L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Portrait de Cipriani ?
Message Publié : 24 Juin 2003 12:52 
L'exposé d'Albert UK est incontestablement d'un grand intérêt (http://www.napoleon1er.firstream.net/phpbb/viewtopic.php?t=1959).
Il suscite néanmoins chez moi quelques interrogations.
Albertuk a écrit :
D'après un collectionneur de ces portraits, du siècle dernier, il s'agissait de faire des dessins à l'usage des garnisons sur place pour leur permettre de reconnaitre qui est qui parmi les Français à même d'interagir avec les corps anglais.

Cette affirmation paraît un peu étrange. Fait-on vraiment des caricatures dans ce but ? Et pourquoi avoir fait aussi une caricature de Napoléon, alors qu'il n'y avait pas tellement de difficultés pour le reconnaître ?
Albertuk a écrit :
Ibbetson, seul à bord capable de dessiner et ayant les modèles sous la main, se fut donner cette tâche. Les dessins étant bien réussis, une copie fut envoyée en Angleterre pour publication: L'éditeur Hansel ou son graveur pensèrent en faire un tout, alors qu'originellement les dessins sont faits séparément; ceci explique que ceux ci ne sont pas tous en même format. Et voici donc "Napoléon et sa suite" sur gravure à Londres.

Dans quelle mesure les dessins figurant sur la gravure étaient-ils fidèles aux originaux ? Les originaux étaient-ils déjà des caricatures ou les caricatures ont-elles été réalisées sur base des dessins d'Ibbetson ? Sans voir ces originaux, il est impossible de le dire. Mais on constate souvent une légère altération lors du changement de support. Il est en effet extrêmement rare qu'une gravure soit rigoureusement identique au dessin qui l'a inspirée. Nous disposons d'une gravure caricaturale faite à partir d'un dessin dont nous ne connaissons pas l'original et on essaie à partir de cela de se faire une idée exacte de la physionomie d'une personne. Même des représentations plus réalistes d'une même personne présentent parfois d'importantes différences (c'est le cas notamment des tableaux de Napoléon exposés à Waterloo) qui empêchent de se faire une idée exacte de la physionomie. Le faire à partir d'une caricature est donc encore beaucoup plus périlleux.
Quand bien même donc cette caricature pourrait être celle de Cipriani (le doute est effectivement possible en ce qui concerne la désignation de Gourgaud), il est donc difficile d'en tirer des conclusions péremptoires.


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Message Publié : 24 Juin 2003 13:19 
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Fichtre! Vous me coupez mon effet d'annonce, mon cher Duke...

Ce qui ne vous empêche pas d'en rajouter une couche "tartignolesque"...

Vous baissez sur ce coup, je pense qu'il faut vous prendre des vacances...

Vous êtes pire que Bernard, y'a pas à dire! :3:

le public appréciera... :2:

Vous vous lancez sans en savoir davantage: je laisse à Albertuk le soin de vous répondre: après tout, c'est son travail et ses recherches... :12:

Tsss! :9: Ce n'est pas très historique tout ça...


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Message Publié : 24 Juin 2003 14:26 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Ce qui ne vous empêche pas d'en rajouter une couche "tartignolesque"...

Ca ne veut pas dire grand-chose.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Vous baissez sur ce coup, je pense qu'il faut vous prendre des vacances...

Ce sera chose faite d'ici la fin de la semaine.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Vous êtes pire que Bernard, y'a pas à dire! :3:

Je n'ai pourtant pas essayé de réaffirmer que c'était bien Gourgaud et que cela ne pourrait pas être Cipriani.
Bruno Roy-Henry a écrit :
le public appréciera... :2:

Ca fait fort effet de prétoire, vous ne trouvez pas ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Vous vous lancez sans en savoir davantage

Je sais ce que j'ai lu sur le forum Napoléon 1er. J'aurais bien répondu là si j'en avais la possibilité.
Bruno Roy-Henry a écrit :
je laisse à Albertuk le soin de vous répondre: après tout, c'est son travail et ses recherches... :12:

Justement, j'apprécie beaucoup les discussions avec Albert UK.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Ce n'est pas très historique tout ça...

Vous allez la faire combien de fois, celle-là ? Quand on vous la sort, vous répondez : "Je ne suis pas historien", mais par contre, vous me la resservez régulièrement à chaque fois que vous êtes un peu à court d'arguments. Comparez une gravure et le dessin dont elle est tirée et vous pourrez juger s'il n'est pas historique de constater que gravure et photocopie sont deux techniques bien différentes.


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Message Publié : 24 Juin 2003 15:16 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Mais, l'important, c'est de reconnaître que ces caricatures ont été réalisées sur le Northumberland par Ibbetson à l'effet de permettre au troupier anglais d'identifier les principaux personnages de la colonie française à Sainte-Hélène!

Et qu'elles ont été ensuite utilisées pour composer la gravure aux cinq têtes et "légendées" à cet instant !

L'argument -à la réflexion- d'une moins bonne finition de la gravure par rapport à l'original se retourne: il est évident que le dessein d'origine doit être encore plus ressemblant avec le masque...

Peut-être une des raisons pour laquelle on ne parvient pas à remettre la main dessus! :20:

Mais je vous l'accorde, tant que l'on ne le retrouve pas, on ne peut pas affirmer s'il était plus ou moins ressemblant avec le profil du masque... :17:


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 Sujet du message :
Message Publié : 24 Juin 2003 17:14 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Mais, l'important, c'est de reconnaître que ces caricatures ont été réalisées sur le Northumberland par Ibbetson à l'effet de permettre au troupier anglais d'identifier les principaux personnages de la colonie française à Sainte-Hélène!

Sauf qu'en général quand on veut faire un dessin pour reconnaître quelqu'un, on ne fait pas une caricature mais un portrait réaliste. Le principe de la caricature est d'accentuer les traits et de les déformer pour créer un effet comique. Donc l'avis du "collectionneur" est un peu discutable.
Bruno Roy-Henry a écrit :
il est évident que le dessein d'origine doit être encore plus ressemblant avec le masque...

Est-ce que vous vous rendez parfois compte de ce que vous écrivez ? La caricature est le seul élément qui vous permet d'affirmer qu'il pourrait y avoir une ressemblance entre Cipriani et le masque. Mais vous n'hésitez pas à affirmer qu'un dessin que l'on ne conserve pas est encore une meilleure preuve de cette ressemblance. C'est bien la preuve que vous n'avez jamais envisagé que le masque pourrait ne pas avoir été moulé sur Cipriani et donc que vous ne considérez pas cette caricature comme un élément permettant d'arriver à cette conviction, mais comme une simple preuve de la vérité de votre conviction.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Peut-être une des raisons pour laquelle on ne parvient pas à remettre la main dessus! :20:

Mais oui, toujours le même truc. Nous avons un dessin dans lequel personne ne reconnaissait Cipriani puisqu'on croyait qu'il s'agissait de Gourgaud, mais les comploteurs de la substitution en ont eu connaissance et se sont empressés de le faire disparaître.


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 Sujet du message : Connaît pas!....
Message Publié : 24 Juin 2003 18:22 
Albertuk a écrit :
Il y a totale décorrélation entre les gravures, faites une à une par l'artiste, et l'assemblage fait par l'éditeur, puis les dénominations données par une personne tierce qui n'avait jamais vu lesdites personnes de la suite de l'Empereur.


Thomas Duke a écrit :
Nous avons un dessin dans lequel personne ne reconnaissait Cipriani puisqu'on croyait qu'il s'agissait de Gourgaud,



On dirait bien effectivement, que la personne qui a légendé les caricatures ne connaissait pas Cipriani; mais elle ne connaissait pas non plus Gourgaud... :12:

C'est bien là le point essentiel; voilà donc une légende qui n'est pas correcte puisqu'on sait que Gourgaud ne se ressemble pas. :3:

Avouez qu'il y a bien là de quoi se féliciter! Une pierre de plus à l'édifice de la substitution... :2:


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 Sujet du message : Re: Connaît pas!....
Message Publié : 25 Juin 2003 9:37 
CC a écrit :
voilà donc une légende qui n'est pas correcte puisqu'on sait que Gourgaud ne se ressemble pas.

Il faudrait sans doute être un peu plus nuancé. Albert UK est parvenu à déterminer qui a ajouté les légendes. C'est un point important. On ignore toutefois sur quelle base l'ajout de ces légendes s'est fait. Est-ce comme le pense Albert UK sur base de la supposition que ces 4 personnages de la suite devaient être les généraux alors que ce n'était pas nécessairement le cas ? Cela n'a rien d'invraisemblable, mais cela reste une hypothèse. On pourrait en formuler une autre. Les légendes figuraient sur les dessins originaux et la personne qui les a ajoutées sur la gravure se serait inspirée de ces mentions.
Cela ne veut pas dire pour autant que nous nous retrouvons au point de départ. Un fait est acquis : ces légendes ne sont pas d'une fiabilité absolue. La caricature peut donc très bien ne pas être celle de Gourgaud et pourrait éventuellement être celle de Cipriani, mais on ne dispose pas actuellement des éléments suffisants pour le prouver.
CC a écrit :
Avouez qu'il y a bien là de quoi se féliciter! Une pierre de plus à l'édifice de la substitution...

Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie, mais à mon avis, il n'y a guère de raison de se féliciter. Il s'agit surtout d'une preuve de plus de l'abime de notre ignorance. Nous savons désormais que cette caricature pourrait ne pas être Gourgaud contrairement à ce que l'on croyait jusqu'ici. Plus on avance, moins on en sait.
Je sais évidemment bien que ceux qui ont foi dans la substitution ne partageront pas mon avis, mais malheureusement, la seule démarche historique cohérente est celle qui tire ses informations des sources et non celle qui utilise le silence des sources pour consolider ses hypothèses.


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 Sujet du message : Dans le silence des sources...
Message Publié : 25 Juin 2003 11:31 
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Seuls, les historiens sont cohérents: c'est bien connu...

Que font-ils donc quand ils sont confrontés au silence des sources ?

Rien! Ils se contentent de hocher la tête et passent à un autre sujet...

Avec eux, on ne saurait toujours pas qui était le père du général Weygand!

Sans doute, la question ne présente "aucun intérêt historique"!

Il fallut donc attendre Alain Decaux qui -comme chacun sait- n'est pas un historien, pour dénicher une photo du colonel Van der Smissen, un temps aide de camp de l'Impératrice Charlotte.

Sa photo, mise en parallèle avec celle de Weygand, montrait une ressemblance frappante entre les deux militaires...

Qu'est ce que cela prouve, dira l'historien ? Dans le silence des sources, il est facile d'échaffauder des hypothèses...

Possible que Weygand soit le fils naturel du frère de Van der Smissen avec une lingère de Liège: dans le silence des sources, il est aventuré d'affirmer qu'il serait le fils naturel de Van der Smissen et de Charlotte...

Conclusion historique: Weygand est toujours né de père et de mère inconnus...

Heureusement qu'il y a des écrivains qui enquêtent sur l'Histoire.... :1:


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 Sujet du message :
Message Publié : 25 Juin 2003 12:26 
Thomas Duke a écrit :
Nous savons désormais que cette caricature pourrait ne pas être Gourgaud contrairement à ce que l'on croyait jusqu'ici. Plus on avance, moins on en sait.


On sait également qu'on ne peut se fier les yeux fermés et les oreilles bouchées à tout ce qu'on veut bien nous faire croire.

Il n'y a pas si longtemps, tout le monde - ou presque - criait: "C'est Gourgaud! La légende le dit!".

Point à la ligne, pas question de discuter.

Maintenant force est d'admettre qu'il y a au moins doute.

J'appelle cela un pas en avant... Voilà une preuve historique qu'il n'y a (au moins pour ceci) pas de certitude, non?


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Message Publié : 25 Juin 2003 14:32 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Avec eux, on ne saurait toujours pas qui était le père du général Weygand!
Sans doute, la question ne présente "aucun intérêt historique"!

Absolument aucun intérêt.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Conclusion historique: Weygand est toujours né de père et de mère inconnus...

Ca au moins, c'est un constat important. Il n'est pas sans signification que le généralissime des armées de la IIIe République soit le fils de personne. Malgré tous ses défauts, l'armée de la république reste bien la meilleure voie de promotion sociale pour les hommes de mérite.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Heureusement qu'il y a des écrivains qui enquêtent sur l'Histoire.... :1:

Je m'abstiendrai de formuler le fond de ma pensée sur ce point. Je ne pense pas que cela contribuerait à accroître ma popularité.
CC a écrit :
tout le monde - ou presque - criait: "C'est Gourgaud! La légende le dit!".

Pas moi, toujours :4:. Je ne cesse de répéter qu'il ne faut pas se fier aux légendes :3:


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