L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 01 Mai 2005 11:02 
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Bill a écrit :
BRH a écrit :
Bill a écrit :
Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de procéder à un autre type d'analyse des masques qui ne serait pas une simple comparaison de profils? Une analyse au carbon 14 est-elle inenvisageable? (question stupide : le carbon 14 n'est présent que pour des matériaux organiques...) Où une autre étude sur le plâtre tout particulièrement? dingo
Je sens que je parais un peu confus mais ce sont des questions que je me suis posé sur le vif...

Je sens que c'est encore un peu confus dans votre tête: vous semblez croire que la totalité du masque Antommarchi serait authentique: vous n'avez pas compris ou vous ne croyez pas à l'affaire de "la seule face authentique"..

Non, là c'est vous qui n'y êtes pas : je ne crois en rien! Je pensais seulement à une autre méthode possible pour peut-être en finir avec les masques (tous). Même s'il y a de nombreuses copies qui ont été faites, j'imagine qu'il serait possible de dater ces masques par des procédés scientifiques. Je n'ai JAMAIS dit que le masques d'Antomarchi était authentique!


Ok. Vous me rassurez... Dans cette discussion, nous cherchons surtout à démontrer, à expliquer que le masque antokiki n'est pas celui de Napoléon... Savoir quel est le bon, c'est une autre paire de manche ! Plâtre ou cire, je ne sais pas s'il existe des méthodes pour dater des objets en ces matières ! La thermoluminescence, peut-être ???

Citer :
BRH a écrit :
Bill a écrit :
Le tout est de savoir quand le masque pris sur Napoléon de son vivant a-t-il été fait.

Parlez-vous du Lebendmaske (du Rolletmuseum à Baden) ? Ne mélangeons-pas tout...

Peut-être serait-il intéressant de comparer les masques entre eux en fonction de leur supposée date de fabrication. La physionomie étant changeante au cours du temps, je ne vois pas en quoi vouloir comparer ce dessin avec un masque qui, lui est authentique (s'il a été pris du vivant de Napoléon) serait tout mélanger. C'est comme ça que je pense qu'il soit possible d'en finir avec la théorie de la face authentique! :16:


Le Lebendmaske n'est pas vraiment reconnu comme authentique. Le fait est qu'il est proche du death mask... Albert Martin l'a démontré !

Citer :

BRH a écrit :
Bill a écrit :
La véritable question que je me pose c'est : "est-ce que la physionomie change au cours du temps? Je me suis répondu que oui.

Où voulez-vous en venir, Bill ? Vous ne partagez pas les idées du Baron de Veauce ?

Comment partager cette idée si je n'en suis pas convaincu? Dites-moi, avez-vous répondu à ma question? :7:
J'essaye de trouver des arguments que ce soit d'un côté comme de l'autre, en quoi essayer de trouver une explication serait-il un crime? Le baron s'est trompé, vous l'avez presque démontré, je pense qu'il n'y a rien d'autre à savoir sauf peut-être de connaître les arguments de ceux qui y croient... :4:
[/quote]

La physionomie change au cours du temps, c'est une certitude ! Mais pas l'ossature (du moins, chez un adulte)! Je ne recherche pas le bon masque, dans ce sujet, mais plutôt à démontrer que le masque est un faux à 100% et non pas seulement à 66%, comme on le soutient dans les milieux officiels... Maintenant, il y a la thèse de Garcinion qui prétend que les nez changent d'aspect après la mort...


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 Sujet du message : Passionnant !
Message Publié : 01 Mai 2005 13:40 
Mon grand-oncle est retraité de la police. Je lui ai parlé de cette affaire et ça l'intéresse. Aujourd'hui, il est de passage

Il me demande de vous poser les question suivantes:

1/ Où était l'empreinte prise sur Napoléon, le soir du 7 mai ?

2/ cette empreinte existe-t-elle encore ?

3/ comment connait-on le prérimètre cranien de Napoléon ?

4/ comment BRH peut-il affirmer que celui du masque officiel est plus petit ?

5/ Comment sait-il que le nez du masque n'est pas celui de Napoléon ?

6/ Qu'est devenue la ou les parties postérieures du masque ?

Il repart ce soir, mais je pourrai transmettre par téléphone ou par fax... :20:


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 Sujet du message : Re: Passionnant !
Message Publié : 01 Mai 2005 14:07 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Il me demande de vous poser les question suivantes:

1/ Où était l'empreinte prise sur Napoléon, le soir du 7 mai ?

Sur la cheminée du salon, selon toute vraisemblance, afin de sécher.

2/ cette empreinte existe-t-elle encore ?

Non. Le lendemain 8 mai, Burton et Antommarchi coulèrent du plâtre dans les empreintes. Puis, décidèrent de briser l'empreinte faciale, pour réaliser le buste (masque facial), afin de mieux garantir le résultat. Enfin, ce buste fut laissé à sécher toujours sur la cheminée du salon. quand il revint le lendemain, tout avait disparu, sauf l'empreinte et le moulage de la partie postérieure. On suppose que Burton récupéra les parties restantes. C'est du moins ce que Hudson Lowe indiquât dans son rapport sur cette affaire.

Quant à l'empreinte faciale, Ali nous indique que "Antommarchi a tout brisé". Preuve que les Français voulaient éviter que quelqu'un puisse s'en resservir !

3/ comment connait-on le prérimètre cranien de Napoléon ?

Par le témoignage de Constant qui indique que sa tête mesurait 22 pouces, soit 59, 45 cm. On sait aussi par Darroch qu'elle était du type brachycéphale (tête extraordinairement large).

4/ comment BRH peut-il affirmer que celui du masque officiel est plus petit ?

Parce qu'Antommarchi donne un tour de tête de Napoléon qui correspond à celui de son masque extrapolé: 20 pouces six lignes (ou dix lignes), ce qui fait entre 56 et 57 cm !

5/ Comment sait-il que le nez du masque n'est pas celui de Napoléon ?

Par comparaison du profil du nez du masque Anto avec ceux des pièces de monnaie frappées à l'effigie du 1er Consul et de l'Empereur. Ou du croquis de Girodet...

6/ Qu'est devenue la ou les parties postérieures du masque ?

Emportée par Burton. On ne l'a jamais retrouvée. Selon certains, les descendants de Burton auraient précisé que celui-ci aurait tout cassé également, mais par dépit...

S'il y a d'autres questions... :4:


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 Sujet du message : Re: Passionnant !
Message Publié : 01 Mai 2005 14:31 
BRH a écrit :
Il me demande de vous poser les question suivantes:

1/ Où était l'empreinte prise sur Napoléon, le soir du 7 mai ?

Sur la cheminée du salon, selon toute vraisemblance, afin de sécher.


Bien.

Citer :
2/ cette empreinte existe-t-elle encore ?

Non. Le lendemain 8 mai, Burton et Antommarchi coulèrent du plâtre dans les empreintes. Puis, décidèrent de briser l'empreinte faciale, pour réaliser le buste (masque facial), afin de mieux garantir le résultat. Enfin, ce buste fut laissé à sécher toujours sur la cheminée du salon. quand il revint le lendemain, tout avait disparu, sauf l'empreinte et le moulage de la partie postérieure. On suppose que Burton récupéra les parties restantes. C'est du moins ce que Hudson Lowe indiquât dans son rapport sur cette affaire.

Quant à l'empreinte faciale, Ali nous indique que "Antommarchi a tout brisé". Preuve que les Français voulaient éviter que quelqu'un puisse s'en resservir !


C'est typique d'un faussaire ! Si Antomarchi a brisé cette relique, c'était pour empêcher toute nouvelle copie, donc pour éviter toute comparaison future. L'élément intentionnel est là: ceci signe la culpablilité d'Antomarchi. Il n'a pu agir qu'avec le consentement du général Bertrand... La seule face authentique n'a donc jamais existé. Point de vue du tonton. Si le souci de l'authentifier avait existé, elle aurait été conservée!! :diablotin:

Citer :
3/ comment connait-on le prérimètre cranien de Napoléon ?

Par le témoignage de Constant qui indique que sa tête mesurait 22 pouces, soit 59, 45 cm. On sait aussi par Darroch qu'elle était du type brachycéphale (tête extraordinairement large).


Probable et convaincant. Les chapeaux aussi peuvent donner des indications.

Citer :
4/ comment BRH peut-il affirmer que celui du masque officiel est plus petit ?

Parce qu'Antommarchi donne un tour de tête de Napoléon qui correspond à celui de son masque extrapolé: 20 pouces six lignes (ou dix lignes), ce qui fait entre 56 et 57 cm !


Logique. Eviter de se contredire... de la prt du Dr.

Citer :
5/ Comment sait-il que le nez du masque n'est pas celui de Napoléon ?

Par comparaison du profil du nez du masque Anto avec ceux des pièces de monnaie frappées à l'effigie du 1er Consul et de l'Empereur. Ou du croquis de Girodet...


Moins évident, mais probable.

Citer :
6/ Qu'est devenue la ou les parties postérieures du masque ?

Emportée par Burton. On ne l'a jamais retrouvée. Selon certains, les descendants de Burton auraient précisé que celui-ci aurait tout cassé également, mais par dépit...

S'il y a d'autres questions... :4:


ça, c'est très dommage. On aurait pu tenter d'ajuster les deux parties...

Conclusion: BRH est très fort. Son argumentation est logique. Le vrai masque devait vraiment être vilain pour qu'on s'acharne à le faire disparaître !! :15:


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 Sujet du message :
Message Publié : 01 Mai 2005 15:10 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Merci à vous et votre oncle, Jeanne. :20:

Cela dit, cette dernière conclusion m'interpelle: Est-ce que vraiment le death mask est si hideux que cela ?

Moi, je ne trouve pas ! Serait-il alors celui de Walewski ?

Le seul vrai masque de Napoléon serait alors le Lebendmaske...

Et le lebenmaske serait le masque mortuaire retravaillé par Canova ! :diablotin:


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Message Publié : 02 Mai 2005 11:49 
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Inscription : 09 Nov 2003 15:05
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Localisation : Belgique
Il est clair que les dimensions du tour de tête de N sont connues. (Voir Constant).
Toutes les autres mesures utilsées, qu'elles soient proportionnelles ou réelles, dans cette étude me semble une erreur.
Il faut savoir Qu'il y a peu une étude approfondie sur la question fut entreprise par l'un des internautes-Martin en l'occurence- qui utilisa le procédé des proportions.
Ce dernier compara les proportions des masques en utilisant comme support différents croquis, peintures, dessins du visage de l'Empereur.

Je suis d'avis de l'auteur et écrivain Patrick Rambaud qui pense que les nombreux protraits de l'Empereur sont loin du vrai visage de N.
Ces oeuvres, ne l'oublions pas étaient un outil de propagande.
Rambaud anecdotait son livre "Il neigeait" parut aux Editions Grasset en insistant sur ce fait que je partage entièrement( voir mes précédentes interventions sur le sujet des masques).
L'Empereur lui même était convaincu de sa non ressemblance.

Qu'en pensez-vous?

_________________
L'art d'être tantôt très audacieux et tantôt très prudent est l'art de réussir. N.


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Message Publié : 02 Mai 2005 16:31 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Merci à vous et votre oncle, Jeanne. :20:

Cela dit, cette dernière conclusion m'interpelle: Est-ce que vraiment le death mask est si hideux que cela ?

Moi, je ne trouve pas ! Serait-il alors celui de Walewski ?

Le seul vrai masque de Napoléon serait alors le Lebendmaske...

Et le lebenmaske serait le masque mortuaire retravaillé par Canova ! :diablotin:


Qui est canova ? :grands yeux:

il est incroyable, le nombre de masque, que l'on suspecte d'etre ou pas, celui de Napoléon. :7:
ceux, qui sont auteur de la supercherie, sont vraiment des pros . . . :11:


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 Sujet du message :
Message Publié : 02 Mai 2005 16:51 
Bruno Roy-Henry a écrit :
[b]
Citer :

En bleu: les limites du masque "original" soi-disant reconstitué d'après l'ensemble des portraits.

Quelle masque original ? :bah:
je ne sais pas, duquel vous parlez.


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 Sujet du message :
Message Publié : 02 Mai 2005 17:07 
Le masque original a disparu. :neutral:

Cassé, les morceaux dispersés... (voir plus haut, le masque mis à sécher sur la cheminée).

Il ne s'agit donc d'aucun masque connu.

Ne serait resté (selon Veauce) que la partie pointillée, sauvée du désastre, et ayant été à la base du masque officiel, celui que nous connaissons, l'Antommarchi, que voici:

Image

Pour réaliser ce masque, il a fallu recréer les parties manquantes, c'est à dire tout ce qui se trouve entre la partie pointillée et la ligne rouge.



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 Sujet du message :
Message Publié : 02 Mai 2005 17:10 
CC a écrit :
Le masque original a disparu. :neutral:

Cassé, les morceaux dispersés... (voir plus haut, le masque mis à sécher sur la cheminée).

Il ne s'agit donc d'aucun masque connu.

Ne serait resté (selon Veauce) que la partie pointillée, sauvée du désastre, et ayant été à la base du masque officiel, celui que nous connaissons, l'Antommarchi, que voici:

Image


[color=red]impossible que se soit celui de Napoléon ! :12:
il n'avait pas un si grand nez.
la bouche non plus, ne lui correspond guére . . . :bah:


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