L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 14 Jan 2012 6:40 
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La brusque résurgence du pseudo Plavix sur PH joue le rôle d'un accélérateur de l'histoire ! Et d'un serviteur des passions légitimes qu'elle suscite.

Autant nous avancions pas à pas dans une glaise épaisse en contemplant les carences de présuméePassion-présuméeHistoire, en l'absence forcée d'un de ses membres compétents, sur la folie de Hitler, les camps-vampires, le projet "Madagascar" etc., autant, maintenant que la Toile en général et PH en particulier se remettent à causer d'un sujet sur lequel de larges foules ont une opinion arrêtée, le vol de Hess, l'eau monte rapidement dans le barrage et la digue menace de céder prochainement.

C'est avant tout une prime au boulot : je suis allé chercher, tant dans les archives que dans des coins inexplorés de la jungle de ma bibliothèque, des données nouvelles pour étayer ma thèse. Elles montrent que Hitler croyait ferme, et pendant des années, à l'existence d'un parti de la paix menaçant Churchill, auquel ne manquait qu'un catalyseur. Churchill lui-même, en février-mars 41, avait monté une intox pour le faire croire. Hess était alors le complice préféré de Hitler dans la recherche éperdue de la paix avec la Grande-Bretagne. On voit de moins en moins quand et pourquoi il se serait disputé avec Hitler sur ce sujet. En revanche, l'argument asséné (notamment par François Kersaudy, avec tout son poids de spécialiste connu, sur PH en juillet dernier : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=345 ) que "tous les témoins" contredisent la thèse d'une complicité Hess-Hitler se heurte à deux considérations logiques :

-la mission pouvant échouer et Hess tomber mort ou vif aux mains de Churchill, il était capital de tout étudier soigneusement pour que Hitler puisse n'en être pas éclaboussé et, surtout, une fois Barbarossa déclenché, ne pas avoir l'air d'avoir redouté la guerre sur deux fronts au point de risquer son bras droit dans une fournaise pour tenter à toute force de l'éviter;

-les témoins en question, mystifiés par un secret très efficacement cantonné à quelques personnes, ne sont pas les mieux placés pour admettre leur naïveté et ont une tendance bien humaine à faire bloc pour sauver la thèse du "Hess solitaire".

Le moment est d'autant plus palpitant que nous sommes au coeur du débat le plus central sur le nazisme depuis 90 ans : s'agit-il d'un mal collectif et d'un cancer aveugle ou y a-t-il, c'est le cas de le dire, un pilote dans l'avion ? Le cloisonnement de l'information dans la direction nazie, dont le journal de Goebbels offre depuis quelques années mille exemples, ainsi que les dernières recherches sur Canaris, tarde à être mis au centre des analyses. Cette digue-là aussi est en train de crever.

Les moissons de 2012 menacent d'être riches !


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Message Publié : 14 Jan 2012 12:19 
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Le lien est mal libellé...

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 14 Jan 2012 14:57 
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http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... =3750&st=0

là ça va !


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Message Publié : 17 Jan 2012 11:35 
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http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 78#p392578

Plavix 16 Jan 2012 16:27 bat des records de contorsionnisme !
Il maintient que Hoare tient à Hohenlohe un discours d'appeaser tout à fait convenu et attendu... et en même temps il fait avec "courage" (sic !), le pari qu'il est téléguidé par Churchill, en prétendant que cela ne change rien à ses analyses.

Il ne veut évidemment rien savoir de cette donnée nouvelle rapportée des archives de Londres et confirmée par le journal de Guy Liddell http://books.google.fr/books?id=IueB16r ... &q&f=false : un agent allemand qui s'est laissé capturer, et apparemment retourner, en Afrique du Nord, Richard Wurmann, n'a rien de plus pressé, une fois captée la confiance anglaise, que de raconter la conversation Hoare-Hohenlohe !

Je rappelle pour les non-initiés : vers le 10 mars 1941, d'après une dépêche de l'ambassadeur italien à Madrid, Lequio, datée du 14 et publiée en 1986, Hoare, ambassadeur britannique, a dit à Hohenlohe, émissaire notoire de Hitler, qu'il était sur le point de réunir une majorité pour renverser Churchill et faire la paix. Cela s'harmonise à merveille avec l'idée que Hess et Hitler, ne voyant rien venir, ont préparé ensemble le voyage du premier nommé vers la propriété écossaise du duc de Hamilton, le 10 mai, pour savoir où les Anglais en étaient, et pousser au besoin les anti-churchilliens à l'action en leur garantissant la réaction de Hitler par celle de son "lieutenant" (Stellvertreter), seul à porter ce titre.

Le fait que Wurmann (que les Anglais vont surnommer "Harlequin") relance l'affaire deux ans après (Hohenlohe ayant fait de son côté une tentative pour renouer avec Hoare en 1942, toujours d'après les archives anglaises récemment déclassifiées et par moi visitées) ne peut guère s'expliquer que d'une façon : Hitler croit dur comme fer que Hoare était sincère et ne soupçonne pas une seconde qu'il était téléguidé par Churchill (pour intoxiquer les Allemands sur une vacillation prochaine de la résolution britannique, afin notamment de les dissuader d'attaquer trop fort les positions anglaises en Méditerranée, alors des plus vulnérables si la surpuissante Wehrmacht n'attaquait pas l'URSS); il juge opportun de dénoncer Hoare à son gouvernement début 43 car alors la tournure des combats sur le front de l'est fait planer une menace de submersion de toute l'Europe par l'Armée rouge, Churchill n'a pas l'air de s'en inquiéter et Hoare pourrait regrouper les conservateurs anglais antisoviétiques contre lui. Il s'agit une fois encore, comme lors du vol de Hess, de le pousser à l'action, dans le sens de l'éternel espoir des nazis : regrouper les deux grandes nations "germaniques" contre le péril "juif" et avant tout soviétique.

A lui seul, le comportement de Plavix, tout entier tourné vers les échanges passés et la justification de sa moindre prose, montre qu'il n'a d'autre souci que de sauvegarder, en s'encombrant le moins possible des faits qui la démentent, la thèse traditionnelle mais ô combien paradoxale d'un Hess agissant contre la volonté de Hitler et en cachette de lui, le tout pour appliquer sa politique.

Et bien sûr, malgré tout le mérite de "Chef Chaudard" qui lui apporte intelligemment la contradiction à partir de ces données, mon bannissement crée plus que jamais un effet de thrombose qui complique le débat et, qu'ils en soient informés ou non, frustre les passionnés.


PS.- Curtis pourrait-il nous confier ce qu'il pense de tout cela ?


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Message Publié : 17 Jan 2012 16:21 
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Pour être plus précis, voici un échantillon plavixien :


Plavix a écrit :

Le téléguidage au plus niveau par le gouvernement britannique est assez peu vraisemblable. Il y a tout lieu de penser que Hoare était un appeaser. Il agissait probablement à l'insu de Churchill. Hoare a-t-il tenu les propos qui sont relatés dans le télégramme Lequio ? Si l'on retient cette hypothèse, on en conclura que Hoare espérait PROBABLEMENT que ce genre de propos ne revienne pas aux oreilles de Churchill. Ce dernier se doutait-il que l'ambassadeur à Madrid manigançait quelque chose ? Si l'on retient cette hypothèse, Hoare ne serait-il pas capable de brouiller les pistes ? Si des soupçons pesaient sur lui en mars 1941, il lui suffisait de dire qu'il n'a fait aucune promesse lors de cette conversation avec Hohenlohe.

Pourquoi dites-vous que la conversation Hohenlohe – Hoare induit INÉVITABLEMENT un téléguidage au plus haut niveau ? Estes vous certain que Hoare était téléguidé ?


Voilà un exemple, non seulement de mauvaise défense d'une thèse invraisemblable mais, peut-on aller jusqu'à dire en langage ragusien, de trollage. Il s'agit moins, pour cet individu qui apparaît et disparaît, parfois pendant des mois, sans égards excessifs pour qui lui donne la réplique, de débattre que de faire du remplissage et de jouer la montre, de façon vaine au demeurant puisqu'il n'y a pas de coup de sifflet final.

Ce que nous "apprenons" ici en quelques lignes, c'est qu'un ambassadeur de Sa majesté britannique, grand partisan d'une entente anglo-allemande avant 1939, a "probablement" (répété une fois, en majuscules) mené une politique personnelle en pleine guerre. Il a déclaré à un émissaire du chef de l'Allemagne, en un moment où la capitale dont il était le représentant pansait les ruines d'un bombardement allemand sévère et prolongé, non seulement son désir d'un rapprochement avec ce pays, mais sa ferme volonté de renverser son propre gouvernement pour signer la paix au plus vite et son espoir d'y parvenir prochainement. Plus étrangement encore, il aurait fait cela une seule fois, en ne se départant à aucun autre moment des devoirs de sa charge et d'un soutien public et privé à la politique churchillienne de guerre à outrance.

Pourquoi ? Notre chercheur ne s'interroge même pas sur la cause d'une conduite aussi illogique, et aussi imprudente. Il évacue ce dernier aspect d'un revers de main, en imaginant ce que Hoare aurait dit si Churchill lui avait demandé des comptes : il aurait nié, et basta, Winston aurait sans doute été bien attrapé !

Plavix trouve ce comportement normal, infiniment plus en tout cas qu'une entente entre Hoare et
Churchill pour tromper Hitler.

Certes, ni l'une ni l'autre interprétation ne sont documentées noir sur blanc. Si le télégramme Lequio n'est plus une pièce unique puisque Wurmann en a confirmé la teneur début 1943 à quelques légères variantes près, et si les archives anglaises révèlent que Churchill, alors informé par Duff Cooper, a pris la chose avec détachement, nous n'avons toujours aucune précision sur sa genèse.

Cependant, dans un tel vide documentaire, l'historien n'est pas désarmé : il lui reste à raisonner à partir de tout ce qu'on sait par ailleurs sur les personnages, les institutions et le moment historique . Et, si cela ne nous donne toujours aucune raison de penser que Hoare aurait pu prendre une initiative pareille, en revanche nous voyons apparaître et le mobile, et les conditions de possibilité d'une conspiration Churchill-Hoare. Nul Anglais ne pouvait être sûr que l'Allemagne attaquerait la Russie en 1941 et, si elle ne le faisait pas, elle pouvait avec son armée victorieuse de la France porter les coups les plus sévères à l'Angleterre, en lui obstruant la route des Indes pour longtemps sinon pour toujours.

Faire susurrer à un ex-appeaser qu'un très puissant parti de la paix existait à Londres et était sur le point de l'emporter était un excellent moyen de gagner du temps.

Bref : si Tonnerre et Raguse témoignaient envers Plavix du dixième de la sévérité qu'ils ont montrée pour la thèse de la folie hitlérienne, ce troll passerait un mauvais quart d'heure.


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Message Publié : 18 Jan 2012 5:29 
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bizarre intervention de l'excellent Paul Ryckier hier soir dans le débat Chaudard-Plavix.
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 89#p392789

Il ne s'en prend qu'au lien fait par le premier avec un article sur Hess émanant d'un site porté au conspirationnisme.

Un peu court, Paul ! Tu parles de moi en bonne part alors que Chef Chaudard vient d'annoncer noir sur blanc mon bannissement, dont tu n'étais probablement pas informé et qui, j'espère, ne te ravit pas.

De même que le trollisme de Plavix, marqué notamment par l'auto-citation sans fin de ses proses anciennes sans égard pour les documents nouveaux, n'a pu t'échapper.


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Message Publié : 18 Jan 2012 11:53 
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http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 04#p392804

Du neuf à présent dans ce débat thrombosé par l'arbitraire tonnéro-ragusien-floriantin. Et des mises au point delplaïques point superflues, qui se frayeront comme elles pourront un chemin vers les destinataires et autres passionnés :


-Plavix a grand tort de croire qu'un même ouvrage de Costello en fait deux; il n'y a eu qu'un léger changement de titre.

-autant on peut se fier à Gorodetsky, sans vouloir en faire une autorité et affirmer qu'il ne faut pas vérifier ses dires, quand il cause de l'URSS et de Staline, autant il n'a rien à nous apprendre sur Hess, ni sur Hitler, ni sur Churchill; et on peut lui reprocher, étant donné son sujet et le temps qu'il y a consacré, de ne pas avoir repéré le télégramme Lequio et mesuré son importance, dans le tome des documents diplomatiques italiens couvrant l'année 1941, publié en 1986.

-Plavix confirme sa légèreté en se déclarant ignorant des confirmations du télégramme de Lequio et de la mise au courant de Churchill que je mets en ligne depuis octobre :

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 1&start=60
http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ess#184895

-de même, prétendre que "les archives ouvertes en 1992" ont résolu une question quelconque, sans le moindre exemple concret, relève des effets de manche plus que de la démonstration logique.


Pour en revenir à Costello, je conviens, et dis depuis le début, que dans son livre important et courageux les considérations sur la genèse du vol de Hess ne sont pas les plus convaincantes, surtout du côté britannique. Mais je rappelle que l'ouverture d'archives de 1992, prétendument complète... et néanmoins suivie d'une autre en 1999, présente aujourd'hui encore une lacune béante et démocratiquement vomitoire : l'absence de toute mention de la prise en main de Hamilton pour enfumer Haushofer à partir de février 41, en dehors d'un dossier du ministère de l'Air... qui a nécessairement son pendant dans les archives du cabinet, du FO, du premier ministre, du MI 5 et du MI 6.

Le dossier de l'Air lui-même devant sa déclassification (en 1972) au fait que le fils Hamilton en avait un double, et l'avait exploité dans un livre en 1971.

J'aurais également à nuancer ce qu'écrit CC sur la mission de Hoare à Madrid, preuve d'une grande confiance churchillienne. Pour aller vite, un extrait de mon livre Churchill et Hitler à paraître le 9 février et dont les épreuves m'accaparent :

Citer :
La mission de Samuel Hoare à Madrid pose des questions encore plus complexes que le rôle de Halifax. Cette ville est la plaque tournante de tous les conservatismes. Elle peut donc être accueillante aux intrigues germaniques en direction du Royaume-Uni… à condition que celles-ci feignent d’avoir pour objet de ramener l’Allemagne dans des voies conservatrices classiques et, notamment, de rétablir des passerelles avec les tories anglais. Dans ce cas, Hoare peut se montrer compréhensif. Par exemple, lorsque le très hitlérophile duc de Windsor s’attarde dans la péninsule ibérique à la fin de juin et en juillet 1940, le fait que Churchill prenne personnellement l’affaire en main et délègue Walter Monckton, l’un de ses proches, pour convaincre le prince d’accepter le poste de gouverneur des Bahamas, ne témoigne pas d’une confiance absolue en Hoare. Mais pour peu que le nazisme ait l’air de perturber les vieux équilibres et que l’Allemagne, déjà haïssable par son rapprochement avec Moscou, semble chercher à dresser l’Espagne contre l’Angleterre, on voit Hoare se lancer dans d’audacieuses conspirations. Il entreprend alors de faire basculer contre Hitler une partie, au moins, du pays dont il est l’hôte … quitte à diviser l’Espagne exactement comme Churchill a divisé la France au moyen du mouvement gaulliste –une initiative que goûte médiocrement son ambassadeur à Madrid, très indulgent envers Pétain.
Hoare estime que le maréchal, somme toute, n’a pas trahi l’alliance, se faisant simplement le gérant d’une défaite infligée au régime précédent et « sauvant », en les préservant de l’Axe, la flotte et les colonies. Il est donc fort mécontent qu’une poignée de gaullistes, du 26 au 28 août, s’empare de l’Afrique Equatoriale française, donnant à la France libre sa première assise territoriale . Aussi quand, le 30 août, le gouvernement de Vichy, en la personne de Baudouin, se met à rechercher un accord avec Londres, en proposant que l’Angleterre reconnaisse à Vichy ses possessions coloniales, sous condition qu’aucune interférence de l’Axe n’y soit tolérée, Hoare se fait-il l’auxiliaire zélé de ce projet que lui présente son collègue français de Madrid, La Baume.


Mais il va de soi que, début 41, la confiance est suffisamment établie pour que Churchill monte une conspiration avec Hoare... puisqu'il le fait ! Un tel secret partagé est d'ailleurs de nature à renforcer ladite confiance.


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Message Publié : 19 Jan 2012 17:18 
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Plavix vient de poster à nouveau un message long et répétitif... mais évitant les sujets que j'ai clarifiés dans celui qui précède, comme s'il nous lisait sans le dire !

Il remercie Chef Chaudard de lui signaler mes découvertes récentes confirmant les informations de Lequio mais n'a évidement pas le temps d'en prendre connaissance, et n'a pas un mot pour s'enquérir des causes de mon bannissement que CC vient de signaler. Peut-être trouve-t-il que c'est la chose la plus naturelle du monde ?

En tout cas elle est assez pratique ! Pour continuer à gagner du temps en faisant du remplissage. Plavix est de moins en moins chercheur, de plus en plus gardien du temple des idées traditionnelles sur Hess, fantaisiste isolé.

Bref, pour les internautes de PH, l'illustration du dommage qu'on leur cause et la confirmation de l'adage : "la mauvaise monnaie chasse la bonne".


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Message Publié : 20 Jan 2012 10:59 
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Inscription : 23 Fév 2008 10:42
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http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 08#p393108

Génial !

CChaudard, poussant Plavix dans ses retranchements, l'oblige à préciser sa pensée, tout en confirmant que le télégramme Lequio (suivant lequel Hoare annonce à un agent allemand en mars 41 qu'il s'apprête à renverser Churchill pour faire la paix) est bien le pivot autour duquel la vision de l'affaire Hess est en train de basculer.

Face à l'hypothèse de bon sens qu'une transgression aussi imprudente et unique de ses devoirs de diplomate est concertée avec Churchill pour enfumer Hitler, voilà notre réactionnaire en train de creuser dans l'autre sens : ce ne serait que la partie émergée d'une vaste conspiration enrôlant Halifax !

Il n'y a qu'un malheur : dans la démocratique Angleterre, la dissimulation, jusqu'à nos jours, d'une vaste conspiration de ce genre alors que des limiers déterminés (dont votre serviteur) fouillent le comportement de Halifax, en particulier, depuis des décennies, est peu concevable.

Et beaucoup moins en tout cas que, dans la dictatoriale Allemagne dirigée par un comédien notoire, une intrigue entre les seuls Hitler et Hess.

Mais nul doute que cette fois Plavix met à rude épreuve les nerfs de la modération et que Tonnerre, ou Raguse, ou les deux, vont tomber sur le poil de ce touriste en exigeant plus de sérieux sous peine de sanctions extrêmes :baton: .


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Message Publié : 21 Jan 2012 15:43 
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En attendant, Raguse a été amené, par l'évolution naturelle des discussions consécutives aux performances de Bruno chez Ferrand, à signaler enfin sur PH le présent fil... sans aller jusqu'à mettre un lien mais enfin, l'étau se resserre !

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 49#p393249
duc de Raguse a écrit :
N.B. : Les utilisateurs pourront se rendre compte qu'on y critique pas mal la modération de PH là-bas (en laissant un "jeune banni" verser tout son fiel sur votre serviteur... :mrgreen: ), mais ce n'est pas cela qui nous intéresse. Concernant de telles questions, il faut savoir passer outre. :wink:


(Je rappelle que la charte de Passion-Histoire déconseille l'abus des smileys mais il ne l'a pas lue depuis des années, ou il s'estime au-dessus, ou les deux.)

Le jeune banni se permettra de remarquer, outre l'injustice (après tant d'autres) du reproche d'un déversement de fiel, l'omission d'une information intéressante : un plus vieux banni l'a invité à s'exprimer ici.

Je prédis à nouveau des lendemains difficiles à DDR puisque à présent il vante BRH sur PH en passant sous silence une éviction dont il est solidaire.

Ou je me trompe fort (après avoir prédit assez précisément la situation actuelle lorsque les émissions ont été annoncées), ou la force des choses internautiques va amener sous peu des membres de PH à demander des comptes sur la légèreté avec laquelle on vire (parfois) ceux qui connaissent des questions afin de pouvoir en causer de façon pas toujours éclairée...

... et tout va se terminer par un happy end consécutif à un fructueux examen de conscience :république: :20: .


PS.- J'invite ceux qui découvrent l'affaire et sont découragés par la longueur de ce fil à se documenter sur mon point de vue, peu fielleux et même très constructif, au moyen de mes résumés d'étape en rouge, toutes les 10 pages environ. Si on le souhaite, j'en referai un bientôt.


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