L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 26 Sep 2020 19:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Juin 2003 1:33 
Voici vos images Garcinion!
N'hésitez pas à m'en donner d'autres... notre problème d'espace web n'est plus! :4:


Image

Image


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Juin 2003 8:56 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14353
Il faut préciser que Napnap nous présente le masque de La Malmaison de profil:

- Je le tiens pour le plus ancien des masques fabriqués par Antommarchi, en tout cas, plus ancien que le Burguersh !

- Je suis frappé par sa conformité avec le masque Noverraz: à mon sens, ils sont issus du même moule, ou l'un procède de l'autre. Alors, les Gilley ?

Comment je vois la chose:

Antommarchi parvient à se faire remettre l'empreinte du visage de Cipriani.

Celle-ci a déjà été utilisée pour le Gilley 1. Dans ce cas, possible aussi qu'il emporte un "Gilley" remis par le Révérend Boys. Non pas pour faire le masque de Napoléon, mais celui de Cipriani.

En Angleterre, on renonce ou on prévoit de renoncer au Burton mask. Antommarchi tire donc un creux à partir du Gilley 1, sauf s'il a l'empreinte!

Il remodèle le tout avec Rubidge: voilà notre archétype! Il en tire un nouveau creux, puis un masque en cire, enfin le masque de la Malmaison...

Compliqué tout ça! Bon, je laisse tomber là, car -de toute façon- c'est un faux! C'est le visage de Cipriani...

Prochaine étape en justice!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Juin 2003 23:58 
Bonjour,

Bruno Roy-Henry a écrit :
Il faut préciser que Napnap nous présente le masque de La Malmaison de profil:

- Je le tiens pour le plus ancien des masques fabriqués par Antommarchi, en tout cas, plus ancien que le Burguersh !

- Je suis frappé par sa conformité avec le masque Noverraz


Effectivement, voilà les légendes que j'aurais dû inclure:

image 1: masque Noverraz selon deux divisions:

en noir, la fracture ou fissure que nous voyons dans la haute réso.

en bleu, celle qui se réfère à la description de Graves.

image 2: masque d'Anto, à la Malmaison.

Comme vous dites Bruno, ce masque, le plus beau de tous à mes yeux, pourrait très bien être le plus ancien, même encore que le masque Noverraz selon moi. Cette photo est superbe parce qu'on y voit l'empreinte des sourcils et des minuscules plis des paupières. Ce modèle doit dériver peut-être directement du prototype, car il est le seul qui atteint un tel degré de "vérité".


Bruno Roy-Henry a écrit :
Comment je vois la chose etc


étrange mais possible.
Je crois aussi que les masques Gilley sont des essais ou des épreuves de deuxième ordre...
Le problème c'est la question suivante:

et si Hudson les a vraiment amenés tous les deux en Europe en 1828?

D'où vient alors que ce modèle s'y trouve déjà en 1821? :neutral:

Il faudrait croire qu'une troisième épreuve y attendait déjà les éxilés à leur retour en Europe non?

Remarquez, allez savoir pour Hudson, évidemment... :8:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Il remodèle le tout avec Rubidge: voilà notre archétype! Il en tire un nouveau creux, puis un masque en cire, enfin le masque de la Malmaison...


Au fait, ca me rapelle deux questions que j'avais à vous poser:

- comment on sait avec certitude que Rubidge était dans le coup? N'est-pas là peut-être une légende?

- D'ou est-ce qu'on connaît la lettre à M. X de Bertrand? Elle est où? Qui l'a recue? etc.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Compliqué tout ça! Bon, je laisse tomber là, car -de toute façon- c'est un faux! C'est le visage de Cipriani...


Eh ben, je crois qu'on est loin de voir le bout de ce tunnel... J'aimerais avoir votre certitude Bruno. Je dormirais plus tranquille.

J'aimerais tellement trouver d'abord la vraie description de Graves en anglais... Imaginez que sa traduction soit équivalente à celle faite sur Darroch etc... :7:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Prochaine étape en justice!


Houlà! Parfois vous me faites peur... De quoi vous parlez au juste? Voulez-vous attaquer... l'état? (goulp!)
Vous savez ce que vous faites, j'y connais rien, aux lois et tout cela, mais des "indices" seront-ils suffisants pour être envisagés comme des "preuves"??

Ou vous pensez plutôt à des institutions?

Bref, j'ai pas eu le temps de vous faire faire le croquis, j'essairai de vous le poster demain.

Cordialement,

PS) euh.. pour la fissure, est-elle aussi visible de l'autre côté?


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Juin 2003 15:08 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14353
GARCINION a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il faut préciser que Napnap nous présente le masque de La Malmaison de profil:
- Je le tiens pour le plus ancien des masques fabriqués par Antommarchi, en tout cas, plus ancien que le Burguersh !
- Je suis frappé par sa conformité avec le masque Noverraz


Effectivement, voilà les légendes que j'aurais dû inclure:

image 1: masque Noverraz selon deux divisions:

en noir, la fracture ou fissure que nous voyons dans la haute réso.

en bleu, celle qui se réfère à la description de Graves.

image 2: masque d'Anto, à la Malmaison.

Comme vous dites Bruno, ce masque, le plus beau de tous à mes yeux, pourrait très bien être le plus ancien, même encore que le masque Noverraz selon moi. Cette photo est superbe parce qu'on y voit l'empreinte des sourcils et des minuscules plis des paupières. Ce modèle doit dériver peut-être directement du prototype, car il est le seul qui atteint un tel degré de "vérité".

Je crois aussi que les masques Gilley sont des essais ou des épreuves de deuxième ordre...
Le problème c'est la question suivante:

et si Hudson les a vraiment amenés tous les deux en Europe en 1828?

D'où vient alors que ce modèle s'y trouve déjà en 1821? :neutral:

Il faudrait croire qu'une troisième épreuve y attendait déjà les éxilés à leur retour en Europe non?

Remarquez, allez savoir pour Hudson, évidemment... :8:

Bruno Roy-Henry a écrit :
Il remodèle le tout avec Rubidge: voilà notre archétype! Il en tire un nouveau creux, puis un masque en cire, enfin le masque de la Malmaison...


Au fait, ca me rapelle deux questions que j'avais à vous poser:

- comment on sait avec certitude que Rubidge était dans le coup? N'est-pas là peut-être une légende?

- D'ou est-ce qu'on connaît la lettre à M. X de Bertrand? Elle est où? Qui l'a recue? etc.


Pour Rubidge, c'est ce dernier qui s'est revendiqué "auteur du masque d'Exeter". De plus, il est cité par Boys lui-même: Veauce prétend que Boys aura confondu Rubidge et BURTON ! :16:

la lettre de Bertrand a été connue en 1949, quand Fleuriot de Langle a publié le 1er tome des cahiers (qui porte sur 1821)! c'est une note qui accompagnait une caisse déposée chez "X"... Elle contenait la copie du masque: le vrai, le masque Burton, bien entendu... Elle est signée de Bertrand, à la date du 1er septembre!

Garcinion a écrit :
J'aimerais tellement trouver d'abord la vraie description de Graves en anglais... Imaginez que sa traduction soit équivalente à celle faite sur Darroch etc... :7:


Je vous l'ai dit: adressez-vous à Albertuk ! Je commence à être las de prêcher dans le désert... Peut-être l'effet des 1ères chaleurs ? :7:

Je ne partage pas votre définition du "Retour de menton". par là, il ne faut pas entendre le haut, mais le bas du menton vers le cou... ça change tout!!! :9:

Garcinion a écrit :
PS) euh.. pour la fissure, est-elle aussi visible de l'autre côté?


Oui, elle est visible, quoique moins nettement ! Et les croquis ? :14:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Juin 2003 18:43 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Je vous l'ai dit: adressez-vous à Albertuk ! Je commence à être las de prêcher dans le désert... Peut-être l'effet des 1ères chaleurs ? :7:


Quelle humeur!
Vous vous fâchez toujours Bruno, restez "cool".
Je sais bien que vous ne connaissez pas la citation. Vous me l'avez déjà dit.
À peu près lorsque l'article du magazine anglais sur la substitution est paru, j'ai demandé à Abertuk s'il la connaissait où s'il pouvait chercher la revue qui l'a publié dans les archives ou les bibliothèques publiques où médicales.
Il faut croire qu'il n'a rien trouvé, car il ne m'a rien communiqué encore.
Demandez-lui et vous verrez!!!

Garcinion a écrit :
Je ne partage pas votre définition du "Retour de menton". par là, il ne faut pas entendre le haut, mais le bas du menton vers le cou... ça change tout!!! :9:


C'est vrai, et c'est pour cela que je voudrais connaître la citation en anglais, parce que le "retour du menton" ne veut rien dire de précis!

Selon vous on parle du "double menton", mais ce n'est pas évident. Pourquoi on dit "retour du menton" au lieu de carrément "double menton". Le mot existe bien pour une bonne raison!

Bruno Roy-Henry a écrit :
Oui, elle est visible, quoique moins nettement ! Et les croquis ? :14:


il est fait et posté.

Amicalement (et de bonne humeur).

E.


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Juin 2003 19:07 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14353
Cool ! :3:

J'ai votre citation:

London Medical and Surgical Journal, n° du 18 juillet 1835, sous le titre "The mask of Napoleon not made by Antommarchi"

Il n'ya plus qu'à transmettre à Albertuk s'il ne l'avait déjà... :4:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Juin 2003 19:13 
C'est bien cette donnée précise que je lui ai donnée, mais il ne l'a pas (encore?) trouvée.


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Juin 2003 23:30 
Bonjour,

je reviens sur notre sacro-sainte définition:

« (…) Uniquement le masque, c’est-à-dire cette partie du moulage qui correspond à la seule figure, à l’exclusion des oreilles et de la partie supérieure du front et sans dépasser vers le bas le retour du menton (…) ».

Pour moi, à mon humble avis, le "masque uniquement", la "seule figure", se réfère clairement au visage uniquement.

J'entends que le "sans dépasser vers le bas le retour du menton" est l'endroit ou la ligne du menton tourne en direction du cou, mais c'est tout.

Si l'idée du double menton était implicite, pourquoi alors avoir ajouté alors "vers le bas"?

Pour vous Bruno, le double menton fait-il partie du... visage?? :neutral:

Cordialement,


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Juin 2003 10:43 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14353
Double-menton, retour du menton... Je ne sais pas !

Mais si la prise du masque s'était arrêtée au menton en tant que tel, sans prendre en partie le dessous, qu'est ce que cela donnerait ? Il y aurait un vide qui aurait été comblé d'une manière ou d'une autre !!

Je pense que Graves voulait surtout signifier que le cou n'avait pas été moulé...

Je comprends bien que ce soit votre seul argument contre le death mask...

Selon moi, il est inopérant! Mais, c'est vous le spécialiste! Pas moi... :9:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Juin 2003 20:27 
Bonjour Bruno,

Bruno Roy-Henry a écrit :
Mais si la prise du masque s'était arrêtée au menton en tant que tel, sans prendre en partie le dessous, qu'est ce que cela donnerait ? Il y aurait un vide qui aurait été comblé d'une manière ou d'une autre !!


C'est ce que je pense, et ce qu'Antommarchi a visiblement dû faire en écartant la reconstitution d'un double menton et privilégiant le cou rajeuni de son masque, si c'est ce qu'il s'est passé.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Je pense que Graves voulait surtout signifier que le cou n'avait pas été moulé...


La redondance de Graves (dans la traduction du moins) me fait penser la même chose, mais ce qui se passe c'est que le double menton ne fait pas partie du visage proprement. Je crois que vous êtes d'accord avec ça.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Je comprends bien que ce soit votre seul argument contre le death mask...


Le seul!?

Bruno Roy-Henry a écrit :
Selon moi, il est inopérant! Mais, c'est vous le spécialiste! Pas moi... :9:


Bon, si vous relisez mes anciens messages, vous verrez que je ne me suis jamais présenté comme spécialiste en quoi que ce soit.
J'ai dit que j'ai vu réaliser beaucoup de masques, pas que j' étais un professionel du métier ni passé maître en la matière!
Je n'en ai fait que quelques uns moi-même, des masques, et sur des personnes vivantes en plus!

En tout cas, je ne pense pas que ce détail soit "inopérant", mais bien tout le contraire!
Si le texte de Graves disait en langue originale que l'empreinte s'arrêtait à la moitié du menton le masque d'Anto ne serait pas pour autant légitimé, mais le Rusi serait à écarter ipso facto.
Contrairement à ce que vous dites, il me semble que ce détail est déterminant.


Haut
  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB