence : "je ne crois que ce que je vois"...

Citer :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Nier, contre tout bon sens et toute la documentation que la caricature dite de Gourgaud, ne correspond pas à la physionomie de celui-ci et à ses particularités physiques, c'est tout bonnement du négationnisme !

Admettons que cela ne soit pas Gourgaud (malgré son nom qui apparait sous l'édition imprimée des portraits faits par Ibbetson).... Cela n'en fait pas pour autant de facto un portrait de Cipriani


Justement les noms n'ont pas été écrits par Ibbetson, mais par l'éditeur (ou l'imprimeur). Ce sont des croquis individuels qui ont été ensuite assemblés.

Citer :
Seul Rétif a cru y voir Cipriani


Mais non, le colonel Mac Carthy a partagé cet avis. Comme tous les soutiens à Rétif... ou les miens ! Sans compter les 18 membres qui ont voté pour le profil de l'antokiki !!! La question à se poser après avoir écarté Gourgaud, c'est de déterminer qui peut être réellement ce personnage jovial, à l'air un peu chafouin !

Citer :
et y a vu une analogie avec le masque Antommarchi...


C'est un autre aspect du dossier, plus contestable, en effet. C'est surtout le nez qui permet cette interprétation. D'autre part, vous avez vous-même admis que le masque Antomarchi ressemblait plus à Saliceti qu'à Napoléon !! Saliceti, père putatif de Cipriani...
Citer :
il en a déduit qu'un masque de Cipriani aurait été effectué en 1818 et qu'il s'agirait des traits de l'exhumé de 1840.... et que par conséquent l'homme qui repose aux Invalides serait Cipriani et non Napoléon.... A mon sens, il s'agit plus d'un phénomène d'auto-persuasion qu'une déduction historique sérieuse...


C'est une déduction policière, en ce sens qu'elle suit la méthode d'enquête pour l'identification d'une victime. Sauf que la recherche est interdite sur les restes de ladite victime !! Les témoignages de 1840 sont affirmatifs : les traits de l'exhumé sont conformes à ceux du masque Antomarchi.

Citer :
Nous ne possédons aucune description physique de Cipriani, et reconnaitre Cipriani dans cette caricature relève plus à mon humble avis d'une vue de l'esprit, au mieux d'une simple hypothèse, que le résultat d'une démarche historique crédible :4:


il est permis de penser que Cipriani ressemblait à son père. Cipriani ayant déclaré que son père était Saliceti, il n'est pas illogique de comparer le portait de celui-ci avec le masque Antomarchi.

viewtopic.php?f=9&t=4986

Et là, surprise, ça "smatche" encore !!!
Votre conclusion, très proche de celle de Jacques Macé (pour ne pas dire identique), est donc dénuée de pertinence.
Auteur :  Malher [ 19 Avr 2021 11:35 ]
Sujet du message :  Re: Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
Foutre, comme dirait le père Duchenot, c'est du concentré... :16:

Merci à Barth d'avoir donné l'occasion à BRH de répondre à Macé !!! :rire2: :rire2:
Auteur :  Malher [ 19 Avr 2021 13:35 ]
Sujet du message :  Re: Comment trouvez-vous la caricature de Cipriani ?
Maria Kel a écrit :
Il faut bien qu'ils comprennent qu'ils s'est passé des choses pas très catholiques à Sainte Hélène! :baton:

Quand je pense qu'hier, Stéphane Bern a tout de suite dit que l'empoisonnement et le remplacement sont des "élucubrations" :pascontent: :louche:


Il a dit ça ? :15: Si je me souviens bien, il était plutôt favorable à un moment à la substitution... :7:

En tout cas, heureux de vous croiser en ces lieux : l'occasion se fait trop rare, chère Maria. :20:
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