L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 20 Oct 2019 11:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 18 Avr 2003 11:37 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14057
C'est la conclusion imparable du texte qui nous est donné par Jacques Macé et qui retranscrit L'AVEU de GOURGAUD ! Ce grand fat et cet opportuniste de première...

Non content d'être l'aide de camp du Roi Louis-Philippe, il est nommé pair de France en 1841 , sans doute pour le récompenser de s'être si bien conduit lors de l'Expédition des Cendres!

C'est le prix du silence...

Mais Gourgaud en a fait un peu trop, puisqu'il reconnaît -dit-il- sur les lèvres de l'exhumé, LE SOURIRE SARDONIQUE DU PLATRE MOULE !!!

Le plâtre moulé -autrement dit le masque Antommarchi- c'est-à-dire le visage de l'exhumé... sur qui on a pris l'empreinte de ce masque ! CQFD

Je pense que si quelques-uns avient encore des doutes, ils viennent d'être levés!

Je ne parle pas des rhéteurs de mauvaise fois, naturellement... :16:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Gourgaud
Message Publié : 18 Avr 2003 12:37 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14057
Thomas Duke a écrit :
Roy-Henry a écrit:
Il serait intéressant que Jacques Macé nous donne ses sources... Attendons son retour de Sainte-Hélène!

Ne les donne-t-il pas ? Ce texte ne figure-t-il pas dans les archives privées du général Gourgaud, "déposées aux Archive nationales".

Roy-Henry a écrit:
Car, si GOURGAUD DIT LA VERITE, la Messe est dite: ce n'est pas Napoléon dans le cercueil

Une telle conclusion paraît un peu hâtive.

Roy-Henry a écrit:
mais bien le mort dont le visage a servi de modèle à Antommarchi !

... qui pourrait donc bien être finalement Napoléon, si c'est bien lui qui est dans le tombeau, ce qui reste jusqu'à preuve du contraire l'hypothèse la plus probable.


Roy-Henry a écrit:
Vous avez bien lu: Gourgaud authentifie le masque Antommarchi par "le sourire sardonique" du "plâtre moulé" qu'il distingue sur les traits du cadavre de l'exhumé...

Donc, en fin de compte, ce masque pourrait bien être authentique comme le pense Garcinion.

Roy-Henry a écrit:
Pardonnez-moi, mais n'est-ce pas l'aveu de la supercherie ?

Gourgaud n'a pas assisté aux derniers moments de Napoléon. Il n'est donc pas impliqué dans l'hypothétique affaire du masque. Il n'est donc pas le mieux placé pour "avouer la supercherie".


Roy-Henry a écrit:
Je me demande comment je suis passé à côté! Je devais songer à autre chose...

Si vous avez déjà lu ce texte, pourquoi en demandez-vous la source à Jacques Macé ?

Roy-Henry a écrit:
Que vont encore nous inventer les légalistes pour se tirer de ce mauvais pas ?

Rien d'autre que ce que je viens d'écrire, me semble-t-il, même si je ne me considère pas comme légaliste. Je ne me soucie en effet nullement de la présence réelle ou non de Napoléon aux Invalides.


Roy-Henry a écrit:
Il est bien vrai que ce passage "brut de plume" devait-être compromettant!!! Aussi, fut-il "arrangé" dans le récit de Gourgaud:
"La tête, à l'exception du nez qui paraissait avoir été comprimé par le dessus du cercueil, était en parfait état; seulement, il paraissait, comme les mains, un peu gonflé. Mais cela n'altérait que très peu les traits (...)"

C'est vrai que ce changement est curieux. Jacques Macé avance l'hypothèse d'un trop grand réalisme qui pouvait choquer. Il serait intéressant de creuser cette question.

Roy-Henry a écrit:
Comme si cela ne suffisait pas, Gourgaud en rajoute, pour bien convaincre son monde (à moins que cela ait été rajouté par la famille Gourgaud qui -seule- possède le manuscrit):
"et il aurait suffi d'avoir vu une seule fois l'Empereur pour le reconnaître en ce moment."!!!
Bien sûr, de même qu'il aurait suffi UNE SEULE FOIS de voir le maque Antommarchi pour le reconnaître dans le visage de l'exhumé !
CE N'EST PAS MOI QUI LE DIT, C'EST GOURGAUD !!!

Oui, mais c'est bien vous qui en tirez certaines conclusions. Il est possible d'en tirer d'autres qui ne sont pas moins crédibles tant qu'on n'a pas établi si le corps se trouvant aux Invalides est ou non celui de Napoléon.


Roy-Henry a écrit:
Je suis curieux de savoir ce que va en penser notre Webmestre Albert !

Evidemment, il n'a pas pu s'empêcher de me bannir à nouveau, m'empêchant ainsi de participer à une discussion historique qui n'enfreint en rien les règles de la bienséance et de la modération sur un forum


Thomas Duke


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 13 Mai 2003 18:45, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Mai 2003 17:36 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14057
Thomas Duke a écrit :

Bruno Roy-Henry a écrit:
Décidez-vous! Le masque Antommarchi est-il un faux ou pas ?

Je pense quand même avoir déjà donné clairement mon opinion sur la question. Antommarchi avait au retour de Sainte-Hélène un masque mortuaire dans ses bagages. C'est vous qui citez le texte qui en parle. Vous admettez vous-même qu'il s'agit de celui qu'il a piqué à Burton. Douze ans plus tard, Antommarchi se met à vendre des masques de l'empereur. Quelle bonne raison aurait-il eu de ne pas partir de ce masque qu'il s'était donné tant de mal pour piquer à son rival ?
Qu'il l'ait trafiqué pour l'améliorer et le rendre plus vendable, c'est probable. Dans quelle proportion ? Impossible à dire.
Les témoignages de l'époque que vous citez permettent de formuler l'hypothèse que je viens d'écrire. Ils n'apportent aucun élément à la vôtre et à celle de Rétif.


Mais celui qu'il a piqué à Burton n'est pas le masque Antommarchi... Le masque de Burton était en 2 parties (témoignage d'Ali, du Dr Graves). Et là, je vous arrête: nous ne faisons plus de l'histoire, nous sommes au tribunal! Car il convient d'établir si une pièce historique est fausse ou authentique: vous vouliez faire le procès de Napoléon! Faisons donc celui du masque Antommarchi...

Notons que dans toutes ces parties, je bien TOUTES, le baron de Veauce qui n'a jamais été dépassé (vous êtes en concurrence avec Garcinion), reconnaît qu'elles ont été "retouchées"! En effet, il suffit de voir le masque Noverraz pour noter les parties en question: à l'évidence, l'un procède de l'autre...

En résumé:

-empreinte Cipriani ou X (à développer)
-masque Noverraz en cire: Antommarchi a coulé de la cire dans cette empreinte, le fameux archétype, qui n'a rien de Napoléon!
-avec ce masque, Antommarchi refait un moulage en plâtre d'où vont sortir ses essais, les différentes variantes du masque officiel qui se ressemblent toutes!

Pour le véritable masque de Napoléon, ou masque Burton:

-empreinte prise par Burton en 2 parties (confirmé par Ali). Le 8 mai, il coule dans l'empreinte faciale le masque authentique de Napoléon. Pour préserver celui-ci dans sa perfection, il brise cette empreinte une fois sèche... C'est cela qu'Ali attribue à Antommarchi, alors que c'est Burton (voir sa lettre à Hudson Lowe). Burton procède de même avec la partie postérieure: haut et arrière du crâne. Le lendemain, quand il revient, la partie faciale a disparue. Burton devra se contenter de cette partie postérieure qui n'a jamais été retrouvée.

-partie antérieure du masque ou partie faciale: Antommarchi la met en sûreté et la dérobe à tous les regards. Il est impératif d'empêcher Burton de l'exploiter.

-Une fois à Londres, il faut encore obtenir que Burton soit débouté de toute ces revendications. Bertrand demande alors à Antommarchi d'en faire une copie de plâtre fin, déposée chez M. X. Le dessinateur Hervé en fait un dessin idéalisé: rien à voir avec le zigoto du masque Antommarchi...

-Cet original est expédié par les douanes anglaises chez Madame Mère qui le confiera ultérieurement au cardinal Fesch. Pour Duke: relisez mon livre, bon sang!

Thomas Duke a écrit :

Bruno Roy-Henry a écrit:
NON: c'est un faux à 100 %

Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmatif ?


Périmètre crânien extrapolé de l'Antommarchi: 56 cm et des poussières!
périmètre crânien de Napoléon annoncé par Antommarchi dans ses mémoires, repris par Marchand: 56,40 cm...

C'EST RIDICULE, totalement faux! Tous les témoins, Français, Etrangers, s'accordent pour reconnaître que Napoléon avait une grosse tête. Constant, son valet de chambre qui brisait ses chapeaux nous l'indique: tour de tête: 22 pouces, soit 59,65 cm.

Conclusion: Antommarchi a menti pour authentifier son masque!

Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit:
Le plus authentique -mais le moins esthétique- c'est le masque Burton ou Rusi-mask !

Vous vous trompez dans les termes. Le Rusi-mask n'est certainement pas le plus authentique. C'est juste celui qui vous paraît le plus crédible. Mais vu son parcours chaotique (notamment le fait qu'il soit parvenu à nous par l'intermédiaire d'un escroc notoire), il est impossible de l'authentifier.


Je ne sais pas si votre raisonnement est celui d'un historien, mais il ne serait certainement pas celui d'un expert scientifique. Avez -vous lu ce qu'en a dit le professeur Ceccaldi ? p.115: "le death mask est morphologiquement le seul acceptable et donc, le seul qui puisse être tenu pour le masque authentique de Napoléon!"

Vous avez sans doute mieux à me proposer comme avis d'expert ?

Je ne parle pas des photos dans lesquelles vous vous entêtez à ne voir AUCUNE RESSEMBLANCE! Macé reconnaît lui-même (avec ces termes et toute sa mauvaise foi) que "ce masque d'un vieillard bouffi ressemble aux photos de Jérôme, et son fils PlonPlon âgés"!

Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit:
Attachez-vous à me prouver le contraire: ensuite, la discussion pourra reprendre...

Toujours votre système : vous affirmez des choses, ces affirmations deviennent des preuves et puis vous voulez qu'on vous fournissent des contre-preuves pour prouver que vos affirmations étaient fausses. Ce genre de discussion ne mène nulle part. On n'est pas devant un tribunal. La recherche historique n'est pas un débat contradictoire permanent où il faut avancer arguments et contre-arguments sans fin. Au contraire, les recherches et les apports de chacun devraient permettre d'affiner les analyses pour se rapprocher toujours davantage d'une meilleure connaissance et d'une meilleure compréhension du passé.
Dans ce débat, on est loin du compte et vous n'en êtes pas le seul responsable.


Quand les experts sont convoqués, l'historien -après avoir fait ses observations- passe la main... :4:

Une relecture de mon livre s'impose: visiblement, vous avez négligé ce chapitre sur le masque mortuaire... :16:


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 15 Mai 2003 15:58 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Une relecture de mon livre s'impose: visiblement, vous avez négligé ce chapitre sur le masque mortuaire...

Je n'ai pas négligé ce chapitre. Je n'y ai cependant guère trouvé d'éléments en rapport avec la substitution du corps de Napoléon et je n'ai absolument pas été convaincu par la théorie de la substitution des masques. Au contraire, je suis ressorti de la lecture de ce chapitre avec l'impression qu'il n'existait rien permettant de confirmer une telle théorie.
La longue et bien intéressante description que vous faites de la prise du masque de Napoléon montre les importantes difficultés rencontrées dans cette entreprise. Cela semble donc exclure la possibilité que l'on ait pu réaliser la prise d'un masque de Cipriani en cachette.
L'attitude d'Antommarchi montre clairement qu'il voulait dès ce moment-là pouvoir s'attribuer la réalisation du masque de l'Empereur. Il commence par refuser toute offre de collaboration et essaie de réaliser le travail avec les moyens du bord (le plâtre obtenu en écrasant des statuetes). Il échoue dans son entreprise.
Plus tard, quand Burton s'amène avec le nouveau plâtre, il refuse dans un premier temps de collaborer, persuadé sans doute que Burton échouera tout autant que lui. Puis voyant que les résultats obtenus par Burton sont meilleurs que ceux auxquels il s'attendait, il se ravise et vient collaborer à la confection du masque pour ne pas laisser à Burton le seul mérite du succès. Ensuite profitant que Burton avait laissé les différentes parties du buste sur la cheminée pour les faire sècher, il s'empare de la plus importante des trois parties : la partie faciale.
Pour s'assurer la complicité du couple Bertrand, il fait vibrer leur fibre patriotique en faisant valoir que ce masque doit se retrouver entre des mains françaises et non anglaises. Il parvient ainsi à emmener ce buste avec lui en quittant l'Angleterre.
A la demande de Burton, les bagages d'Antommarchi furent retenus par les douanes anglaises. Dans une lettre au Foreign Office, Antommarchi déclare clairement que ces bagages contiennent "un buste en plâtre de l'Empereur Napoléon". L'affaire vient devant le juge de Bow Street qui sur l'affirmation que le masque ne sera pas conservé par Antommarchi, mais donné à Mme Mère donne gain de cause aux Français contre le malheureux Burton.
Après cela, on perd un peu la trace de ce masque. Antommarchi toutefois en détient au moins une copie puisqu'il va notamment en présenter une à Mme Mère à Rome.

Sur base de ces éléments, rien ne permet de conclure que le masque mis en souscription par Antommarchi en 1833 n'aurait rien à voir avec celui qu'il a dérobé à Burton en 1821.
Ce n'est certes pas une histoire très glorieuse, mais elle n'offre pas d'éléments permettant de conclure à une substitution certaine.


Haut
  
 
Message Publié : 15 Mai 2003 21:13 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14057
Thomas Duke a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
Une relecture de mon livre s'impose: visiblement, vous avez négligé ce chapitre sur le masque mortuaire...

Je n'ai pas négligé ce chapitre. Je n'y ai cependant guère trouvé d'éléments en rapport avec la substitution du corps de Napoléon et je n'ai absolument pas été convaincu par la théorie de la substitution des masques. Au contraire, je suis ressorti de la lecture de ce chapitre avec l'impression qu'il n'existait rien permettant de confirmer une telle théorie.
La longue et bien intéressante description que vous faites de la prise du masque de Napoléon montre les importantes difficultés rencontrées dans cette entreprise. Cela semble donc exclure la possibilité que l'on ait pu réaliser la prise d'un masque de Cipriani en cachette.


Vous êtes dans l'erreur, et vous même indiquez les éléments qui me donnent raison. Pour ce qui est de la difficulté de prendre un masque de Napoléon, cela tenait au fait que l'on n'avait pas de plâtre de Paris pour cela, au contraire de février 1818, où le plâtre ne manquait pas pour les travaux à Longwood et Plantation-House: rien n'empêchait la prise de l'empreinte (les creux perdus)!

Thomas Duke a écrit :
L'attitude d'Antommarchi montre clairement qu'il voulait dès ce moment-là pouvoir s'attribuer la réalisation du masque de l'Empereur. Il commence par refuser toute offre de collaboration et essaie de réaliser le travail avec les moyens du bord (le plâtre obtenu en écrasant des statuetes). Il échoue dans son entreprise. Plus tard, quand Burton s'amène avec le nouveau plâtre, il refuse dans un premier temps de collaborer, persuadé sans doute que Burton échouera tout autant que lui. Puis voyant que les résultats obtenus par Burton sont meilleurs que ceux auxquels il s'attendait, il se ravise et vient collaborer à la confection du masque pour ne pas laisser à Burton le seul mérite du succès. Ensuite profitant que Burton avait laissé les différentes parties du buste sur la cheminée pour les faire sècher, il s'empare de la plus importante des trois parties : la partie faciale.


Oui: oups!!! cette histoire des 3 parties du masque est fausse: le témoignage du Dr Graves, d'Ali, la détruisent irrémédiablement! Et moi, j'ai laissé traîné cette "scorie" dans la 2ème édition de mon livre, car -au moment où je rédigeais mon manuscrit- j'étais encore influencé par les travaux du Dr Ganière.... :neutral: :7: :4:

Thomas Duke a écrit :
Pour s'assurer la complicité du couple Bertrand, il fait vibrer leur fibre patriotique en faisant valoir que ce masque doit se retrouver entre des mains françaises et non anglaises. Il parvient ainsi à emmener ce buste avec lui en quittant l'Angleterre.


Tiens, voilà que vous vous lancez dans le roman, à votre tour ? :3:
Votre affirmation ne repose sur rien, alors que l'on voit constamment la comtesse Bertrand s'inquiéter d'une prise du masque de Napoléon. Cette question était trop importante pour être négligée par le Grand Maréchal! Vu ses talents d'anatomistes, Antommarchi aurait dû être l'homme de la situation, mais il échoua avec la poudre des statues concassées (il ne fit pas un essai sur le visage de Napoléon, mais probablement sur un autre objet)...

Thomas Duke a écrit :
A la demande de Burton, les bagages d'Antommarchi furent retenus par les douanes anglaises. Dans une lettre au Foreign Office, Antommarchi déclare clairement que ces bagages contiennent "un buste en plâtre de l'Empereur Napoléon". L'affaire vient devant le juge de Bow Street qui sur l'affirmation que le masque ne sera pas conservé par Antommarchi, mais donné à Mme Mère donne gain de cause aux Français contre le malheureux Burton.


Sur ce paragraphe, nous sommes entièrement d'accord ! :2:

Thomas Duke a écrit :
Après cela, on perd un peu la trace de ce masque. Antommarchi toutefois en détient au moins une copie puisqu'il va notamment en présenter une à Mme Mère à Rome.


C'est à ce point précis que vous déraillez. On sait que le masque original a été expédié chez Mme Mère à Rome, via les douanes anglaises et ceci de la manière la plus formelle. Veauce, Godlewski, Ganière et Beaucour l'admettent sans discuter: on connaît la date, début septembre 1821. Ce masque, elle le confiera à son frère, le cardinal Fesch. Quant à l'unique copie qui en a été tirée, elle a été confiée à Mister X, qui s'en déssaisira auprès de la famille Perceval. Un descendant la cèdera au petit-fils de Masséna...

L'ambiguïté est là: pour tous, pour vous, ce masque c'est le masque "Burton" retravaillé par Antommarchi. Et pourquoi Antommarchi remet-il un autre masque à Mme Mère puisqu'elle possède déjà le véritable ? Ceci en novembre 1821 à Rome ? Quand je dis pour tous, je me trompe, puisque le Dr Godlewski a reconnu que le "Burton" n'était pas l'Antommarchi, mais le fameux death mask du Rusi à Londres...

Thomas Duke a écrit :

Sur base de ces éléments, rien ne permet de conclure que le masque mis en souscription par Antommarchi en 1833 n'aurait rien à voir avec celui qu'il a dérobé à Burton en 1821.


Et si justement; vous ne tenez aucun compte des éléments qui dérangent cette belle fable: le dessin d'Hervé, authentifié par Marchand, les ordres de Bertrand pour la copie en plâtre, l'expédition du masque à Rome, via les douanes anglaises, fait attesté, de plus, par Marchand. Le témoignage de l'abbé Lyonnet sur un masque de Napoléon, caché de ses visiteurs, qui fait pleurer le cardinal quand on en parle...

Antommarchi vint bien à Rome avec son propre masque pour proposer l'échange: en atteste Larrey qui relate cette visite chez laetitia en novembre 1821, avec le masque soi-disant moulé le 6 mai 1821 (encore une petite supercherie de notre faussaire)! C'est ce même masque qu'elle remettra à la municipalité d'Ajaccio en 1832...

Thomas Duke a écrit :
Ce n'est certes pas une histoire très glorieuse, mais elle n'offre pas d'éléments permettant de conclure à une substitution certaine.


C'est évidemment tout le contraire qui est vrai ! Et circonstance étrange, les Anglais s'intéressent de près à ce masque: c'est Lord Lawrence qui fait visite à Antommarchi en 1825, les Burguersh, couple très proche de Marie-Louise (les descendants nous refourgueront le masque "donné" par Antommarchi, via le Baron de Veauce). Même Hudson Lowe qui est parvenu à s'en procurer un, on ne sait par quel miracle, en 1828!

Mais, vis-à-vis des Français, Antommarchi est prudent; il le montre seulement à des amis sûrs, interdisant toute reproduction, tout dessin! Qu'avait-il donc à cacher ? Naturellement, une fois Burton décédé, il est un peu moins prudent; il en parle davantage, permet même quelques croquis. Et après le geste éclatant de Mme Mère, c'est l'apothéose; il lance enfin sa souscription, 12 ANS APRES LA MORT DE NAPOLEON, 5 ANS apres celle de Burton...

De quoi avait-il peur ? Et rappelons que cette opération fut un tollé et qu'elle déclencha un scandale: suffisamment de survivants de l'Epopée qui avaient approché l'Empereur de son vivant étaient encore là pour témoigner et affirmer que cette funèbre effigie n'avait rien à voir avec la physionomie impériale!

Seul, le patronage et la protection de hautes personnalités du Bonapartisme, empêchèrent Antommarchi d'être accuser de "faux et usage de faux"!

Mais -vous le constatez vous-même- l'anatomiste-séducteur fait encore des dupes... :1:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Mai 2003 21:55 
Le problème est que vous faites une lecture des textes en ayant en permanence à l'esprit l'idée que le masque a été substitué. Vous cherchez une confirmation de cette théorie dans les textes, alors qu'il faudrait trouver un élément qui puisse faire soupçonner la substitution. Personnellement, je n'en vois pas. Non pas qu'a priori, j'ai décidé de ne pas en voir, mais simplement je n'en vois pas.
Les divers épisodes connus concernant le masque montrent les essais maladroits d'Antommarchi et puis sa volonté de s'emparer du masque qu'un autre a réalisé à sa place. Et il semble assez clair que l'entourage de Napoléon (principalement le couple Bertrand) n'a pas désapprouvé cette attitude relativement malhonnête parce qu'Antommarchi était français alors que Burton était anglais.
Que s'est-il passé entre le retour d'Antommarchi de Sainte-Hélène et la souscription de 1833 ? Impossible de le dire avec précision. En 12 ans, Antommarchi a pu faire ce qu'il voulait : confectionner un faux, prendre l'empreinte du visage de quelqu'un qui ressemblait à Napoléon, partir d'une copie du masque de Burton qu'il aurait conservé. Tout est possible.
Par contre, utiliser un improbable masque de Cipriani semble être une solution d'une extrême complexité. Comment serait-il revenu de Sainte-Hélène ?
Quant au Rusi-mask, son parcours repose sur d'innombrables hypothèses qu'il n'est pas possible de vérifier. On peut donc si on le souhaite y voir le véritable masque de Napoléon. Ce n'est pas absolument impossible, mais à part l'intime conviction, rien ne permet de dire qu'il s'agit du véritable masque de Napoléon.
Je reste donc persuadé qu'il n'y a pas de lieu entre l'affaire du masque et l'éventuelle substitution du corps. On prouverait même la seconde grâce à des tests ADN, cela ne permettrait pas d'arriver à des conclusions plus solides concernant le masque.
Vous allez probablement m'objecter le témoignage de Gourgaud qui reconnaît dans l'exhumé le visage du masque. Mais si la substitution est effective, le témoignage de Gourgaud est mensonger, puisqu'il aura vu que le corps exhumé n'est pas celui de Napoléon. Pourquoi une partie du mensonge ne pourrait-elle pas être que le visage de l'exhumé ressemblait au masque ? En 1840, cette identification entre le masque et le visage de l'exhumé était une preuve qu'il s'agissait bien de Napoléon et d'autant plus dans la bouche de Gourgaud qui avait quitté Sainte-Hélène en 1818 et n'avait pas connu l'aspect physique exact de Napoléon en 1821 au moment de son décès. Il n'a pas d'autre référence du visage de Napoléon au moment de son décès.


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Mai 2003 22:18 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14057
Thomas Duke a écrit :
Le problème est que vous faites une lecture des textes en ayant en permanence à l'esprit l'idée que le masque a été substitué. Vous cherchez une confirmation de cette théorie dans les textes, alors qu'il faudrait trouver un élément qui puisse faire soupçonner la substitution. Personnellement, je n'en vois pas. Non pas qu'a priori, j'ai décidé de ne pas en voir, mais simplement je n'en vois pas.


J'ai quand même le sentiment que vous ne tenez aucun compte de ce que l'on vous dit. Cependant, je vous remercie de bien vouloir me répondre.

En admettant la théorie officielle, on doit conclure que le masque Antommarchi est en fait celui réalisé par Burton. En ce cas, pourquoi Antommarchi va déposer un nouveau masque chez Mme Mère ? L'original ne suffit pas ? Comme c'est étrange...

Il a tenté -au préalable d'en remettre une autre copie à Marie-Louise! On ne sait pas trop s'il a réussi ou s'il est reparti avec son masque. En Tout cas, Marie-Louise condamne le projet. Elle possède déjà le "Lebendmaske" qu'elle remet à son intendant, le baron Werklein, avec une consigne: "ne jamais le montrer à l'Aiglon", ce qui signe sa ressemblance avec l'illustre souverain déchu...

Et, à la suite de cela, nos bons amis les Burguersh s'emparent de ce masque, prétendant qu'Antommarchi leur a donné, en revenant de chez Canova. Ben voyons... On peut plutôt penser que Marie-Louise l'a cédé pour rien à ses amis (mari, ministre plénipotentiaire de l'Angleterre à Florence), et que ceux-ci affirmeront plus tard posséder le masque le plus ancien, donc le plus proche de Napoléon (c'est celui qui est exposé aux Invalides, payé par la Fondation Napoléon 2,5 millions de Francs)

Thomas Duke a écrit :
Les divers épisodes connus concernant le masque montrent les essais maladroits d'Antommarchi et puis sa volonté de s'emparer du masque qu'un autre a réalisé à sa place. Et il semble assez clair que l'entourage de Napoléon (principalement le couple Bertrand) n'a pas désapprouvé cette attitude relativement malhonnête parce qu'Antommarchi était français alors que Burton était anglais.


Les essais maladroits ? Lesquels ? Il y en eût un, sans doute, avec la fameuse poudre des statues concassées. C'est tout. Antommarchi avait dû veiller Napoléon, s'occuper de l'autopsie; il n'a pas passé son temps à faire des essais...

Seulement, le résultat obtenu par Burton n'est pas favorable à la légende impériale: "c'est la figure du moment, mais non celle de 6 heures après sa mort qui, la barbe faite, était celle du Premier Consul", comme l'écrit Marchand.

D'ailleurs, ce bougre d'Antommarchi en convient lui-même: "les témoins cherchaient avec effroi, sur son visage pâle et DEFIGURE, l'expression de grandeur et de bonté qu'ils étaient accoutumés à lui trouver."

Il faut donc que ce grand pendart ait sacrément enjolivé le "travail" de Burton, pour lui donner cet air de noblesse et de jeunesse que d'aucun veulent voir sur les traits du masque officiel... C'est une farce!

Thomas Duke a écrit :
Que s'est-il passé entre le retour d'Antommarchi de Sainte-Hélène et la souscription de 1833 ? Impossible de le dire avec précision. En 12 ans, Antommarchi a pu faire ce qu'il voulait : confectionner un faux, prendre l'empreinte du visage de quelqu'un qui ressemblait à Napoléon, partir d'une copie du masque de Burton qu'il aurait conservé. Tout est possible.
Par contre, utiliser un improbable masque de Cipriani semble être une solution d'une extrême complexité. Comment serait-il revenu de Sainte-Hélène ?


Mais si, mon cher, informez-vous: le Dr Paoli a donné une bonne biographie d'Antommarchi -trop favorable, bien sûr- où l'affaire du masque mortuaire est fréquemment évoquée. D'ailleurs il tente de résoudre l'énigme à sa façon: "A LA RECHERCHE DE L'ARCHETYPE PERDU"
(cela pourrait-il s'appeler) où ces savantes digressions techniques entre masques Antommarchi et Arnott, sont très plaisantes à lire, si elles n'étaient totalement erronées!

Thomas Duke a écrit :
Quant au Rusi-mask, son parcours repose sur d'innombrables hypothèses qu'il n'est pas possible de vérifier. On peut donc si on le souhaite y voir le véritable masque de Napoléon. Ce n'est pas absolument impossible, mais à part l'intime conviction, rien ne permet de dire qu'il s'agit du véritable masque de Napoléon.


Innombrables ? Vous déraisonnez, mon ami! :1:
De Bertrand à X: une transmission (attestée).
De X à Perceval: une (hypothètique).
De Perceval à Masséna-petit junior: une (attestée).
De Masséna à William Reeves: une (attestée).
De Reeves à Charles Adler: une (attestée).

Cinq propriétaires de 1821 à 1939: je ne vois rien "d'innombrable" là-dedans...

Pour le reste, voyez les photos: après tout, ce masque est un objet (peut-être réduit en miettes à l'heure qu'il est)! Mais nous allons le reconstituer...

Thomas Duke a écrit :
Je reste donc persuadé qu'il n'y a pas de lieu entre l'affaire du masque et l'éventuelle substitution du corps. On prouverait même la seconde grâce à des tests ADN, cela ne permettrait pas d'arriver à des conclusions plus solides concernant le masque.


Si on peut "scanner" le visage de "l'exhumé-inhumé" des Invalides, nous aurons son "profil osseux", de quoi reconstituer son visage...

Thomas Duke a écrit :
Vous allez probablement m'objecter le témoignage de Gourgaud qui reconnaît dans l'exhumé le visage du masque. Mais si la substitution est effective, le témoignage de Gourgaud est mensonger, puisqu'il aura vu que le corps exhumé n'est pas celui de Napoléon. Pourquoi une partie du mensonge ne pourrait-elle pas être que le visage de l'exhumé ressemblait au masque ? En 1840, cette identification entre le masque et le visage de l'exhumé était une preuve qu'il s'agissait bien de Napoléon et d'autant plus dans la bouche de Gourgaud qui avait quitté Sainte-Hélène en 1818 et n'avait pas connu l'aspect physique exact de Napoléon en 1821 au moment de son décès. Il n'a pas d'autre référence du visage de Napoléon au moment de son décès.


Vous devenez plus raisonnable... :4: Bien sûr que le témoignage de Gourgaud est mensonger, puisqu'il nous dit que c'est bien là le visage de Napoléon, et dont on reconnaît sur ses lèvres "le sourire sardonique du plâtre moulé"! L'allusion au masque Antommarchi est incontestable, transparente...

Il y a une autre référence, celle du dessin de Rigo, commandé et dirigé par Pons de Las Cases; et avalisée par l'abbé Coquereau! 3 témoins de l'exhumation. Coquereau n'a rien compris; il n'avait jamais vu Napoléon de son vivant (ou de très loin, étant enfant)!

Quand aux deux autres, on sait quoi en penser...


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 15 Mai 2003 22:52, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Mai 2003 22:42 
Le masque mortuaire remis par Antommarchi à Marie-Louise n'aurait pas fait l'objet d'une très grande vénération de la part de celle-ci, c'est le moins qu'on puisse dire. :9:
En effet, son médecin de famille, le docteur Hermann Rollet, racontera, horrifié, avoir trouvé un jour les deux enfants qu'elle avait eu avec Neipperg en train de jouer avec le masque attaché à une ficelle ! :15:
(Sources : "Les vingt ans de l'Aiglon" de Gonzague de Saint-Brice)


Haut
  
 
Message Publié : 16 Mai 2003 10:17 
Bruno Roy-Henry a écrit :
J'ai quand même le sentiment que vous ne tenez aucun compte de ce que l'on vous dit.

J'ai plutôt l'impression que vous ne comprenez pas ce que j'écris. Le masque d'Antommarchi est peut-être complètement faux comme vous le pensez. Aucun témoignage ne permet pourtant de supposer qu'il s'agirait d'un masque de Cipriani. Ca, c'est l'hypothèse de Rétif. Il s'agit peut-être d'une intuition géniale provenant d'une révélation divine, mais ce n'est pas une conclusion tirée de l'étude de documents historiques.
Bruno Roy-Henry a écrit :
En ce cas, pourquoi Antommarchi va déposer un nouveau masque chez Mme Mère ? L'original ne suffit pas ? Comme c'est étrange...

Antommarchi donne toutes les apparences de l'intriguant qui essaie de se placer sous prétexte d'être l'auteur du masque qu'il a subtilisé à Burton. Il multiplie les démarches inutiles et maladroites auprès des diverses personnes auprès desquelles il espère obtenir une rétribution pour son larcin. Comme il n'obtient jamais ce qu'il espérait, il recommence régulièrement.
L'explication de ce comportement étrange pourrait résider là.
Bruno Roy-Henry a écrit :
En Tout cas, Marie-Louise condamne le projet. Elle possède déjà le "Lebendmaske" qu'elle remet à son intendant, le baron Werklein, avec une consigne: "ne jamais le montrer à l'Aiglon", ce qui signe sa ressemblance avec l'illustre souverain déchu...

Cette consigne s'inscrit dans la stratégie qui consiste à ne pas parler à l'Aiglon de son père. La ressemblance avec Napoléon est sans importance dans ce contexte. La moindre allusion à l'illustre père est prohibée. Un masque, n'ayant même aucune ressemblance, pourrait rapidement devenir pour le jeune homme un objet de dévotion à l'égard de ce père dont on l'a privé. Vous donnez au texte un sens qu'il n'a pas.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Les essais maladroits ?

Un essai ? Plusieurs essais ? Quelle importance ? Il en a au moins fait un. Des documents l'attestent. On ne va pas se quereller pour un pluriel malheureux.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Seulement, le résultat obtenu par Burton n'est pas favorable à la légende impériale: "c'est la figure du moment, mais non celle de 6 heures après sa mort qui, la barbe faite, était celle du Premier Consul", comme l'écrit Marchand.

Le texte de Marchand concerne l'aspect physique de Napoléon au moment de la prise du masque ou un peu avant. Ce n'est pas une description du résultat de la prise du masque. Aucun témoin ne mentionne explicitement que le résultat obtenu par Burton serait d'un effet désastreux. C'est vous qui le déduisez à partir des remarques sur l'aspect physique.
Bruno Roy-Henry a écrit :
D'ailleurs, ce bougre d'Antommarchi en convient lui-même: "les témoins cherchaient avec effroi, sur son visage pâle et DEFIGURE, l'expression de grandeur et de bonté qu'ils étaient accoutumés à lui trouver."

Encore une fois, ce témoignage concerne l'aspect physique de Napoléon et non le résultat de la prise du masque. Antommarchi, qui a failli à son devoir :4: en échouant dans sa tentative de prise de masque et qui a également failli tout faire rater en refusant de le faire quand on lui a apporté le plâtre dont se servira Burton, devait se justifier. Il ne serait donc pas absolument étonnant qu'il en rajoute un peu sur la dégradation, quitte à se contredire à la ligne suivante quand il essaie de faire la promotion commerciale de son masque ou plutôt du masque volé.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il faut donc que ce grand pendart ait sacrément enjolivé le "travail" de Burton, pour lui donner cet air de noblesse et de jeunesse que d'aucun veulent voir sur les traits du masque officiel... C'est une farce!

Pourquoi une farce ? C'est quand même moins compliqué que de faire en sorte que l'improbable masque de Cipriani puisse être pris pour celui de Napoléon par les nombreux témoins qui l'ont connu de son vivant et qui connaissent ses très nombreux portraits.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Mais si, mon cher, informez-vous: le Dr Paoli a donné une bonne biographie d'Antommarchi -trop favorable, bien sûr- où l'affaire du masque mortuaire est fréquemment évoquée. D'ailleurs il tente de résoudre l'énigme à sa façon: "A LA RECHERCHE DE L'ARCHETYPE PERDU"
(cela pourrait-il s'appeler) où ces savantes digressions techniques entre masques Antommarchi et Arnott, sont très plaisantes à lire, si elles n'étaient totalement erronées!

Vous plaisantez, j'espère. Je vous écris qu'entre 1821 et 1833, on manque de précisions sur l'itinéraire de ce masque. Vous me répondez que je dois m'informer en me renvoyant au travail du docteur Paoli, que vous finissez par qualifier vous-même de "totalement erroné". :16: :1:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Innombrables ? Vous déraisonnez, mon ami! :1:

Oui, je déraisonne et j'aime ça. :16:
Bruno Roy-Henry a écrit :
De X à Perceval: une (hypothètique).

Il suffit d'une transmission hypothétique pour que tout s'écroule.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Cinq propriétaires de 1821 à 1939: je ne vois rien "d'innombrable" là-dedans...

Il pourrait très bien y avoir 50 intermédiaires entre X et Perceval, comme X pourrait être Perceval :16:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Pour le reste, voyez les photos: après tout, ce masque est un objet (peut-être réduit en miettes à l'heure qu'il est)! Mais nous allons le reconstituer...

Avec les photos, on revient au point de départ. Vous avez l'intime conviction que le Rusi-mask est le véritable masque de Napoléon. Vous avez peut-être raison, mais vous ne parviendrez jamais à en apporter la preuve.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Si on peut "scanner" le visage de "l'exhumé-inhumé" des Invalides, nous aurons son "profil osseux", de quoi reconstituer son visage...

Ce n'est pas idiot comme idée. Essayez de trouver une équipe de chercheurs lituaniens ou mexicains (les Ukrainiens sont déjà occupés sur autre chose :4: ) qui voudraient tenter l'expérience. Eux obtiendront peut-être l'ouverture du tombeau tant désirée et effectueront pour vous le fameux prélèvement permettant les tests ADN. :1:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Bien sûr que le témoignage de Gourgaud est mensonger, puisqu'il nous dit que c'est bien là le visage de Napoléon, et dont on reconnaît sur ses lèvres "le sourire sardonique du plâtre moulé"! L'allusion au masque Antommarchi est incontestable, transparente...

Comme je l'écrivais dans le message précédent, Gourgaud n'était plus à Sainte-Hélène au moment du décès de Napoléon. Pour lui, comme pour la majorité des Français, l'image de Napoléon sur son lit de mort est celle du masque d'Antommarchi. Qu'il établisse ce rapprochement ne relève donc pas nécessairement du mensonge, mais pourrait n'être qu'un effet d'une auto-suggestion.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il y a une autre référence, celle du dessin de Rigo, commandé et dirigé par Pons de Las Cases; et avalisée par l'abbé Coquereau! 3 témoins de l'exhumation. Coquereau n'a rien compris; il n'avait jamais vu Napoléon de son vivant (ou de très loin, étant enfant)!

Donner des indications pour réaliser un dessin n'est jamais chose aisée. Le résultat est souvent très éloigné de ce que l'on pouvait attendre. Faire référence à une représentation existante à laquelle le dessinateur puisse se reporter (le masque en l'occurence) est donc un moyen commode pour avoir une garantie de résultat. Un scénariste de BD, par exemple, s'il veut obtenir un effet particulier, fera lui-même une esquisse ou fournira une photo pour orienter le travail du dessinateur. S'il laisse libre cours à l'imagination du dessinateur, il a lui-même la surprise du résultat.


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Mai 2003 15:27 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 14057
Joker a écrit :
Le masque mortuaire remis par Antommarchi à Marie-Louise n'aurait pas fait l'objet d'une très grande vénération de la part de celle-ci, c'est le moins qu'on puisse dire. :9:
En effet, son médecin de famille, le docteur Hermann Rollet, racontera, horrifié, avoir trouvé un jour les deux enfants qu'elle avait eu avec Neipperg en train de jouer avec le masque attaché à une ficelle ! :15:
(Sources : "Les vingt ans de l'Aiglon" de Gonzague de Saint-Brice)


Cette anecdote est erronée: en définitive, Marie-Louise ne reçut pas Antommarchi; elle laissa ce soin au bon Neipperg. Il est admis aujourd'hui qu'Antommarchi ne put lui remettre une version de son masque -à moins de supposer que ce masque fut donné au consul anglais à Florence, Burguersh- et que le Lebendmaske ou masque de Baden parvint à Marie-Louise après la mort de Napoléon.

C'est ce masque que le Dr Rollet vit traîner par les enfants du baron Werklein, intendant de Marie-Louise et c'est ainsi que le médecin put l'acquérir auprès de ce dernier...


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB