L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 17 Juin 2003 20:36 
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Oui, mais quand vous avez moulé un masque, vous n'avez pas pris tout le menton ?

Pour lui donner sa forme, il faut bien prendre ce qu'il y a dessous , non ?

En tout cas, c'est bien ainsi qu'a été pris le death mask...

le reproche que je vous fais, c'est de partir de l'hypothèse que l'Antommarchi peut avoir été véridique.

Quand j'ai commencé à étudier cette question, je ne suis parti d'aucun a priori, si ce n'est que l'Antommarchi ne me semblait pas correspondre à la vraie physionomie de Napoléon...

Rétif ne m'a pas convaincu du 1er coup. Mais la lecture du témoignage de Constant a été déterminante...

Par quel bout que l'on prenne le problème, le visage Antommarchi est celui d'un dolichocéphale, ce qui -dans le cas de l'empereur- est exclu...

Vous n'avez qu'à relire le témoignage de Darroch ! :16:

Et puis, franchement: QUAND ON REGARDE MON AVATAR !!!

Tâchez-donc d'obtenir le même résultat avec l'Antommarchi et l'Arnott... :1:


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Message Publié : 20 Juin 2003 19:15 
Bonjour Bruno,

Excusez le retard s’il vous plaît.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Oui, mais quand vous avez moulé un masque, vous n'avez pas pris tout le menton ?


- Le menton oui, pas le… double menton…

Bruno Roy-Henry a écrit :
Quand j'ai commencé à étudier cette question, je ne suis parti d'aucun a priori, si ce n'est que l'Antommarchi ne me semblait pas correspondre à la vraie physionomie de Napoléon...


- C’est que moi, je pars de l’idée inverse, à savoir que le death mask ressemble éventuellement à la caricature de Napoléon, et non à l’Empereur, ce qui est davantage le cas de l’Antommarchi, surtout en partant de la prémice essentielle que vous négligez volontiers et qui est avalisée unanimement et par les anglais et par les francais :

le visage de l’Empereur défunt était celui du Consul.

Comment voir dans le Rusi, le visage consulaire !?
C’est inconcevable.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Rétif ne m'a pas convaincu du 1er coup. Mais la lecture du témoignage de Constant a été déterminante...
Par quel bout que l'on prenne le problème, le visage Antommarchi est celui d'un dolichocéphale, ce qui -dans le cas de l'empereur- est exclu...
Vous n'avez qu'à relire le témoignage de Darroch !


Bien sûr, vous faites certainement allusion à l’anecdote du chapeau, qui est épatante, mais il faut dire que :

Pour Constant : comme on l’a d’ailleurs discuté notamment chez Albert l’autre jour, les mesures divergeaient souvent et beaucoup d’une contrée à l’autre. Encore faut-il ne pas tomber dans le piège de les confondre avec les nôtres actuelles..
Si vous calculez les pouces et les lignes selon les différentes valeurs de l’époque et les définitions contemporaines, vous trouverez que les mesures peuvent différer de plusieurs millimètres:

* Pouce:
- 0,02707m. (2,70 cm) (Grand Larousse du XIXe siècle, 1874).
- 2,54 cm. (Encyclopaedia Universalis 3. 0, version française, 1998).
Soit rien moins que 16 mm de différence pour chaque unité!

* Ligne:
- Douxième partie d’un pouce (Grand Larousse du XIXe siècle 1874).
- Même définition pour l’Encyclopédie Universalis.
Donc, sous ce critère, une ligne mesurerait 2,25 mm pour le Grand Larousse et 2,11 mm pour l’ Encyclopédie. Enorme différence sans doute.

Faites le calcul total, puis comparez les mesures de Constant et d’Antommarchi, comparez les écarts maximums et minimum, et vous verrez. Je vous dis que vous serez étonné du résultat, et encore faut-il penser qu’Antommarchi mesurait peut être en pouces d’italie, où il vécut pendant rien moins que 15 années avant de se rendre à Sainte-Hélène!

De plus, comment estimer le volume crânien du masque Antommarchi lorsqu’au moins deux tiers de la tête manquent, et que certainement le reste est à moitié faux et modelé!?

Vouloir voir là autre chose que des spéculations me paraît pour le moins hasardeux.

Un peu parallèlement à ce point, il serait intéressant de chercher les mesures de la tête de l’Empereur par son chapellier. Je ne serais pas étonné qu’elles soient différentes de celles de Constant, s’il se trouve qu’ elles ne lui étaient pas fournies par ce dernier.

Pour finir, si vous persistez à vouloir tenir en compte le masque d’Antommarchi dans son intégralité, comparez donc la taille de cette tête à la votre, vous qui avez l’air d’être assez grand, et ensuite dites-vous que l’Empereur ne mesurait que 1,68 m. Vous verrez si elle est petite!

D’un autre côté, le Rusi manque également du haut, des côtés et de la partie arrière du crâne. Dans ces conditions, comment pouvez-vous juger de sa conformité avec la tête de l’Empereur!?

Remarquez qu’il a l’air d’avoir un front aussi petit aussi, sa courbe est assez inclinée, contrairement à celle plus verticale et “bombée” représentée par les contemporains. Regardez, vous qui aimez à le citer, le portrait par Girodin au théâtre de Saint-Cloud, (le profil de la série de l’avatar de Philippe).
De ce point de vue strictement, je pense que le seul masque correspondant serait celui d’Arnott, à n’en pas douter.

Quant à la dolicho et à la « brachycéphalie », vous jouez avec les mots, car ces considérations se rapportent à la tête, et plus précisémment à la voûte crânienne, pas au visage, sauf lorsqu’on parle d’un cas caricatural, comme la comparaison d’un caucasien et d’un nègre, ou d’un oriental, ce qui n’est pas le cas.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Et puis, franchement: QUAND ON REGARDE MON AVATAR !!!


Bon… oui, vous savez ce que je pense des superpositions d’images… en modifiant les dimensions (sans pour autant en altérer les proportions) on peut souvent les faire s’accorder, c’est pourquoi cette technique n’est envisageable que lorsqu’on connaît positivement les dimensions réelles des deux modèles.
Quelles sont celles du masque de Londres ?
A défaut de ces données, on manipule et on chipote jusqu’à ce que le tout s’ajuste… C'est pourquoi ce genre de procédés sont appliqués en fonction de règles et de mesures bien précises, et jamais aléatoirement.

L’exercice d’Albert pour moi ne vaut rien, et en plus, les masques Rusi et Baden sont-ils authentiques ou parentés parce que leur nez se ressemble?
En échange, ce n’est le cas ni pour leur mâchoire, ni pour leur front ni pour le positionnement des yeux…
Voulez-vous une preuve de la nature fallacieuse et le caractère tendencieux inhérents à ce procédé ?
Attendez, avant de répondre, que vous ayez vu le shéma que je vous ai posté en privé; vous verrez de quoi je parle, et vous ne trouverez pas un meilleur exemple.

Cordialement,


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Message Publié : 21 Juin 2003 10:12 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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GARCINION a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Oui, mais quand vous avez moulé un masque, vous n'avez pas pris tout le menton ?


- Le menton oui, pas le… double menton…

Bruno Roy-Henry a écrit :
Quand j'ai commencé à étudier cette question, je ne suis parti d'aucun a priori, si ce n'est que l'Antommarchi ne me semblait pas correspondre à la vraie physionomie de Napoléon...


- C’est que moi, je pars de l’idée inverse, à savoir que le death mask ressemble éventuellement à la caricature de Napoléon, et non à l’Empereur, ce qui est davantage le cas de l’Antommarchi, surtout en partant de la prémice essentielle que vous négligez volontiers et qui est avalisée unanimement et par les anglais et par les francais :

le visage de l’Empereur défunt était celui du Consul.

Comment voir dans le Rusi, le visage consulaire !?
C’est inconcevable.


On ne peut pas mouler le double-menton ? Reste à connaître l'importance et la consistance de celui-ci. La chose doit être possible, puisque c'est à ce résultat qu'est parvenu Burton...

Vous vous trompez, le Rusi-mask, s'il ressemble à la caricature de l'Empereur, n'est pas une confection basée sur celles-ci. Il est analogue aux photographies de Plonplon, d'Alexandre et de Léon: par rapport à Plonplon, il s'en distingue par un plus grand écartement des yeux et par cette lèvre supérieure haute (espace entre le nez et la lèvre supérieure), tout en étant quasiment identique vu de profil à Plonplon!! Cet espace, on le retrouve chez Alexandre et et chez Léon, les deux demi-frères, les deux fils naturels de Napoléon!!!

Il n'y a rien de commun entre l'Antommarchi et ces deux fils de l'Empereur! Rien, absolument RIEN !!!

A qui ferez-vous croire qu'un faussaire s'est plû à confectionner un masque de toute pièce en s'inspirant des 3 photographies du neveu, des enfants de Napoléon ? C'est grotesque !!!

Quant à l'argument consulaire, relisez ce que j'en dis dans ma réponse au colonel Chaduc. N'oubliez pas le portrait du 1er Consul, peint par David, en 1803: visage plein, déjà "grassouillet"... 6 heures après la mort, le visage marquait ce rajeunissement bien connu des traits dans la mort. Mais cet état ne dure pas! Les chairs dures et tendues, deviennent flasques, inexorablement, au fur et à mesure que le temps passe...

Garcinion a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Rétif ne m'a pas convaincu du 1er coup. Mais la lecture du témoignage de Constant a été déterminante...
Par quel bout que l'on prenne le problème, le visage Antommarchi est celui d'un dolichocéphale, ce qui -dans le cas de l'empereur- est exclu...
Vous n'avez qu'à relire le témoignage de Darroch !


Bien sûr, vous faites certainement allusion à l’anecdote du chapeau, qui est épatante, mais il faut dire que :

Pour Constant : comme on l’a d’ailleurs discuté notamment chez Albert l’autre jour, les mesures divergeaient souvent et beaucoup d’une contrée à l’autre. Encore faut-il ne pas tomber dans le piège de les confondre avec les nôtres actuelles..
Si vous calculez les pouces et les lignes selon les différentes valeurs de l’époque et les définitions contemporaines, vous trouverez que les mesures peuvent différer de plusieurs millimètres:

* Pouce:
- 0,02707m. (2,70 cm) (Grand Larousse du XIXe siècle, 1874).
- 2,54 cm. (Encyclopaedia Universalis 3. 0, version française, 1998).
Soit rien moins que 16 mm de différence pour chaque unité!

* Ligne:
- Douxième partie d’un pouce (Grand Larousse du XIXe siècle 1874).
- Même définition pour l’Encyclopédie Universalis.
Donc, sous ce critère, une ligne mesurerait 2,25 mm pour le Grand Larousse et 2,11 mm pour l’ Encyclopédie. Enorme différence sans doute.

Faites le calcul total, puis comparez les mesures de Constant et d’Antommarchi, comparez les écarts maximums et minimum, et vous verrez. Je vous dis que vous serez étonné du résultat, et encore faut-il penser qu’Antommarchi mesurait peut être en pouces d’italie, où il vécut pendant rien moins que 15 années avant de se rendre à Sainte-Hélène!


Je dis que vous pinaillez! La bonne mesure, c'est celle donnée par le Grand Larousse: c'est le pouce Français, et non le pouce anglais donné par l'Encyclopediae Universalis, qui est anglaise d'origine!!! D'ailleurs, aucun des contradicteurs "institutionnels" à ma thèse, n'a émis d'objections...

Garcinion a écrit :
De plus, comment estimer le volume crânien du masque Antommarchi lorsqu’au moins deux tiers de la tête manquent, et que certainement le reste est à moitié faux et modelé!?

Vouloir voir là autre chose que des spéculations me paraît pour le moins hasardeux.


Cette conclusion vous arrange: elle est infondée! La mesure donnée par Antommarchi n'est pas de la spéculation: il s'est arrangé pour qu'elle corresponde à celle -en projection- de son masque. Je le répète, mon Képi qui fait 57 cm de périmètre crânien (le mien!), va à merveille au masque Antommarchi si on complète la partie manquante avec un chiffon! C'est peut-être empirique comme procédé, mais c'est très parlant!

Je n'ai pas une grosse tête et que l'individu fasse 1,78 m ou 1,69 m, n'y change rien... :16:

Garcinion a écrit :
Un peu parallèlement à ce point, il serait intéressant de chercher les mesures de la tête de l’Empereur par son chapellier. Je ne serais pas étonné qu’elles soient différentes de celles de Constant, s’il se trouve qu’ elles ne lui étaient pas fournies par ce dernier.


Une étude a été fait en ce sens par les conservateurs du Musée de l'Armée: je l'ai lu, mais n'ai plus la source (d'ailleurs, les références n'étaient pas données)! Les chapeaux vont du 60 au 56... A l'évidence, pour ceux infèrieurs à 57 cm, on a été abusé pour lesdits chapeaux! 57 cm, c'est admissible pour un chapeau un peu rétréci (eh oui, le feutre "travaille"). Mais que dire des autres, du 58 au 60 ? C'est -nous dit-on- que ces chapeaux "pouvaient" avoir été revêtus d'une ganse... Merveilleux: la ganse étant retirée, tout s'explique!

Mais apporte-t-on la preuve de l'existence de cette ganse ? Non: on essaye de faire coller la réalité avec les mesures d'Antommarchi... Et comme on est conscient de l'indigence de l'argumentation, on se garde de la développer. Napoléon ? Une "grosse tête", un "crâne volumineux" avec un tour de tête de 56, 40 cm dans le meilleur des cas ?) ? C'EST GROTESQUE, RIDICULE, INCOHERENT. Possible que le chapeau qui fait 60 cm ait possédé une ganse, mais les autres ? Entre celui qui fait 60 et celui qui fait 56, un des deux est nécessairement un faux! Ce n'est pas étonnant si l'on se souvient que le chapeau de l'Empereur était porté par tous les officiers supérieurs de la Grande Armée: en colonne, le plus souvent, mais parfois comme l'Empereur: en bataille !

Garcinion a écrit :
Pour finir, si vous persistez à vouloir tenir en compte le masque d’Antommarchi dans son intégralité, comparez donc la taille de cette tête à la votre, vous qui avez l’air d’être assez grand, et ensuite dites-vous que l’Empereur ne mesurait que 1,68 m. Vous verrez si elle est petite!


L'Empereur mesurait quasiment 1,69 m. Mais, bon: je ne vais pas vous reprendre pour un cm! Quant à ma tête (Dieu merci, elle tient bien sur mes épaules), que ce soit sur un individu d'1,78 m ou 1,68, elle ne passe pas pour une "grosse tête"! La taille verticale n'a rien à voir avec le périmètre crânien: mon fils aîné fait 1,85 m et sa tête ne fait que 56 cm...

Garcinion a écrit :
D’un autre côté, le Rusi manque également du haut, des côtés et de la partie arrière du crâne. Dans ces conditions, comment pouvez-vous juger de sa conformité avec la tête de l’Empereur!?

Remarquez qu’il a l’air d’avoir un front aussi petit aussi, sa courbe est assez inclinée, contrairement à celle plus verticale et “bombée” représentée par les contemporains. Regardez, vous qui aimez à le citer, le portrait par Girodin au théâtre de Saint-Cloud, (le profil de la série de l’avatar de Philippe).
De ce point de vue strictement, je pense que le seul masque correspondant serait celui d’Arnott, à n’en pas douter.

Quant à la dolicho et à la « brachycéphalie », vous jouez avec les mots, car ces considérations se rapportent à la tête, et plus précisémment à la voûte crânienne, pas au visage, sauf lorsqu’on parle d’un cas caricatural, comme la comparaison d’un caucasien et d’un nègre, ou d’un oriental, ce qui n’est pas le cas.


Le Rusi mask est à comparer avec la série des portraits de Girodet, précisément! Votre passion vous aveugle, c'est manifeste! Ne voyez vous pas les mêmes rides qui partent du haut du nez vers le bas des joues ? Exactement la même conformation! De profil, le nez est un peu plus droit: c'est la part du rêve chez l'artiste! Mais sur ce point, tous les autres artistes donnent tort à Girodet: voyez le profil de Rouget...

Cessez-donc de citer Arnott quand vous défendez Antommarchi: comme je vous l'ai dit dans mon message d'hier, lequel choisissez-vous ?

Garcinion a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Et puis, franchement: QUAND ON REGARDE MON AVATAR !!!


Bon… oui, vous savez ce que je pense des superpositions d’images… en modifiant les dimensions (sans pour autant en altérer les proportions) on peut souvent les faire s’accorder, c’est pourquoi cette technique n’est envisageable que lorsqu’on connaît positivement les dimensions réelles des deux modèles.
Quelles sont celles du masque de Londres ?
A défaut de ces données, on manipule et on chipote jusqu’à ce que le tout s’ajuste… C'est pourquoi ce genre de procédés sont appliqués en fonction de règles et de mesures bien précises, et jamais aléatoirement.


Mais, mon cher Garcinion, pourquoi croyez-vous que le Rusi mask ait disparu en 1973 ? Encore une coïncidence, sans doute ? Vous pensez bien que les types de l'Intelligence Service n'étaient pas assez fous pour laisser traîner pareille pièce à conviction! Elle avait échappé -un temps- à leur contrôle: ça n'avait d'ailleurs guère d'importance, tant que les Français "avalaient" leur "Antommarchi"! Mais après le brulôt de Rétif, il y avait le feu à la maison...

Garcinion a écrit :
L’exercice d’Albert pour moi ne vaut rien, et en plus, les masques Rusi et Baden sont-ils authentiques ou parentés parce que leur nez se ressemble?
En échange, ce n’est le cas ni pour leur mâchoire, ni pour leur front ni pour le positionnement des yeux…


Ce que vous dites est FAUX ! Si c'est partiellement exact de profil (mais, il faudrait tenir compte de l'angle de prise de vue, notamment pour le front, seul détail "dérangeant"), cela peut s'expliquer pour le menton par son retrait post-mortem (même remarque avec le profil de Plonplon), quant aux yeux, tenez compte du renfoncement de ceux-ci dans leurs orbites, C'est CONTROUVE de face: tout colle, les yeux, la mâchoire, l'ossature générale, la bouche, au point de parvenir à une merveilleuse image de synthèse, cohérente à densité égale, RESULTAT que vous n'obtenez avec aucune combinaison des autres masques! Ayez donc L'HONNETETE de le tenter avec l'Antommarchi et l'Arnott !!!

Garcinion a écrit :
Voulez-vous une preuve de la nature fallacieuse et le caractère tendencieux inhérents à ce procédé ?
Attendez, avant de répondre, que vous ayez vu le shéma que je vous ai posté en privé; vous verrez de quoi je parle, et vous ne trouverez pas un meilleur exemple.


Oui, je suis parvenu à ouvrir votre attachement: c'est du plus haut comique. Et mon nez a été "retravaillé"! Dites-moi, n'est-ce pas la photo prise par Albertuk ? En tout cas, je souhaite que ce genre de fantaisie reste du domaine du privé, si vous voyez ce que je veux dire...

Dommage que vous n'ayez pas fait le même travail avec l'Antommarchi (et l'Arnott: pas de blagues, hein!)!! :1:


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 Sujet du message :
Message Publié : 01 Août 2003 19:45 
Bonjour,

je vais d'une décéption à l'autre, et je ne recois tjs pas la moindre réponse de Nice.
C'est déjà ma troisième lettre. Un grand merci à la magie de Microsoft, qui m'épargne de la réecrire comme un bénédictin...

Le masque Arnott a-til vraiment des cils et des sourcils?
A qui sont-ils?
Parce que ce masque est faux...

Pour le Noverraz, idem, je suis désenchanté et crois qu'Albertuk avec son savoir et ses raisons, et Macé avec ses désinformations et ses déraisons, ont bien dit: ce masque est une farce.
Très belle, il faut le dire.

Vous vous rappelez de mon croquis pour les photos?
M. Tardi nous les fera t-elles?
Avez-vous des nouvelles cher Bruno?

Cependant, reste cette l'affaire du Prof. Locard.

Quelle est la vérité de cette histoire?

Ses expériences sont-elles vraies??

Peut-on voir ses résultats?

Amicalement,


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 Sujet du message : Locard
Message Publié : 12 Août 2003 20:47 
Pardonnez mon ignorance, mais qui est exactement ce Locard?
Quelles expériences a-t-il faites?


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